wika
Co myślicie o tym królu Sparty??
Ja uważam, ze to był bardzo oddany żołnierz swojemu narodowi, któremu oddał swoje życie. A przede wszystkim umiał wojskiem dowodzić :)...
Może i umiał ale kim on dowodził toporow?
Dowodził elitarnymi jednostkami świata antycznego i sława powinna spaść na wszystkich żołnierzy Spartańskich.A nie na jednostkę która dowodziła. Poza tym wąwóz umożliwiał znacznie lepszą obronę niż otwarte pole gdzie wojska perskie mogły by bez problemu otoczyć i zabić Spartan! A tak musieli przełamać linię obrony spartan, co uwierz mi nie było rzeczą prostą(wyszkolenie oraz mentalność spartan).
Mimo to nawet spartiaci bez dowódcy byliby niczym czołg bez... dowódcy. Dowódcy, czyli kogoś kto wiedział, gdzie przyjąć bitwę, jak ją zaplanować itp. Leonidas był osobą, która decydowała, gdzie walczyć, kiedy walczyć, a poza tym to on zagrzewał swych spartiatów do walki. Spartiaci poddali się tylko raz (Sfakteria) i to tylko z powodu błędów dowództwa, czym staram się potwierdzić moje zdanie. Zwróć uwagę, Dida, że
Gdzie zaprzeczenie?
Chodzi ci pewnie o to że Leonidas wybrał dogodne warunki do przeprowadzenia bitwy (w tym przypadku wąwóz) ?
Nie przeczę ze tak było jednak moim skromnym zdaniem, to "chwał powinna spadać" na żołnierzy, nie dowódców, ponieważ to oni stanowią siłę dowódcy!
Leonidas zasłużył sobie na chwałę. Gdyby nie był charyzmatycznym wodzem nie byłby w stanie utrzymać swoich żołnierzy na pozycjach i przeprowadzić jakiąkolwiek obronę. Można mówić, że jest to zasługa wyszkolenia i samodyscypliny Spartan ale w tym przypadku szli oni na pewną śmierć co mogło doprowadzić do dezercji i upadku ducha nawet najodważniejszych. Wiec nie umniejszajmy roli Leonidasa, który jako dowódca sprawdził się nie tylko w ten sposób, że utrzymał swoje wojsko ale na dodatek przewidując rzeź odesłał większość wojsk greckich aby tym bardziej nie osłabiać sił zbrojnych Grecji prowadząc ja na bitwę z góry skazaną na klęskę.
PS. To chwała według ciebie spadła tylko na dowódcę. A ten napis: "Przechodniu, powiedz Sparcie, że tu leżymy wierni jej prawom"? Czy Ty oczekujesz, ze mamy pamiętać wszystkie 300 imion Spartan walczących pod Termopilami? Poza tym nie wydaje mi się żeby chwała spadła tylko na dowódcę. Przecież ilekroć wspomina się o Termopilach mówi się zawsze, że było tam 300 Spartan, więc to chyba znaczy, że pamiętamy o wszystkich.
Zgadzam się z horus - chwała przynależy wszystkim Spartiatom. bardziej mi szkoda 700 Tespiańczyków i 400 Tebańczyków, którzy też brali udział w tej bitwie jako ochotnicy, a o nich się często zapomina. 300 Spartan było po trosze kamikadze. Spełnili już swój obowiązek i spłodzili synów. Oczekiwano od nich walki do śmierci.
kochana horusko !
Znam ten napis :"Przechodniu, powiedz Sparcie, że tu leżymy wierni jej prawom" !
Ale ja mam przekonanie ze nawet gdyby Leonidas nie posiadał charyzmy oni i tak by zostali.
Polegli by w boju, bo tak nakazywał im mentalność (może słyszałaś opowieść o matce Spartanina, który wrócił z bitwy. Matka podczas kąpieli zobaczyła że syn ma bliznę na plecach i wiesz co zrobiła?? Zabiła syna ponieważ zhańbił dom, rodzinę oraz Spartę !
Dlatego uważam że Spartanom nie była potrzebna charyzma wodzo do tego żeby zostać na polu walki. I tak by zginęli jak bohaterowie z dowódcą czy bez!
PS.A ogólnie chodzi mi o wszystkich dowódców którym przypadła sława tysięcy wojowników!
Jednostka nie wygrywa wojny!
Biorąc pod uwagę fakt, że zostali otoczeni zgadza się, że i tak by zginęli bo w późniejszym stadium bitwy nie mieliby jak uciec. Ale na początku, bez dowódcy, który zdecydował by o taktyce, podtrzymywałby ich na duchu niewiele by zdziałali. W Twoich oczach Spartanie wyrośli niemal na herosów. A byli tylko ludźmi, mieli ludzkie obawy i lęki. I nie dałabym sobie ręki uciąć za to, że wszyscy by zostali. Wychowanie to jedno, a chęć zachowania życia to zupełnie co innego, to instynkt wobec którego wychowanie jest niczym. A co do dowodzenia, chciałam zauważyć, że bez dobrych dowódców każda wojna, powstanie upadnie. Może i wojen nie wygrywa jednostka ale bez jednostki dobrze dowodzącej wojna zmienia się w bezwładną strzelaninę, a żołnierze stają się panikującymi masami ludzi.
Zawsze, w każdej bitwie najpierw wymienia się dowódców. Chwalimy Sobieskiego pod Wiedniem a Piłsudskiego za Cud nad Wisłą. Żołnierze nie mogą za dużo myśleć (to przykre, ale taka jest prawda). Za nich myśli dowódca i bez niego mogliby być bezbronni. Zdarzają się też sytuacje, kiedy dowódca ginie, ale żołnierze i tak zwyciężają. Ale i tak walczą w imię dowódcy, by pomścić jego śmierć.
Spartiaci byli tak wychowywani, że ucieczka z pola bitwy była rozumiana jako tchórzostwo. Za ucieczkę groziła utrata części praw obywatelskich i życie w niesławie. Dlatego na pewno Dida ma rację, mówiąc, że pewnie by i tak zostali. Bohaterów sławiono. Bycie odtrąconym z racji tchórzostwa i opuszczenia pola walki, zycie w niesławie, było dla Spartiaty trudne. Z drugiej strony ucieczki się zdarzały, o czym świadczy wskazany przykład. Fakt ten jednak nie przysłania samego talentu wodza. Fakt, że trochę wysiłku kosztowało Persów pokonanie tego wąwozu świadczy chociażby o genialnym prowadzeniu obrony.
Mylicie się ! Poszperałem trochę na necie i znalazłem ciekawy esej o bitwie pod Termopilami tu jest link: http://www.esensja.pl/kom...st.html?id=2763 zacytuję fragmenty:
,,Pierwszy dzień zmagań zakończył się sukcesem Spartan, którzy zastosowali wyjątkowo niebezpieczną, ale jak się okazało bardzo skuteczną taktykę – pozorowali odwroty, po czym dokonywali gwałtowne zwroty o 180 stopni i przeprowadzali śmiertelny atak na bardzo już pewnego siebie przeciwnika. Taktyka taka mogła odnieść zamierzony skutek tylko pod warunkiem, że wojsko będzie znakomicie wyszkolone i zdyscyplinowane, a właśnie takich wojowników miał pod swoją komendą król Leonida"
Drugi fragment:
,,W obozie Persów pojawił się bowiem mieszkający w okolicy Grek Efialtes z Malis, który zgodził się pokazać im szlak przez góry omijający Termopile11). W nocy wybrani spośród gwardii przybocznej Kserksesa żołnierze przeszli przez wzgórze i o świcie, oskrzydlając Greków, wzięli obrońców wąwozu w śmiertelne kleszcze.
Leonidas, którego można częściowo obarczyć winą za niedopilnowanie przeprawy, miał już w tym momencie świadomość klęski".
Fragmenty tego eseju pokazują nam że Leonidas nie był bez skazy i nie był aż tak dobrym dowódcą .Po prostu chciał przejść do historii (wyrocznia w Delfah powiedziała mu ze pokój będzie okupiony śmiercią króla spartańskiego! ).Wnioski musicie wyciągnąć sami !
PS. to jest tytuł i autor tego artykułu(polecam do przeczytania) : „trzystu wspaniałych”: Przyczynek do wojen grecko-perskich
Sebastian Chosiński
[ Dodano: Nie Gru 31, 2006 5:38 pm ]
Bardzo ciekawe cytaty. Choć z pierwszym bym polemizowała. Oczywiście, żołnierze byli wspaniale wyszkoleni, ale dlatego właśnie Leonidas mógł zastosować taką taktykę. Po prostu wykorzystał taką armię, jaką miał. Stąd też odesłanie innych wojsk, które nie były tak dobre.
Nie zapominajmy o tym że Leonidas pod Termopilami dowodził armią grecką składającą się z ok. 7.000 żołnierzy wśród których było owych sławnych do dziś 300-tu Spartan.
Dla samych Spartan wysłanie pod Termopile zaledwie 10% swojej armii było posunięciem bardziej politycznym jak militarnym.
Oczywiście i w tym przypadku Spartanie pomyśleli o swojej niezrównanej strategii wybierając za punkt obrony właśnie Termopile jako niemal idealne miejsce do zatrzymania armii perskiej.
Ponadto wysłanie przez Spartę 300 osobowego oddziału pod dowództwem doświadczonego Leonidasa miało być jakby zadośćuczynieniem ze strony Sparty dla Greków za bitwę przegraną przez tych ostatnich pod Cheroneą w której to bitwie Spartanie nie wzięli udziału, a co Grecy niemal nagminnie im wypominali.
Głównym zadaniem Leonidasa było więc zatrzymać pochód perskiego króla Kserksesa wraz z jego armią liczącą ok. 100.000 żołnierzy tak długo jak to tylko było możliwe.
Spartanie jako wytrawni wojownicy zdawali sobie sprawę z tego że armia grecka nie będzie w stanie powstrzymać tak licznej armii perskiej za pomocą tych sił jakimi wówczas dysponowała i nie chcieli tym samym tracić swojej armii z dala od granic własnego kraju.
Niestety, historia zbyt surowo potraktowała udział żołnierzy greckich w bitwie pod Termopilami przypisując jakby całą chwałę tylko Spartanom Leonidasa.
A przecież niema jednoznacznych dowodów na to że Grecy stchórzyli w jakimkolwiek fragmencie owej bitwy.
Zostali oni wycofani spod Termopil na rozkaz Leonidasa, a jak wiemy nie wszyscy chcieli ten rozkaz wykonać.
Czasami źródła historyczne piszą o zdrajcy greckim który pokazał żołnierzom perskim ukryte przejście do wąwozu termopilskiego, a przecież ów zdrajca nie był żołnierzem, tylko wieśniakiem wypasającym owce w tym rejonie który doskonale znał ten teren, a zrobił to dla obiecanej mu przez Persów nagrody.
Po klęsce wojsk greckich pod Termopilami król perski wraz ze swoją armią dotarł do Aten które kazał splądrować i podpalić
A jednak misja Leonidasa pod Termopilami pomimo porażki jaką poniósł została spełniona.
Obrona wąwozu termopilskiego na tyle pozwoliła zatrzymać wroga, że Grecy zdążyli ewakuować swoją flotę z tego rejonu i zreorganizować ją ponownie.
Dało to takie rezultaty że jeszcze w tym samym roku w którym odbyła się bitwa pod Termopilami (czyli 480r.p.n.e.) owa flota pokonała w bitwie pod Salaminą siły perskie zmuszając króla perskiego do wycofania się z Attyki.
Nie zapominajmy o tym że Leonidas pod Termopilami dowodził armią grecką składającą się z ok. 7.000 żołnierzy wśród których było owych sławnych do dziś 300-tu Spartan.
Nie zapominamy. Wspominaliśmy o tym wcześniej, jak również o tym, że Tespiańczycy i Tebańczycy, którzy zostali ze Spartiatami, należeli do ochotników.
Wipsania,
Nie zapominamy. Wspominaliśmy o tym wcześniej, jak również o tym, że Tespiańczycy i Tebańczycy, którzy zostali ze Spartiatami, należeli do ochotników.
W takim razie przepraszam moich rozmówców za moje niedopatrzenie.
To prawda. Ale ten odcinek, o którym Grecy też się dość późno dowiedzieli, był jednak broniony przez 1 000 Fokijczyków. Nie spodziewano się jednak ataku z tej strony i żołnierze nie byli przygotowani do bitwy. Po krótkiej walce, ustąpili pola Persom.
Biorąc pod uwagę stosunek sił stron walczących ze sobą chyba nie należy się dziwić owemu ustąpieniu Fokijczyków.
Nie wiemy jednoznacznie ilu Persów ich atakowało?...tako też ich ustąpienie było chyba rzeczą naturalną z wojskowego punktu widzenia, bowiem żaden mądry dowódca nie zaryzykuje bezsensowniej śmierci swoich żołnierzy mając świadomość nieuniknionej przegranej.
A może owo ustąpienie owych Fokijczyków było następstwem rozkazu wydanego przez Leonidasa który widząc ogólną sytuację nie chciał dopuścić do tej bezsensownej rzezi na którą dobrowolnie skazał się sam wraz ze swoimi 300-tu Spartanami?....
Nie wiem, czy Leonidas wydał taki rozkaz. Na pewno Fokijczycy byli bardzo zaskoczeni atakiem, bo posłano ich tam tylko prof forma. Nikt nie podejrzewał, że Persowie dowiedzą się o tym przejściu. Nie winię Fokijczyków za ustąpienie pola, cóż mieli robić...
Witam. Przytoczę kilka zdań co do Leonidasa, jego oddziałów i samej bitwy:
W pobliżu Termopile znajdowało się 6000 tys. wojsko Greckie.. Na skutek zdrady Efialtesa wojska Perskie zaczęły okrążać pozycje Greckie.. To sprawiło że Leonidas zdecydował zatrzymać przy sobie jedynie 300 Spartan, 700 Tespijczyków i 400 Teban. Resztę wojsk odesłał w bezpieczne miejsce... (walka raczej toczyła się tylko o czas...) Na skutek obejścia bohaterscy obrońcy wraz z Leonidasem zginęli w starciu z przeważającymi siłami wroga.
Według "niektórych źródeł"* - nie wszyscy zginęli, przeżyło dwóch spartiatów - Pantites i Aristodemos - pierwszy się powiesił ze wstydu, drugi zginął pod Platejami mężnie walcząc by odzyskać dobre imię. (w oczach innych Spartiatów nie zmazał hańby, pomimo swojej bohaterskiej śmierci pod Platejami. Nie chcieli nawet go pochować, gdyż wciąż był dla nich tchórzem.)
O liczebności wojsk perskich nie będę wspominał ponieważ jest to sprawa bardzo sporna....
"niektórych źródeł"*- niestety ale nie ma konkretnego źródła tych wiadomości, ponieważ dowiedziałem się tego od innych miłośników historii.
(Jeśli mylę się w jakiejś kwestii proszę o rozjaśnienie danego wątku mojego postu, w końcu "errare humanum est")
Co do Leonidasa i jego umiejętności strategicznych uważam że walka polegała na jak najdłuższym pozostaniu przy życiu - a dwa dni to bardzo dużo jak na takie dysponowane siły... dlatego nie wykluczamy wysokiej umiejętności strategicznej, odwagi to na pewno nie można mu wykluczyć- bo decydując się na fakt by zostać tak mała grupką żołnierzy było czymś naprawdę wielkim - i zapewne wiedział co go na pewno spotka - że to śmierć i zapewne to nie była depresja tylko patriotyzm przesiąknięty Spartańskim prawem. Dlatego uważam, że za te wartości jest wybitnym dowódcą i niezwykłym człowiekiem! Pozdrawiam.
jedynie 300 Spartan
Małe sprostowanie. Jest to częsty błąd. Zostało przy nim 300 spartiatów. Wszystkich żołnierzy spartańskich było z pewnością więcej (włączajac metojków i helotów).
Często o tym zapominam i tym razem również. Dzięki za zwrócenie na to uwagi, teraz na pewno będę o tym pamiętał.
Zawsze jest problem z oszacowaniem liczebności wojska - sprawa bardzo sporna, oczywiście nie wykluczam większej liczby żołnierzy... Tak w ogóle, to przydałby się jakieś wiarygodne źródła na ten temat.