wika
Nieraz się zastanawiałem, na cóż to zapadli niektórzy ówcześni hierachowie, wygłaszający takie czy podobne sformułowania? Czy nie zdawali sobie sprawy co im na dłuższą metę Hitler przygotowuje, a o czym wspomniał Edward? Hitler popierał kościół o tyle tylko, o ile mu był przydatny do relizacji jego własnych celów, w przyszłości żadnej opozycji, żadnej niezależnej organizacji (a więc i kościoła) nie zamierzał tolerować. Cały czas nie znajduję wytłumaczenia tego problemu...
myslę, że warto przeczytać książkę "Nic świętego. Nazistowski wywiad przeciw Watykanowi 1939-1945" Davida Alvareza i Roberta A. Grahama.
Ta książka rzuca trochę światła na te wypowiedzi, które tutaj zamieścił Bruno. Wydane przez Armagedon w 2003 roku
Cały czas nie znajduję wytłumaczenia tego problemu...
Mnie również trudno to zrozumieć, tym bardziej, iż owe umizgi trwały do samego końca oraz to że wielu duchownych skończyło w obozach koncentracyjnych , co również jest faktem.
Poparcie dla hitlerowskiej machiny wojennej przez zwierzchników Kościoła katolickiego, potwierdził również katolicki profesor Gordon Zahn:
"Niemiecki katolik, oczekujący od przywódców religijnych duchowego przewodnictwa i wskazówek, co do udziału w hitlerowskiej wojnie, otrzymywał odpowiedzi, które równie dobrze mogłyby pochodzić od samego nazistowskiego wodza".
problem polegał na tym, że niemieccy katolicy czy protestanci często nie identyfikowali sie ze swoja wiarą, lecz z narodem
niemieccy katolicy czy protestanci często nie identyfikowali sie ze swoja wiarą, lecz z narodem
To chyba naturalne, wszak byli Niemcami. Pytanie brzmi, co skłoniło do takich a nie innych zachowań samą hierarchię?
Pytanie brzmi, co skłoniło do takich a nie innych zachowań samą hierarchię?
Może faszyzm uważali za przeciwwagę dla komunizmu?
Jako że temat „Ciekawe cytaty” zboczył jakby z kierunku dla którego został założony - postanowiłem założyć powyższy temat w którym (jak mam nadzieję) w sposób fachowy i godny historycznych faktów, dalekich od bezsensownych polemik pt. „Dlaczego Watykan nie zaatakował hitlerowskich Niemiec?”, będziemy mogli podyskutować na tematy dotyczące owych kontrowersyjnych zachowań niektórych hierarchów Kościoła Katolickiego.
Celem tego tematu nie są cytaty czy „stwierdzenia” ludzi którzy w walce z naszym Kościołem wykorzystują wszystko co ma na celu jego upokorzenie czy zdyskredytowanie wiary i godności jego hierarchów.
Proszę więc wszystkich, którzy podejmą dyskusję w tym temacie. Aby stworzyli w nim taką atmosferę która pozwoli nam spokojnie i bez zbędnych emocji przejść przez wszystkie jego trudne zagadnienia.
Nie chodzi mi tutaj o jakieś „maślane” posty zamydlające ów temat przez grzeczność, ale o rzetelne źródła, dowody i ich właściwą interpretację.
To forum przechodziło już przez wiele trudnych tematów z których wychodziliśmy jak na poważnych pasjonatów historii przystało – myślę więc że i ten temat przebiegnie również w podobny sposób.
Zapraszam.
P.S.
Jeśli uważacie że temat zamieściłem nie w tym dziale w którym znaleźć się powinien, to albo ja, albo Edward przeniesiemy go na właściwe (waszym zdaniem) miejsce.
Pozdrawiam.
O tak, z pewnością. Świadczą o tym wypowiedzi wielu hierarchów kościelnych, na czele ze słynnym bp Hudalem, który tym właśnie uzasadniał swoja pomoc okazana hitlerowskim zbrodniarzom wojennym w uniknięciu odpowiedzialności za swoje czyny. Niemniej dziwi mnie w tym przypadku ich krótkowzroczność. Uważali oni bowiem komunizm za bezbożny i antychrześcijański. A nie widzieli tego samego w faszyźmie? Dziwne...
Ra, mam propozycję aby tutaj przenieść z tematu "ciekawe cytaty" wszystkie posty które dotyczą kwestii poruszonej tutaj, gdyż tam wywiązała sie już dyskusja którą dobrze było by kontynuować tutaj. A dla przejrzystości forum dobrze było by aby wszystkie wypowiedzi na dany temat były w jednym miejscu.
Nie wiem czy udało mi się przenieść te wszystkie posty które powinny się tu znaleźć, ale choć temat ten wygląda obecnie na nieco "poszarpany", to myślę jednak że w toku dyskusji wszystko się jakoś uporządkuje.
Pozdrawiam.
Może faszyzm uważali za przeciwwagę dla komunizmu?
I tu trafiłeś w sedno sprawy Sznurze. Co niektóre wypowiedzi za tym przemawiają.
"Towarzyszymy naszym żołnierzom poprzez modlitwy, a dla poległych, którzy oddali życie za swój naród, żywimy wdzięczność i miłość. Ponawiając apel o dzielne wytrwanie, żarliwie wzywaliśmy - także w liście pasterskim, ogłoszonym latem - naszych wiernych do sumiennego spełnienia obowiązku, do ofiarnej pracy i walki w służbie narodu, w tym najtrudniejszym czasie wojny. Z satysfakcją obserwujemy walkę z potęgą bolszewizmu, przed którym my, niemieccy biskupi, ostrzegaliśmy katolików Niemiec, w licznych listach pasterskich, ogłaszanych od roku 1921 do 1936, prosząc zarazem o czujność, co jest faktem znanym rządowi Rzeszy"
Żródło: "Gesamtdeutsche Rundschau" z 14 marca 1958 roku, str.3
Po dokonanym w Monachium, jesienią 1939 roku zamachu na Hitlera, Pius XII osobiście pogratulował mu, poprzez swego nuncjusza, uratowania się od tego wielkiego niebezpieczeństwa. W imieniu biskupów Bawarii, pogratulował też Hitlerowi kardynał Faulhaber:
"My wszyscy dziękujemy Panu Bogu za Jego łaskawość" - pisał organ ratyzbońskiej kurii biskupiej po "zbrodniczym zamachu na życie Führera i kanclerza Rzeszy". "My wszyscy modlimy się, z głębi naszych serc: Panie, miej zawsze pod Twoją cudowną opieką Führera i cały nasz naród niemiecki ! "
Po inwazji Hitlera na Rosję, Pius XII z radością mówił, w swym radiowym orędziu, o "dających sercu nadzieję na rzeczy wielkie, święte", i dostrzegał "wspaniałą ofiarność walczących w obronie [ ! ] zrębów chrześcijańskiej kultury", wyrażając ufność w "ich triumf".
Wypowiadający powyższe słowa "namiestnik Chrystusa" nie miał zapewne na myśli żołnierzy Armii Czerwonej
„Niczego z takim utęsknieniem nie życzę Führerowi, jak zwycięstwa".
(papież Pius XII, 1876–1958)
Jako że temat „Ciekawe cytaty” zboczył jakby z kierunku dla którego został założony - postanowiłem założyć powyższy temat w którym (jak mam nadzieję) w sposób fachowy i godny historycznych faktów, dalekich od bezsensownych polemik pt. „Dlaczego Watykan nie zaatakował hitlerowskich Niemiec?”, będziemy mogli podyskutować na tematy dotyczące owych kontrowersyjnych zachowań niektórych hierarchów Kościoła Katolickiego.
Celem tego tematu nie są cytaty czy „stwierdzenia” ludzi którzy w walce z naszym Kościołem wykorzystują wszystko co ma na celu jego upokorzenie czy zdyskredytowanie wiary i godności jego hierarchów.
Proszę więc wszystkich, którzy podejmą dyskusję w tym temacie. Aby stworzyli w nim taką atmosferę która pozwoli nam spokojnie i bez zbędnych emocji przejść przez wszystkie jego trudne zagadnienia.
Nie chodzi mi tutaj o jakieś „maślane” posty zamydlające ów temat przez grzeczność, ale o rzetelne źródła, dowody i ich właściwą interpretację.
To forum przechodziło już przez wiele trudnych tematów z których wychodziliśmy jak na poważnych pasjonatów historii przystało – myślę więc że i ten temat przebiegnie również w podobny sposób.
Zapraszam.
P.S.
Jeśli uważacie że temat zamieściłem nie w tym dziale w którym znaleźć się powinien, to albo ja, albo Edward przeniesiemy go na właściwe (waszym zdaniem) miejsce.
Pozdrawiam.
Uważali oni bowiem komunizm za bezbożny i antychrześcijański. A nie widzieli tego samego w faszyźmie?
Ależ widzieli. A co do biskupa Hudala, to był megalomanem, powoływał sie na wielkie wpływy w Watykanie, chciał nawet przyjąc pozycję mediatora między III Rzeszą a Watykanem. Niestety, dość sceptycznie odnosiła sie do niego i hierarchia jak i władze III Rzeszy
Nie mam nic przeciwko temu gdzie teraz jest. Dziękuję za włączenie się do dyskusji, wiem że to trudny temat, a nawet trudnych tematów nie powinno się unikać.
Trzeba również przyznać, że Hitler był świetnym mówcą i " manipulatorem " ludzkim. Dało mu się zwieść wiele osób, w tym kler. A że niemiecki Kościół prawie całkowicie utożsamiał się z narodem więc i podzielał jego poglądy, w tym i te jawnie antysemickie.
Trzeba przyznać, że Kościół niemiecki walczył z reżimem nazistowskim w wielu aspektach jego polityki, ale z niektórymi się zgadzał, choć były one nawet eksterminacyjne.
Kościół niemiecki walczył jednak w sprawie programu T-4 czyli eutanazji i to za jego wstawiennictwem ten chory program zaniechano.
Bruno,
Trzeba również przyznać, że Hitler był świetnym mówcą i " manipulatorem " ludzkim.
Tu zgodzę się tylko z tym, że Hitler był sprytnym "manipulatorem" ludzkim na które to manipulacje pozwalał mu terror jaki wprowadził za pomocą bojówek SA i nieco później SS wobec opornych Niemców.
W takich warunkach sprawowanie władzy nie jest niczym trudnym.
Gdyby dodać do tego jeszcze poszerzającą się dość szybko grupę fanatyków (której zapał wygasał w miarę jak hitlerowcy zaczęli zbierać lanie na poszczególnych frontach wojny), to możemy tu mówić o swoistym „sukcesie” Hitlera.
Odsłuchałem kiedyś kilka (przetłumaczonych) wersji przemówień Hitlera i Goebbelsa – i mogę powiedzieć że w znakomitej większości jest to jeden wielki bełkot mówiący o wielkości III Rzeszy, „rasie panów”, „rasie nadludzi”, pladze żydowskiej która jest wszelkim złem całego świata i zdobywaniu nowych przestrzeni życiowych dla 1000 letniej Rzeszy….a więc banały i chore frazesy wykrzykiwane przez chorych ludzi.
To wszystko jednak musiało budzić, i budziło respekt wśród pozostałych państw.
Wiadomym jest iż pozornie racja jest po stronie silniejszego – jednak pozory bywają bolesne, o czym Niemcy mogli się przekonać na własnej skórze i to zaraz po tym gdy ich „niezwyciężony” wódz A. Hitler ich „opuścił”.
W kim więc ówczesny Kościół Katolicki z Papieżem na czele miał znaleźć oparcie?.
- we Francji? - gdzie „waleczny” marszałek Petain który po żenująco – tchórzowskim poddaniu się Niemcom, 22.06.1940r., zajął się na czele ze swoim zdradzieckim rządem Vichy wyłapywaniem francuskich Żydów i dowożeniem ich obozów koncentracyjnych?...
- w W. Brytanii? – której nieudolny premier Chamberlain dawał sobą pomiatać Hitlerowi, chcąc w ten sposób zapewnić pokój dla swojego kraju?.
- czy we Włoszech? – gdzie Mussolini (syn kowala i nauczycielki) opowiedział się o stronie hitlerowskich Niemiec już w czerwcu 1940r.?.
W tym ostatnim przypadku Papież Pius XI wykazał się daleko idącą dalekowzrocznością, podpisując z Mussolinim 11.02.1929r. tzw. „Traktaty laterańskie”, które chyba w głównej mierze uchroniły Watykan przed zmieceniem go z powierzchni ziemi przez oszalałych hitlerowców.
Wobec takiej postawy i polityki największych mocarstw ówczesnej Europy, cóż mógł począć Papież Pius XII?
- protestować na cały świat i tym samym prowokować Hitlera, który tylko czekał na okazję?
- a może wystawić do walki swoją Gwardię Szwajcarską (110 żołnierzy) z uzbrojeniem z 1506r. przeciw choćby jednej dywizji niemieckiej?.
Kościół Katolicki, Watykan i jego hierarchowie w czasach II Wojny Światowej zostali właściwie pozostawieni samym sobie przez tych, którzy jeszcze tuż przed wojną deklarowali swoje pełne poparcie zarówno temu państwu, jak i całej jego instytucji.
Trzeba więc było ostrożnie stąpać po niezwykle śliskim i kruchym gruncie żeby ratować wiarę, Kościół i ludzi.
Dziś wytyka się Kościołowi Papieżowi i Watykanowi to, że nic nie robił dla ratowania Żydów, a to jest obrzydliwe kłamstwo.
Iluż duchownych narażało swoje życie właśnie dla ocalenia Żydów?.
Ilu z nich przypłaciło to własnym życiem?.
Ilu ludziom ściganym przez hitlerowców Watykan udzielił swojego azylu dzięki czemu mogli oni przeżyć?
Dlatego powoływanie się tu na pojedynczych biskupów, pastorów czy księży którzy opowiadali się po stronie nazistów uważam za śmieszne i żałosne.
Pozdrawiam.
Dziś wytyka się Kościołowi Papieżowi i Watykanowi to, że nic nie robił dla ratowania Żydów, a to jest obrzydliwe kłamstwo.
Oczywiście - w Watykanie na przykład schronienie znalazło 5000 Żydów.
Wobec takiej postawy i polityki największych mocarstw ówczesnej Europy, cóż mógł począć Papież Pius XII?
- protestować na cały świat i tym samym prowokować Hitlera, który tylko czekał na okazję?
- a może wystawić do walki swoją Gwardię Szwajcarską (110 żołnierzy) z uzbrojeniem z 1506r. przeciw choćby jednej dywizji niemieckiej?.
Oni jeszcze bardziej od Hitlera obawiali się widma komunizmu.
A nieustannie głoszone hasła o przestrzeni życiowej na wschodzi pozwalały myśleć iż dojdzie do konfrontacji owych systemów. Dlatego też obaj wymienieni papieże poparli Hitlera. Poparcie Watykanu wzrosło zwłaszcza po podpisaniu Konkordatu.
Warto przeczytać ten link.
http://www.rumburak.websi...uda/hitler.html
Bruno,
Oni jeszcze bardziej od Hitlera obawiali się widma komunizmu.
A nieustannie głoszone hasła o przestrzeni życiowej na wschodzi pozwalały myśleć iż dojdzie do konfrontacji owych systemów. Dlatego też obaj wymienieni papieże poparli Hitlera. Poparcie Watykanu wzrosło zwłaszcza po podpisaniu Konkordatu.
Świetnie - oni się obawiali, a Watykan miał walczyć z Hitlerem?.
Ja z podobnymi frazesami spotykam się nie po raz pierwszy i muszę przyznać że przestały one robić już na mnie jakiekolwiek wrażenie.
Chciałbym za to usłyszeć od mojego przedmówcy to:
„Jak wg ciebie powinni byli postąpić ówcześni Papierze i hierarchowie Kościoła Katolickiego w zetknięciu się ze światowym obłędem zwanym faszyzmem?”.
Linki owego rumburaka daruję sobie – przestudiowałem ich sobie kiedyś dość dokładnie.
To właśnie te strony wręcz kipią antysemityzmem i nienawiścią do Kościoła Katolickiego...więc nie są to dla mnie żadne źródła historyczne.
Sznur/a:
No niestety, ale chory pogląd, że każdy chrześcijanin czy Polak to antysemita pokutuje...Może to zaniedbania ze strony Kościoła?
Słusznie to określiłeś chory pogląd – jak pewnie sam wiesz, tego typu poglądy które są przyjmowane przez ludzi świadomie i dobrowolnie, nie jest w stanie wyleczyć, ani żaden Kościół, ani żadna medycyna – to kwestia osobowości i przekonań każdego człowieka.
To mniej więcej tak jak notorycznym alkoholikiem – jeśli sam nie zechce się leczyć...to nikt, ani nic nie jest w stanie mu pomóc.
Kościół ma głosić swoją naukę, a nie przymuszać do niej.
Jeśli zaś nasz Kościół posunął się w historii do ewidentnych błędów w nauczaniu Chrystusowym, to naszym obowiązkiem jest dziś nieustannie to naprawiać, a nie generalizować, detalizować i szukać winnych gdzie ich nie ma.
Pozdrawiam.
Dlatego powoływanie się tu na pojedynczych biskupów, pastorów czy księży którzy opowiadali się po stronie nazistów uważam za śmieszne i żałosne.
Szczerze mówiąć, tego fragmentu Twojego postu Ra, nie rozumiem. Jakże się nie odwoływać do tych wypowiedzi? A jeśli nie do nich, to do czego? Jeśli pominiemy te wypowiedzi w trakcie zgłębiania niniejszego tematu - to przecież wtedy właśnie zafałszujemy historię! A przecież tak właśnie było, jakkolwiek prawda ta jest dzisiaj niewygodna, że znacząca (a może nawet większa) część kleru poparła system faszystowski, i wypowiedzi tych ludzi są tego dowodem. Dotyczy to zwłaszcza kleru krajów w których faszyzm był systemem rządzącym, a więc Niemiec, Włoch, Austrii po anschlussie.
de Villars,
Szczerze mówiąć, tego fragmentu Twojego postu Ra, nie rozumiem. Jakże się nie odwoływać do tych wypowiedzi? A jeśli nie do nich, to do czego?
Bo to jest ewidentne generalizowanie tematu.
Jakiś tam pastor czy bp. Holm (dobrze napisałem?), nie byli jedynymi reprezentantami naszego Kościoła, a ich poddańcze zachowanie nie było żadnym odzwierciedleniem zachowania się całej reszty Kościoła Katolickiego.
Tu nie jest ważnym to, kim byli ci ludzie i co właściwie reprezentowali – a to jakie mieli poparcie reszty ówczesnych katolików i pozostałej części naszego Kościoła.
Przecież znakomita większość hierarchów Kościoła Katolickiego pomimo represji i prześladowań hitlerowskich, pozostała wierna swoim ideałom...i to wg mnie jest sedno sprawy.
Mniejszość nie może być głosem sumienia większości, dlatego skrupulatne odwoływanie się do słów, cytatów mniejszości uważam za politowania godne „argumenty”…i tyle.
Mógł kościół przynajmniej powstrzymać się od gestów wiernopoddańczych wobec Hitlera czy Mussoliniego i wychwalających ich politykę. Wtedy do jego postawy nikt przy zdrowych zmysłach nie mógłby mieć ani cienia zarzutu, wiadomo bowiem że papiestwo nie miało realnego wpływu na politykę mocarstw.
Mała grupa ówczesnych hierarchów (nawet tych najwyższych) to jeszcze nie Kościół Katolicki.
Jednak spróbuj udowodnić mi że powyżsi ratowali tylko i wyłącznie swoją skórę hołdując Hitlerowi i mieli na względzie tylko własne dobro…kto wie?...może wówczas przejdę na Islam?...
Pozdrawiam.
Tu nie jest ważnym to, kim byli ci ludzie i co właściwie reprezentowali
Nie jest ważne? nawet jeśli był to papież lub kardynał, to jest to bez znaczenia? Przecież to oni stanowią o kierunkach polityki kościoła.
de Villars,
Nie jest ważne? nawet jeśli był to papież lub kardynał, to jest to bez znaczenia?
Racje Hitlera były jednoznaczne i niepodważalne np. w 1939r. i właściwie nikt ich nie kwestionował.
A jak się miały jego racje np. 1944r. - też ich nikt nie kwestionował?...mowa tu o jego poplecznikach i wyznawcach.
Do tego, żeby tak twierdzic, trzeba by dysponować jakimiś badaniami statystycznymi, których wyniki by to potwierdzały. Ja takich badań nie znam, ale może Ty nimi dysponujesz? W takim razie chetnie bym je poznał, bo z pewnością rzucą one nowe światło na nasze rozważania.
Czyli mam rozumieć że wg ciebie w czasie II.W.Ś. większa częśc Kościoła była po stronie Hitlera, a po wojnie zmieniła nagle orientację?....dla mnie wysiłki kościoła w walce z faszyzmem są same w sobie - badaniami, sondarzami, źródłami.
Myślę że jeśli zaczniemy wymieniać tu popleczników i przeciwników Hitlera, to jestem pewien że to Tobie szybciej braknie owych przykładów niż mnie...tylko nie wiem czy chodzi tu o procenty, czy o jednostki?...
A kto tu mówi o jakiejś większości? Dyskutujemy o stosunkach na linii Watykan - III Rzesza (plus ewentualnie Włochy Mussoliniego). Czyjeż opinie w tej materii mają być miarodajne, jeśli nie wysokich rangą dostojników kościoła? Przecież nie proboszcza z przysłowiowej Koziej Wólki. Tak się składa, że kościół jest strukturą hierarchiczną, a zatem za większość decyduje mniejszość, która w hierarchii stoi wyżej. To chyba oczywiste. Zatem w dyskusji odnosimy się do poglądów i opinii owej "wierchuszki", a nie szeregowego kleru czy wiernych.
Czyli mam rozumieć że Pius XII miał wówczas ogłosić orędzie Urbi et Oorbi pt. - Bij, morduj faszystów, kto w Boga wierzy?....
Czyż to nie Ty m. in. de Villarsie krytykowałeś postępki Kościoła w czasach Wypraw Krzyżowych czy czasach Konkwistadorów?.
Czasy Hitlera, to czasy siły, ślepego fanatyzmu i przemocy, a jaką siłą militarną dysponował wówczas Watykan?...
Wiem że historia byłaby być może bardziej przejrzysta dla Kościoła, gdyby To ówczesny Papież ze swoimi zastępami wojska ukręcił łeb faszystowskiemu zwyrodnieniu – ale czy dziś nie pisalibyśmy na tym forum o chrześcijańskich Krzyżowcach czy Konkwistadorach XXw. którzy dla majątków i bogactw, oraz obrony własnych przekonań wymordowali niewinnych Niemców dążących jedynie do pewnej odmienności świata?.
My się chyba nie rozumiemy w kwesiach:
- polityka, a wiara.
A dlaczego mam to udowadniać? Nie jestem zwolennikiem takiej tezy, pomimo iż takie przypadki też się zdarzały.
A dlaczego ja mam tu przedstawiać jakieś procentowe sondaże?...
Konkludując: odnoszę wrażenie że usilnie dążysz do generalizowania w przedmiotowej kwestii,
I to jest kolejna kwestia w której się nie rozumiemy, gdyż owo generalizowanie to właśnie ja wam zarzucam.
Na koniec powiem tyle:
Jeśli w Kościele modli się np. 100.000 wiernych, a 100 bredzi i to dosć głośno, to dlaczego reszta do tego dopuszcza?....przecież trzeba zabić, ubiczować na stojąco czy klęczonco, wygonić , napiętnować.....
Tylko gdzie tu nasza wiara katolicka która głosi pokój?
Nie mieszajmy więc wiary z polityką i ekstremą, bo jak sam widzisz - Kościół mimo wszystko stoi na swoim miejscu, tylko III Rzeszy jakoś nie widzę - a powinno być chyba odwrotnie...no nie?.
Tak więc dla mnie liczy się odwieczna mądrość Kościoła który pokonał w historii niejednego mocarza.
Zaś bieganie pomiędzy bp. Holmem, Hitlerem, czy garstką hitlerowskich hołdowników (bez względu na i ch stan czy funkcję)...to dla mnie daremna droga - liczy się faktyczna historia, liczy faktyczna rzeczywistość.
Salve!.
Czyli mam rozumieć że wg ciebie w czasie woększa częśc Kościła była po stronie Hitlera, a po wojnie zmieniła nagle orientację?....
Napisałem że nie dysponuję wynikami badań. O tym czy była to większość będę mógł się wypowiedzieć, gdy poznam liczby. Na razie ich nie znam.
de Villars,
No to sprecyzuj zarzut, bo jakoś nie widzę co bym miał sobie zarzucić? Pisze już po raz któryś, że niczego nie generalizuję, że podaję co najwyżej jednostkowe przypadki
Tylko że to właśnie (wg mnie), te jednostkowe przypadki generalizują cały ten temat.
Nie wiem co sugerujesz, ale niepokoi mnie to. Poważnie.
To zależy z czym masz problem - z wiarą, czy z polityką?..
Szczerze mówiąć, tego fragmentu Twojego postu Ra, nie rozumiem. Jakże się nie odwoływać do tych wypowiedzi? A jeśli nie do nich, to do czego? Jeśli pominiemy te wypowiedzi w trakcie zgłębiania niniejszego tematu - to przecież wtedy właśnie zafałszujemy historię! A przecież tak właśnie było, jakkolwiek prawda ta jest dzisiaj niewygodna, że znacząca (a może nawet większa) część kleru poparła system faszystowski, i wypowiedzi tych ludzi są tego dowodem. Dotyczy to zwłaszcza kleru krajów w których faszyzm był systemem rządzącym, a więc Niemiec, Włoch, Austrii po anschlussie.
W ten sam sposób też rozumuję. Nie można przejść obok tego, tak jak gdyby to nie zaszło.
To wszystko miało miejsce. Nie wiem więc dlaczego zostało to odebrane jako atak na kościół. Sam jestem katolikiem, ale uważam za słuszne, aby ciemne strony kościoła ujrzały światło dzienne.
Nie tworzę w ten sposób nowej historii, tylko opisuję to co było.
Przepraszam , jeśli kogoś uraziłem, ale zawsze kroczyłem taką drogą.
Prawda jest dla mnie ważniejsza.
Mówi się i każdy o tym wie, że Holokaust był zbrodnią, a sprawy opisane w tych tematach są ściśle z tym powiązane.
Dlatego nie można zostawić ich bez echa.
Być może mnie zrozumiecie. Bruno
Sam jestem katolikiem, ale uważam za słuszne, aby ciemne strony kościoła ujrzały światło dzienne.
Ja też - tylko czemu argumentami mają być strony antyklerykałów?
Tylko że to właśnie (wg mnie), te jednostkowe przypadki generalizują cały ten temat.
Czy ja wyraziłem jakiś uogólniający są? Jakiś generalizujący wniosek? Cokolwiek? Na dobrą sprawę to dyskusja jeszcze się nie zdążyła rozpocząć, a ty mi juz zarzucasz generalizowanie. Doprawdy nie pojmuję.
Czy ja wyraziłem jakiś uogólniający są? Jakiś generalizujący wniosek? Cokolwiek? Na dobrą sprawę to dyskusja jeszcze się nie zdążyła rozpocząć, a ty mi juz zarzucasz generalizowanie. Doprawdy nie pojmuję.
Dziś, z perspektywy czasu, wszystko się wydaje takie proste - papież powinien zrobić to, a nie tamto, biskup X nie powinien powiedzieć tamtego...przecież ci ludzie choćby były to najtęższe umysły nie mogli sobie zdawać w pełni sprawy ze zbrodniczości systemu nazistowskiego!
To tak jak z teczkami - pod uwagę trzeba brać okoliczności.
Dziś, z perspektywy czasu, wszystko się wydaje takie proste - papież powinien zrobić to, a nie tamto, biskup X nie powinien powiedzieć tamtego...przecież ci ludzie choćby były to najtęższe umysły nie mogli sobie zdawać w pełni sprawy ze zbrodniczości systemu nazistowskiego!
Fajnie, tylko co to ma wspólnego z moją wypowiedzią którą zacytowałeś? Czy kwestionujesz prawo do dyskutowania o przedmiotowej kwestii wogóle?
Tu nie chodzi o teczki, tu chodziło o całą politykę Watykanu. A ona jawnie popierała tak Hitlera, jak i Musoliniego. A rządy faszystów wiadkomo do czego doprowadziły.
Odessa
To nazwa podziemnej organizacji esesmańskiej zajmującej się ewakuacją zbrodniarzy wojennych w bezpieczne miejsca, zwłaszcza do Ameryki Południowej. Przypuszcza się, że z Odessą współpracował Watykan. Nie ma jednak na to przekonywających dowodów. Niemniej jednak na watykańskich papierach uciekł m.in. Adolf Eichmann (co zeznał Joel Brand), przy pomocy o. Benedettiego. Na pytanie czy tą samą drogą zbiegli również inni hitlerowcy, Joel Brand zeznał: "Tak, bardzo wielu generałów SS dotarło tą drogą do Egiptu. I nie zapomnijmy o Bormannie". Pomoc dla faszystów z pewnością organizował bp Alois Hudal, który dopomógł w ucieczce m.in. Franzowi Stranglowi, komendantowi obozu w Treblince
Defregger - biskup ludobójca
W roku 1968 nominację biskupią otrzymał dotychczasowy kanclerz kurii monachijskiej - Matthias Defregger. W rok później prasa światowa (w tym i polska) ujawniły jego wstrząsający życiorys. Okazało się, że duchowny w czasie II wojny światowejsłużył w Wehrmahcie w randze kapitana. W 1944 r. znalazł się wraz ze swym oddziałem piechoty w małej włoskiej miejscowości Filetto w Abruzzach. Działała tam silna włoska partyzantka antyniemiecka. W czasie jednej z potyczek z partyzantami oddział Wehrmahtu poniósł duże straty. Naczelne dowództwo nazistowskie armii okupacyjnej we Włoszech wydało wówczas rozkaz pacyfikacjiwioski. Zagłada ludności dowodził osobiście kapitan Defregger. Jego podkomendni spalili wszystkie budynki i wymordowali niemalże całą ludność cywilną, nie szczędząc nawet kobiet ciężarnych i dzieci. Po wojnie kapitan Defregger wstąpił do seminarium duchownego w Monachium. W pracy duszpasterskiej wykazywał tyleż sprawności i energii co dawniej w mordowaniu ludzi. Szybko awansował. W 1968 r. kardynał Juliusz Doepfner wysunął jego kandydaturęna biskupa pomocnika. Watykan do nominacji się przychylił, mimo, że dla jego władz nie było tajemnicą dawna przeszłość kandydata (jezuici zbierają wszystkie dane o kandydatach na urzędy kościelne, które są przechowywane w ogniotrwałej kasie Sekretariatu Stanu).
Defregger, aby załagodzić sytuacje, przybył do Rzymu, zamierzał udać się do miejscowości, której ludność 24 lata wcześniej wymordował i odprawić tam mszę przebłagalną. Władze Watykanu wybiły mu z głowy podobne pomysły, obawiając się jeszcze większego skandalu. Wszak ludność mogła nie być chętna do udzielenia rozgrzeszenia mordercy, mogło dojść do samosądu. Biskup morderca został zmuszony do odbycia dłuższych rekolekcji zamknięty w nieznanym klasztorze.
W orędziu do narodu niemieckiego w 1948 roku, papież Pius XII stwierdził, że sprawcą wojny oraz winnym zniszczenia niemieckich miast, jest "Manifest Komunistyczny". Papieżowi, pod którego władzą była cała organizacja kościelna, nie brakowało tupetu, mówiąc w czasie wojny o pokoju, podczas gdy Stolica Apostolska robiła doskonałe interesy z Niemcami, sprzedając im broń oraz elementy uzbrojenia.
Pius XII wydał nawet specjalne orędzie do mieszkańców stolicy Anglii, aby nie mścili się na Niemcach za naloty Luftwaffe oraz bombardowania pociskami V-1 i V-2
Czy to o czymś nie świadczy.
W sierpniu 1942 r., greckokatolicki metropolita Lwowa, biskup Andrzej Szeptycki, alarmował Watykan o bestialstwach hitlerowców dokonywanych na Żydach ukraińskich. Sugerował papieżowi aby zaprotestował u samego Himmlera. Jednocześnie lwowski biskup przekazał dowody współpracy katolików z żołnierzami SS w pogromach na Ukrainie. W dokumentach Stolicy Apostolskiej nie ma śladu odpowiedzi..
W sierpniu 1941 r. rząd Vichy poinformował Stolicę Apostolską o zamiarze podjęcia środków antysemickich, uchwalając (3/X/1941) tzw. "Status Żydów". Z Watykanu nadeszła akceptująca odpowiedź od podsekretarza stanu, Giovavanniego Battisty Montiniego i Domenico Tardiniego, sekretarza kongregacji do Spraw Kościelnych Nadzwyczajnych. Wyrażono nadzieję, że będą one "stosowane sprawiedliwie i z miłosierdziem" oraz nie ograniczą prerogatyw Kościoła.
Kiedy ambasador francuski przy Stolicy Apostolskiej, F. Charles Roux prosił papieża, aby publicznie potępił zbrodnie hitlerowskie, Pius XII niezmiennie odpowiadał: "To niepotrzebne, zbędne, niewłaściwe." Natomiast gdy pokazywał papieżowi wycinki prasowe na temat okrucieństw niemieckich, papież bezczelnie poradził mu, aby przestał czytać gazety.
Watykan na kilka lat przed wybuchem wojny rozpętał antyradziecką kampanię w krajach katolickich. Przemawiając 14 kwietnia 1939r. na międzynarodowym Kongresie Kobiet Katolickich, Pius XII wzywał katolików do "współdziałania w walce z komunizmem". Papieżowi tak dalece zależało na pozyskaniu każdego do antybolszewickiej krucjaty, że 5 lipca 1939 roku "pogodził" się nawet z faszystowską Action Francaise, znosząc z niej interdykt nałożony przez Piusa XI. Francuska organizacja faszystowska została potępiona w roku 1926 za sprzeciwianie się planom sojuszu francusko-niemieckiego w celu stworzenia frontu przeciwko ZSRR. Różnica poglądów między Action Francaise, a Stolicą Apostolską sprowadzała się do tego, że Francuzi popierali co prawda wyprawę przeciwko ZSRR, ale sprzeciwiali się sojuszowi z Niemcami.
A miał to być temat ukazujący wszystkie fakty po wszystkich stronach tego konfliktu, a zrobiło się z tego forum wrogów Kościoła i "nawiedzonych" demagogii.
Dosyć tej farsy - temat zamykam.