wika
Witam.
Zarejestrowałem się na forum gdyż poszukuje wszelkich informacji na temat jednego z cesarzy rzymskich, a mianowicie Gajusza Cezara, czyli Kaliguli. Zaczynam pisanie o nim pracy magisterskiej, temat pracy to "Kaligula w świetle źródeł hist., numizmatycznych i 'Żywotach...' Swetoniusza".
Chodzi mi konkretnie o fachowe uwagi, spostrzeżenia i opinie. Wiadomo kim był Swetoniusz, jak pisał i ubarwiał, posługiwał się anegdotami i plotkami etc. Chciałbym poznać Wasze opinie na temat źródła, specyfiki czasów, zasad i obyczajów panujących w Starożytnym Rzymie, uwagi, które niewątpliwie pomogą mi spojrzec na temat z różnych kierunków. Byłbym również wdzięczny za opinie o innych źródłach (Kasiusz Dion, Józef Flawiusz, a także Tacyt - choc wiadomo, że księgi z Kaligulą zaginęły, ale jest Tyberiusz np). Generalnie interesuje mnie równiez inna literatura, choc ta mniej znana i mało dostępna w Polsce. Ogólnie, do czego można zajrzeć?
Czytając forum stwierdzam, że wiele opinii o Kaliguli jest taka, że "nie wiadomo", że "przesadzali" itp. Skąd takie Wasze opinie, a dlaczego Swetoniusz akurat Kaliguli miał "nielubic" wyjątkowo?
Zapraszam do dyskusji i licze na pomoc.
Świetny temat na pracę, mam nadzieję, że przyczyni się do zmiany opinii nt. Gajusza
Powodzenia życzę
Na początek chciałem gorąco przeprosić moderatorów za umiesczczenie tematu w nieodpowiednim miejscu. Moje ogromne niedopatrzenie, które nie powinno się przydarzyć.
Co do Seneki, oczywiście, pomysłów jest trochę jak wykorzystać go w pracy, a przede wszystkim dziekuje za informacje o kontaktach Seneki z Klaudiuszem. Tematy nie związane stricte z Kaligulą czy Swetoniuszem, mogą byc przeze mnie wychwytywane w późniejszym okresie. A w pracy na pewno się przydadzą.
Temat przeniosłam
Długość panowania to pół biedy, mnie zastanawia to, czy w ogóle możliwe jest zachorować psychicznie z dnia na dzień tak jak miał zachorować Kaligula.
Ja tam na medycynie się nie znam, ale bardzo wysoka gorączka może ugotować mózg i wykończyć chorego. Może i jest w stanie spowodować jakieś patologiczne zmiany ?
Ja tam na medycynie się nie znam, ale bardzo wysoka gorączka może ugotować mózg i wykończyć chorego. Może i jest w stanie spowodować jakieś patologiczne zmiany ?
Nie no, to że być może mózg mu ugotowało to nie napisze :P
Ja osobiście nie sądze, żeby Kaligulę coś nagle ot tak spotkało. Tak jak nazaa, tutaj podziele chyba jej zdanie. Jeju, to były inne czasy, on patrzył przecież jak katowano ludzi, torturowano, także nie mógł być w pełni normalny.
Ale przecież jeszcze w XIX wieku we Francji czy Włoszech sprzedawano bilety, rozdawano nawet w pracy w nagrodę, bilety na ścięcia gilotyną. I ludzie kupowali. Chodzili.
Jako historycy, powinniśmy zdac sobie sprawę, że cywilizowane społeczeństo (generalnie) istnieje stosunkowo krótko. A w strarożytności, nowożytności i nawet później, te pokłady zwierzęcego instynktu w człowieku uwalniano stosunkowo łatwo. A jeżeli ktoś miał władze, to już w ogóle. Im dalej w las tym gorzej. Nie chce oczywiście generalizować, ale chodzi mi o to, że umysły kiedys były bardziej pokrętne, otwarte na dziwactwa, mordy, czy odpowiednio drastyczne decyzje polityczne. Wydaje mi się, że Kaligula ot tak nie zgłupiał. To musiało się nanosić, może juz wcześniej, od samego dzieciństwa właściwie. Wyszło to własnie po części ze specyfiki czasów, wychowania, dzieciństwa i osobistych przeżyć o których nie mamy pojęcia, ale także na pewno od śmierci najbliższych. A walka o władze, stres, że każdego dnia mozesz zostać zamordowany? To tez działa na umysł, na to, że masz otwarte oczy nawet kiedy śpisz. I ciągle się boisz. Dlatego też, jego niezbyt dobrze znaną chorobę umysłową będe po części bagatelizował.
Swoją drogą udało mi się znaleźć nową, świetną książkę (mam nadzieje). Kurcze, u nas w Kielcach nie ma, ale jest w Krakowie, także będe musiał raczej się wybrać po nią.
Kazimierz Morawski - "Od Augusta do czasów Hadriana", zatem uwzględnia Kaligule. :) Oby tylko pieknie jego uwzględniała. A i jeszcze "Rzym: Portrety i szkice" spojrze na nią.
Swetoniusze nie wspominają nic o gorączce, tylko tak ogólnie o chorobie, więc jak dla mnie to już jest powód żeby gorączkę wykluczyć, no bo o tym, że jest rzeczą mocno podejrzaną, iż w ogóle nie wspominają o żadnych objawach, pisać chyba nie muszę
W kwestii katowania ludzi i rzekomej fascynacji nimi to tak jak piotrek23 - przy Tyberiuszu na tej jego śmiesznej wyspie sfiksować było szalenie trudno. Należy też zwrócić uwagę na to, kogo dotykał rzekomy terror Kaliguli - nie chodzi o to, by go wybielić, bo pewne rzeczy - despotyzm, tyranię, morderstwa - istotnie można mu zarzucić, ale i tak pamiętać przy tym należy, że to nie on był katem. Uderzał, żeby się bronić, bo wszędzie roiło się od spisków, a jego terror dotykał tylko i wyłącznie senatorów, a nie prostych ludzi. Przypisano mu więcej niż zrobił i to ciągle pokutuje do dziś, choć powoli faktycznie się zmienia.
Nie podejrzewam by tak było. Książka została wydana dawno temu, kiedy jeszcze królowała wersja, że Kaligula wielkim szaleńcem był
Heh, źle się trochę wyraziłem. Nie chodzi mi o to w jaki sposób pokazuje Morawski Kaligulę, mam nadzieje po prostu na to, że duzo o nim pisze i jakieś nowe rzeczy, nowe spojrzenie. Tak jak wspomniałem kwestia oceny Cezara nie zostanie przeze mnie podjęta, więc w sumie podejście Morawskiego nie jest dla mnie szczególnie istotne.
Ale książeczka wpadnie w moje ręce mam nadzieje, że w sobotę. Może trochę później.
W ogóle bardzo słuszna uwaga, terror dotykał właściwie tylko senatorskie środowiska. Na pewno będzie to pewna obrona Kaliguli.
A tak nawiasem mówiąc, praca idzie powoli, dopiero 7 stron i stylistycznie do poprawy oczywiście. Ale zamysł już jakiś jest i kreuje się wizja. Będzie ogromny problem z numizmatyką, ale to później sie bede martwił. Przy uzupełnieniach.
Co do choroby, to:
1. Nie była raczej udawana, bo przeprowadzenie takiego "spisku" jest trudniejsze, niż np. wyjście na Forum i poinformowanie wiernego ludu, że w nocy odbyło się konferencję z Jowiszem Kapitolińskim, który oczekuje głów połowy senatu albo rozwieszenie bez słowa wyjaśnienia list proskrypcyjnych (na ten przykład). Kaligula mógł robić co chciał bez udawania i szukania alibi. Pretekstów poszukiwał raczej Neron.
2. Ile przychodzi Wam do głowy chorób, z których można wyjść przy pomocy starożytnej medycyny, a które nie wiążą się z gorączką ? Bo jego stan (jak można się domyślać) był raczej poważny.
Wydaje mi się, że gdyby choroba była udawana, to prędzej, czy później wyszłoby to na jaw. Nawet, gdyby chodziło tylko o podejrzenia, to na pewno niechętni kronikarze odnotowaliby to jako kolejny przejaw Gajuszowej perfidii. Sądzę, że teoria z pomieszaniem zmysłów na skutek choroby (gorączki ?) jest tak samo dobra, jak każda inna.
Brak opisu objawów raczej mnie nie dziwi. Monarchie starożytne/średniowieczne raczej nie rozwieszały biuletynów nt. przypadłości cesarskich/królewskich.
Jakiś przesiew informacji płynących z pałacu na pewno miał miejsce.
1. Ja wcale nie twierdzę, że Kaligula mógł udawać chorobę, bo faktycznie było tak, że wobec tego, iż wolno mu było wszystko, mógł postępować jak tylko chciał, ale abstrahując od tego - co by mu przyszło ze strugania wariata? No, bo rozumiem, że gdyby udawał ciężko chorego czy wręcz umierającego to mógłby liczyć na współczucie i zrozumienie, może nawet i na litość poddanych, ale udawanie nieobliczalnego nie przyniosłoby mu absolutnie nic, dałoby za to argumenty jego przeciwnikom, a przecież nie o to chodziło.
Moim zdaniem należałoby wyjść od tego, że Kaliguli żadna choroba nie dotknęła, nie odrzucając jednak przy tym możliwości, że jednak mógł zachorować.
Ja z kolei najpierw optowałbym za teorią z chorobą, a dopiero później z jej brakiem.
Gwoli ścisłości - ja tylko zaznaczyłam, że znam teorię z ołowiem, a nie, że uważam ją za sensowną, bo nie uważam. Dla mnie to ona jest tak samo oderwana od rzeczywistości jak ta z gorączką.
Gdzieś kiedyś czytałam jakiś artykuł o wpływie tych rur na zdrowie, jak poszukam to wrzucę.
przecież nie mamy pewności, że tak faktycznie było, bo to, że jeden czy dwóch marnej sławy kronikarzy
Hehehehhe, podoba mi się postawa nazyy. Dwóch marnych kronikarzy, właśnie poruszyłem kwestię Swetoniusza w swoim rozdziale, widzę, że podobny tok myślenia, aczkolwiek "marny" to niebezpieczne i mocne słowo.
No wiem, że niebezpieczne i mocne, ale czy w przypadku Swetoniusza się ono nie sprawdza? Plotkarz jakich mało, w dodatku nierzetelny, stronniczy i w ogóle paskudny. Idę o zakład, że połowa z cesarskich przywar, które opisywał, mogłaby też również być przypisana i jemu
A w ogóle to oddałem profesorowi część rozdziału, on zadowolony i w ogóle, no to ja z zapałem chce się zabrac za kolejny tekst, tym razem jak Kaligula jest spostrzegany u Kasjusza Diona i nagle zonk.
Czy te księgi o czasach Kaliguli, czyli księgi 55-60 to w ogóle są gdzieś w Polsce przetłumaczone? Bo na razie to mam sam tekst ale tylko z jakiejś strony i po angielsku. Więc musze go tłumaczyć a mój angielski to 4/10.
No się trochę podłamałem. Sprawdziłem katalogi Krakowa i Warszawy i lipa, bo wszędzie tylko "Tom I Historii Rzymskiej" i księgi 41-50.
Nie mam pojęcia czy księgi, które są Ci potrzebne są przetłumaczone, patrzyłam po swoich katalogach i nic nie znalazłam. Mam na kompie księgi 1-40, ale to Cię wcale nie urządza.
A interesuje Cię wersja niemieckojęzyczna poszukiwanych ksiąg?
wszędzie tylko "Tom I Historii Rzymskiej" i księgi 41-50.
Tom drugi najprawdopodobniej nigdy nie ukazał się w polskim przekładzie.
W każdym razie ja w rękach miałem tylko pierwszy i nigdy nawet nie zbliżyłem się do posiadania drugiego, a starałem się
No właśnie. Nie ma, nie ma. Musze tłumaczyć, ale powinienem dać rade.
Słowniczek i pracujemy jak mróweczka :)
EDIT: Nie dajemy jednak rady.
Widział ktoś tekst Kasjusza Diona w tłumaczeniu na angielski? Masakra.