wika
Czy za taką można uznać po raz pierwszy rzucony kamień.
I co było pierwsze : łuk czy proca?
Sam nie mam pomysłów, więc zapraszam do dyskusji
Czy za taką można uznać po raz pierwszy rzucony kamień.
Kamień był pociskiem. Czyli bronią było ramię.
Czy za taką można uznać po raz pierwszy rzucony kamień.
I co było pierwsze : łuk czy proca?
Sam nie mam pomysłów, więc zapraszam do dyskusji Hmmm... W sumie wszystko każe nam sądzić, że łuki ale zawsze przecież mogły istnieć proce, których elementy z wiadomych względów się nie zachowały. Na prawdę trudne pytanie...
W sumie wszystko każe nam sądzić, że łuki
Tutaj nie znam się totalnie. Ale czy wykonanie procy nie jest łatwiejsze ?
Jest łatwiejsze, ale nie jest tak skuteczna jak łuk. Łuk jest szybszy, silniejszy i przede wszystkim o wiele bardziej sprawny w polowaniach.
Ale wydaje mi się, że najpierw produkowano to, co było łatwiejsze. Dopiero później to, co lepsze... w każdym razie to takie myślenie na "zdrowy chłopski rozum"...
No ale zanim przedstawiciele hominidów, z człowiekiem włącznie, zaczęli myśleć o skutecznym zabijaniu siebie nawzajem to najpierw potrzebowali skutecznej broni do polowań, a proca nią, moim zdaniem, zdecydowanie nie jest
Dla mnie to konstrukcyjnie, wykonawczo i użytkowniczo to bardziej skomplikowana jest proca.
Czytałem kiedyś cykl powieści pani Auel "Klan niedźwiedzia jaskiniowego".
I w zasadzie nie wiem, co mogło skłonić naszych przodków, do wynalezienia tej, lub tamtej broni
najpierw potrzebowali skutecznej broni do polowań
Nie wiem, nie znam się.
Natomiast widziałem na jakimś Discovery jak koleś metalową kulką rzuconą z procy rozbijał deskę (jakiejś konkretnej grubości). To akurat dotyczyło historii o Dawidzie i Goliacie.
Owszem, że ołowianą kulką można wiele znaleźć, problem w tym, że krzemienne groty strzał znajdujemy a otoczaków, które mogły posłużyć za pociski jakoś nie zanotowałem.
[Cały czas nadmieniam, że się nie znam. To tak dla porządku.]
Dumam w ten sposób: jeśli pierwszym pociskiem był kamień, to następnym etapem było coś, co zwiększało siłę rażenia i nośność tegoż pocisku. Czyli proca.
Ponieważ zakładam (zupełnie teoretyzując), że proca była pierwsza, to jej relikty powinniśmy obserowować na terenach pierwszych kultur i cywilizacji. Czyli raczej na terenie Afryki, Bliskiego Wschodu, względnie Europy Południowej.
Nie wiem, o ile później zaczęto zasiedlać Europę Północną, Zachodnią, czy Wschodnią, ale mogło to być już po okresie świetności procy.
Jestem ostatnio na bakier z "Iliadą" - tam się wspomina bardziej łuczników, czy procarzy ?
Bo wg Biblii Dawid położył Goliata przy pomocy procy - a najstarsze części Starego Testamentu to tak jakoś ponad tysiąc lat p.n.e., jeśli mnie pamięć nie myli.
Czyli - zaryzykowałbym tezę, że na "naszych" terenach raczej nie uświadczymy proc z okresu najwcześniejszego. I mam tu na myśli ten rzędu kilkunastu, czy wręcz kilkudziesięciu tysięcy lat p.n.e.
Wiem, że ta teoria nie jest poparta absolutnie niczym, ale wydaje mi się, że trzeba tutaj bazować właśnie na prostocie wykonania broni... A proca załadowana kamieniem jakoś bardziej pasuje mi do oszczepów z zastruganym i wypalonym ostrzem, niż łuk.
Czyli - zaryzykowałbym tezę, że na "naszych" terenach raczej nie uświadczymy proc z okresu najwcześniejszego. I mam tu na myśli ten rzędu kilkunastu, czy wręcz kilkudziesięciu tysięcy lat p.n.e.
Kawałek rzemienia i skórzanej łatki miałyby się zachować przez kilka tysięcy lat? Nie znam się na tym, ale to chyba mało możliwe...
Pozdrawiam.
Kawałek rzemienia i skórzanej łatki miałyby się zachować przez kilka tysięcy lat? Nie znam się na tym, ale to chyba mało możliwe... W odpowiednich warunkach owszem. Niestety nie mamy jeszcze takiego przykładu.
A tu proszę, przykłady malarstwa naskalnego, starszego niż źródła historyczne:
Owszem, że ołowianą kulką można wiele znaleźć, problem w tym, że krzemienne groty strzał znajdujemy a otoczaków, które mogły posłużyć za pociski jakoś nie zanotowałem.
Tyle tylko, że pocisk do procy, to po prostu kamień. Na polowaniu, po trafieniu zwierzyny brano zapewne tylko zwierzę, zostawiając sam pocisk. Do jaskini też nie warto było zapasu pocisków, bo po co?
Przecież rano wystarczyło się schylić po nowe.
Zupełnie inna historia jest z krzemiennym grotem. Ten produkt był zbyt cenny, aby pozostawić go w ciele zwierzęcia. Lub poszukiwało się niecelnej strzały.
A tu proszę, przykłady malarstwa naskalnego, starszego niż źródła historyczne
A obrazki piękne
A obrazki piękne A co ważniejsze, łuki na nich są a procy ni
Środkowy rysunek. Postać z łukiem a obok procarz z psem na smyczy.
A na poważnie. To uważam, że proca mogła być skuteczna na drobną zwierzynę. A w scenach polowań na ścianach jaskiń, to nie są chyba łowy na bażanty
Postać z łukiem a obok procarz z psem na smyczy. Ja bym to prędzej zidentyfikował jako kościaną bądź drewnianą wyrzutnię oszczepów.
Może masz rację. Interpretacja należy i tak do oglądającego. I tak nie dowiemy się co artysta miał na myśli.
Swoją drogą, co mogło być pierwsze. Sam jak pierwszy raz miotałem kamień procą , to pocisk poleciał dokładnie nie tam gdzie chciałem. Pierwsze strzały z łuku leciały chociaż w pożądaną stronę.
Cóż jest to dość problematyczne pytanie, Drogi Widiowy. Sytuacja jest podobna jak w przypadku genezy Rusi - mimo, że wszystkie źródła wskazują na przodującą rolę Normanów w tworzeniu pierwszych struktur państwowych na Rusi to nigdy nie będziemy mieć pewności, czy przez Askoldem i Direm w Kijowie nie istniała miejscowa władza słowiańskiego pochodzenia. W przypadku procy i łuku jest podobnie. Mimo, że wszystkie źródła wskazują na łuk to nigdy nie będziemy mieć 100% pewności, że procy nie było wcześniej bo po prostu mogły się żadne źródła nie zachować. Najłatwiej jest przyjąć postawę godzącą obydwa zdania i stwierdzić, że najprawdopodobniej obie bronie pojawiły się w podobnym czasie, mimo, że ja osobiście i tak obstaję przy łuku =]
Czy za taką można uznać po raz pierwszy rzucony kamień.
I co było pierwsze : łuk czy proca?
Pewnie proca, ponieważ była prostszą i mniej czasochłonną w wykonaniu bronią. Jedak, gdyby na to spojrzeć z punktu widzenia dobrze znanego wszystkim historykom wojskowym zjawiska zwanego "wyścigiem zbrojeń" to proca musiała się pojawić później będąc bardziej groźną i skuteczniejszą bronią niż łuk.