wika
Broń obuchowa jest uważana za najstarszy rodzaj broni używanej przez człowieka.
Najpierw pięściak, pałka drewniana a później.....
No właśnie jak to było dalej. Jak się te bronie rozwijały i dlaczego w końcu zanikły?
Zapraszam do dyskusji.
Broń obuchowa jest uważana za najstarszy rodzaj broni używanej przez człowieka.
Najpierw pięściak, pałka drewniana a później.....
No właśnie jak to było dalej. Jak się te bronie rozwijały i dlaczego w końcu zanikły?
Zapraszam do dyskusji.
Najprostsza, ale w swojej prostocie zadziwiająco skuteczna. Dobry przykłady to nadziak lub maczuga znane już w starożytności.
Bardziej od nadziaka to bym widział obuszek :) Czuli dokładnie to samo, ale z podwiniętym ostrzem.
A maczuga to tak jakby broń trochę starsza niż starożytność.
A maczuga to tak jakby broń trochę starsza niż starożytność.
Fakt maczuga jest starsza, ale w starożytności też ją używano w walce.
Widiowy, ja bym raczej pięściaka nie wzięła za broń obuchową
W ogóle ciekawa sprawa z bronią obuchową, jest niezwykle zróżnicowana ale wydaje się, że w średniowieczu uchodziła za broń, która "nie przystoi rycerzowi". Z toporami jest np. problem- bardzo trudno odróżnić czy miały służyć do pracy (jako narzędzia) czy do walki, pomijając już całkowicie fakt, że topór- narzędzie, w razie potrzeby mógł być użyty jako broń. Rozróżnia się topory prawo- i leworęczne. Bronią obuchową, która najbardziej mnie interesuje, jest buzdygan. Jest on bardzo podobny do buławy, zasadnicza różnica polega na tym, że głowica buławy jest zazwyczaj graniasta w kształcie, podczas gdy buzdygan ma na głowicy tzw. pióra, zazwyczaj 6-8 sztuk. W Polsce średniowiecznej buława nie była tak popularna jak by się mogło wydawać, zdecydowanie popularniejsze były buzdygany. Zdaje się, ze broń ta ma pochodzenie wschodnie.
Bronią obuchową, która najbardziej mnie interesuje, jest buzdygan. Jest on bardzo podobny do buławy, zasadnicza różnica polega na tym, że głowica buławy jest zazwyczaj graniasta w kształcie, podczas gdy buzdygan ma na głowicy tzw. pióra, zazwyczaj 6-8 sztuk. W Polsce średniowiecznej buława nie była tak popularna jak by się mogło wydawać, zdecydowanie popularniejsze były buzdygany. Zdaje się, ze broń ta ma pochodzenie wschodnie.
A co wiemy o genezie buzdygana na Wschodzie? Od jakiej broni genealogicznie się wywodzi i kiedy pojawiły się jego pierwsze egzemplarze?
Dobrze, ale co z tym obuszkiem? Rozwiń swoją myśl? [/quote]
A proszę bardzo.
Nadziak jak nazwa wskazuje służył do wbijania w ciało. Albo w coś innego, zleży od upodobań
A gdy w nadziaku zagięto ostrze, robi się nam broń obuchowa, z definicji niejako
Nadziak jak nazwa wskazuje służył do wbijania w ciało. Albo w coś innego, zleży od upodobań
A gdy w nadziaku zagięto ostrze, robi się nam broń obuchowa, z definicji niejako
Jak w takim razie ze skutecznością nadziaków przeciwko tarczom?
Na pewno nie. Nadziaki służyły do rozbijania opancerzenia i tylko jego, bo nie sprawdzały się przeciwko tarczom.
Hmm. Zastanówmy się więc, czy nadziaki wbijano w tarcze. Chyba nie, a stosowane były od jakiejś sytuacji taktycznej.
Może chodziło o zrobienie wyłomu w słabym albo osłabionym już punkcie szyków przeciwnika?
Może chodziło o zrobienie wyłomu w słabym albo osłabionym już punkcie szyków przeciwnika?
Nadziakiem? Nadziak wbity w tarczę raczej jej nie przebijał, co najwyżej się tylko w nią wbijał (o, jak np. rzymskie pilium), ale wtedy stawał się bezużyteczny. Tarcza w sumie też - trzeba było ją odrzucić, bo wyjęcie nadziaka na polu bitwy nie wchodziło raczej grę - to o to Ci chodzi z tym robieniem wyłomów? I jak obejść? Nie rozumiem co masz na myśli.
Nadziaki były skuteczne przede wszystkim przeciwko kawalerii. Jak wcześniej napisałam - rozbijano nimi pancerze i hełmy, co powodowało ich uszkodzenie tak, że przeciwnik nie mógł ich już nosić, a czasem nawet oddychać.
Nadziaki były skuteczne przede wszystkim przeciwko kawalerii. Jak wcześniej napisałam - rozbijano nimi pancerze i hełmy, co powodowało ich uszkodzenie tak, że przeciwnik nie mógł ich już nosić, a czasem nawet oddychać.
Kawaleria to raczej okreslenie nowożytne. Właściwszy termin to jazda albo konnica. Owszem rozbijano, ale cyz rzeczywiście przeciwko rozpędzonej konnicy piechota uzbrojona w nadziaki miała szanse na zwycięstwo? Powątpiewam w to zwłaszcza, że jazda ma włócznie i wykorzystując przewagę jej zasięgu i impet szarży mogłaby zmasakrwać taką piechotę. Wydaje mi się, że nadziaki stosowano raczej przeciwko niektórym oddziałom piechoty lub ewentualnie lekkozbrojnej jeźdźie. W starciu z ciężką jazdą piechota z nadziakami poniosłaby straty.
Nadziaki były skuteczne przede wszystkim przeciwko kawalerii.
Nie no, ja się tutaj zgodzić nie mogę. Nadziaki służyły jako broń "pomocnicza", że tak to nazwę. Rycerze mieli nadziaki przy pasie, właściwą bronią był miecz, a nadziak wyciągany był albo w wypadku utraty miecza albo kiedy dystans między walczącymi był wystarczająco mały żeby nadziaka użyć. Ta broń była często wielkości młotka przecież, nie wyobrażam sobie żeby można było użyć nadziaka przeciwko kawalerzyście siedzącym na koniu. No chyba, że rzucić nim w niego
No chyba, że rzucić nim w niego
Oj tam zaraz rzucić, Ciebie horus jak zwykle fantazja ponosi Mi wcale nie chodziło o rzucanie, tylko to o czym w ostatnim zdaniu napisał Cniva i to, o czym sama wspomniałaś - kiedy dystans między walczącymi był wystarczająco mały żeby nadziaka użyć.
kiedy dystans między walczącymi był wystarczająco mały żeby nadziaka użyć.
Właściwie to nadziaki mogły być skuteczne na średnim dystansie, ponieważ tylko wówczas było możliwe wykorzystanie całej siły rażenia tej broni i "obejście" chociażby rzymskiego scutum.
Na krótkim dystansie podczas walki wręcz nadziak tracił siłę rażenia, gdyż wojownik nim operujący nie mógłby wykonać zamachu, niezbędnego do wykorzystania całego potencjału tej broni.
Że się wtrącę Nadziaki są przecież bronią służącą do walki wręcz. Nie wiem, chyba mamy inne definicje "walki wręcz". Żeby użyć zwykłego młotka nie jest potrzebny żaden dystans, odchylasz rękę do tyłu i zadajesz cios. Miecz czy topór to przecież tez broń służąca do walki wręcz, a przecież w przypadku miecza wojownik teoretycznie potrzebuje większej przestrzeni w pojedynku.
Że się wtrącę Nadziaki są przecież bronią służącą do walki wręcz. Nie wiem, chyba mamy inne definicje "walki wręcz". Żeby użyć zwykłego młotka nie jest potrzebny żaden dystans, odchylasz rękę do tyłu i zadajesz cios. Miecz czy topór to przecież tez broń służąca do walki wręcz, a przecież w przypadku miecza wojownik teoretycznie potrzebuje większej przestrzeni w pojedynku.
Jasne, że są ale ja pisząc krótki dystans podczas walki wręcz miałem na myśli walkę na najbliższy kontakt. Takie sporostowanie z mojej strony. Nie każdy nadziak można wykorzystać z tak bliskiej odległości. Dobry przykład kiedy trzeba trzymać pewną odległość (czyli w rzeczywistości krótki dystans, ale z uwagi na nieco dalszą odległość niż normalnie nazwałem go "średnim dystansem"; co nie oznacza że to znaczna odległość) to dwuręczna dacka falcata, rodzaj kosy bojowej, którą z pewnością zaliczymy do nadziaków ze względu na ostry "szpikulec" na końcu drzewca. Jej siła rażenia była potworna. Jednak przy "skróceniu dystansu" nie można było wykonać pełnego zamachu tą bronią, co ograniczało jej skuteczność w walce.
Sądzę, że każdy dwuręczny nadziak potrzebowal nieco miejsca i pewnej odległośći, aby wykorzystać pełną siłę rażenia tego rodzaju broni. To z kolei wymagało nieco "luźniejszego" szyku co niestety nie było dobrym rozwiązaniem przeciwko zwartym formacjom. Podsumowujac nie każdy nadziak można podciągnąć pod definicję krótkiego dystansu rozumianego jako najbliższa odległość miedzy dwoma wojownikami przeciwnych stron.
Generalnie się z Tobą zgadzam ale tylko w teorii Wiemy jak to wyglądało na polu walki, szał bitewny i raczej mało kto się nad dystansem zastanawiał- walili jak popadnie. Poza tym równie ważnym czynnikiem jak wykonanie zamachu, jest siła wojownika władającego nadziakiem. Silniejszy wojownik potrzebował i mniejszego zamachu i mniejszego dystansu do zadania skutecznego ciosu.
Popatrzyłam sobie na tę Twoją falcatę i nie wiem, ale ja bym tego do broni obuchowej nie zapodała. Być może znalazłam nieodpowiednie przykłady wiec proszę, wyrzuć tutaj jakieś dobre zdjęcie albo rysunek bo pewnie znalazłam coś całkiem innego.
Poza tym równie ważnym czynnikiem jak wykonanie zamachu, jest siła wojownika władającego nadziakiem. Silniejszy wojownik potrzebował i mniejszego zamachu i mniejszego dystansu do zadania skutecznego ciosu.
Fakt tego nie wziąłem pod uwagę, ale z reguły nadziaki wymagały spore siły.
z reguły nadziaki wymagały spore siły
A niby czemu? Jakoś nie widzę szczególnej cechy nadziaka, która wymagałaby sporej siły od użytkownika.
A niby czemu? Jakoś nie widzę szczególnej cechy nadziaka, która wymagałaby sporej siły od użytkownika.
A widziałeś kiedykolwiek jakiś nadziak dwuręczny? Widziałeś choć jedno zdjęcie dackiej kosy bojowej? A ja dostrzegam tą siłę. Broń dosyć ciężka. Najczęściej dwuręczna o sporej wadze, a tym trzeba jeszcze wykonywać zamachy.
Widziałeś choć jedno zdjęcie dackiej kosy bojowej?
Zdecyduj się czy mówisz o nadziaku czy o kosie.
Nadziak to coś takiego:
http://mediatempora.fm.interia.pl/nad.jpg
Nadal nie widzę potrzeby jakiejś większej siły użytkownika tego narzędzia mordu.
Używała, ale była to raczej broń oznaczająca niższego oficera obok buławy hetmańskiej i buzdyganu wyższych oficerów.
No tak, ale jak sam napisałeś prostych żołnierzy, którzy tworzyli formację. Jak wiadomo w masie skuteczność.
No tak, ale jak sam napisałeś prostych żołnierzy, którzy tworzyli formację. Jak wiadomo w masie skuteczność.
Jakoś nie mogę załapać o co chodzi w tym zdaniu, właściwie dwóch zdaniach.
Jakoś nie mogę załapać o co chodzi w tym zdaniu, właściwie dwóch zdaniach.
Nadziak był bronią używaną przez zwykłych żołnierzy. Był bronią zakazaną dla ludzi niższego stanu. Tylko szlachta mogła jej używać. Czy to przypadkiem nie dowodzi, że się jej obawiano? Ciekawe czemu? A czy przypadkiem szlachta się nie obawiała, że masy prostego ludu mogłyby wzniecić bunt i odebrać jej władzę i wpływy?
Nadziak był bronią używaną przez zwykłych żołnierzy. Nie byłem żadnym wyznacznikiem dystynkcji.
Był używany przez zwykłych żołnierzy ale ja tu odniosłem się tylko do husarii a tu najprawdopodobniej był on oznaką dystynkcji. Nadziak był bardzo popularny wśród polskiej szlachty i wśród niej też był zakazany. Nie wolno było szlachcicowi spacerować z nadziakiem po mieści czy iść z nim do kościoła i stąd właśnie wynalazek obuszka.
Był używany przez zwykłych żołnierzy ale ja tu odniosłem się tylko do husarii a tu najprawdopodobniej był on oznaką dystynkcji.
Z tym się zgadzam.
bo gdyby ludzie z najniższych warstw społecznych w Rzeczpospolitej mieli zalegalizowane noszenie nadziaków to obawiam się, że to szlachtę obalili
Ergo, tylko nadziak mógł umożliwić obalenie szlachty. Zauważ, że mieszczanie posiadali różnorodną broń, umieli się nią posłużyć ale jakoś nie wpadli na pomysł by zmieniać coś w strukturach społecznych. pewnie dlatego, że nie mieli nadziaków.
A może dlatego, że tomahawk to tomahawk a nadziak to nadziak.
Mimo to dacka falcata to nadziak.
Mimo to dacka falcata to nadziak.
Według Ciebie.
Spójrzmy na definicję broni miotającej. Pierwsza z brzegu to Wikipedia (nie najlepsze źródło ale w tym przypadku poprawne):
Wikipedia to żadne źródło informacji. Jednak masz rację broń miotająca to nie broń miotana. Jest między tym różnica. Miałem na myśli, że siekierka to broń miotana. Dobre jej przykłady to tomahawk i francisca.
Otóż uchwałą Sejmu nadziaków zakazano używać szlachcie w miejscach publicznych, a dosłownie chodzi o sejmy i sejmiki, trybunały, gdzie szlachta "przekonywała się ", z ich pomocą, do swoich poglądów.
By ominąć ten nakaz sądowy wymyślono obuszek, czyli nadziak z podwiniętym szpikulcem i dalej bez przeszkód był noszony przez szlachtę.
Dodam tylko, że wersja "szlachecka" była w formie laski, natomiast czekan "wojenny" miał krótszą rękojeść, tak jak na zdjęciu Aquarusa.
Nadziak był indywidualnie stosowany przez kawalerię polską jak i szwedzką, przydatny do rozbijania zbroi i kolczug.
Nie spotkałem nigdzie (chodź nie mówię, że tak było na pewno, gdyż do wszystkich ksiąg nie dotarłem), by nadziak służył jako oznaka stopni oficerskich. Natomiast często wspominano, że porucznicy i namiestnicy polskiego autoramentu "ozdabiali się" czekanem.
No przecież pisałem, że niższe warstwy posługiwały się nadziakami, więc siłą rzeczy przyjąłem, że mieszczanie też nimi się posługiwali.
?????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
Co mam się bawić w zgadywanie o co ci chodzi?
Co mam się bawić w zgadywanie o co ci chodzi?
Możesz. Raz piszesz coś takiego:
Nadziak był bronią używaną przez zwykłych żołnierzy. Był bronią zakazaną dla ludzi niższego stanu. Tylko szlachta mogła jej używać.
Potem coś takiego:
Stwierdziłem tylko, że ta broń była groźna i zakazana dla niższych warst, a szlachta mogła ich używać.
A na końcu stwierdzasz:
No przecież pisałem, że niższe warstwy posługiwały się nadziakami, więc siłą rzeczy przyjąłem, że mieszczanie też nimi się posługiwali.
To ja się pytam o co chodzi?
Jak zauważyłeś to nawet w głupiej Wikipedii nie było błędu a w Twoim poście i owszem.
Kto tu się opiera na lepszych źródłach, kto jest lepszym specjalistą (chociaż w przeciwieństwie do Ciebie, ja się za takiego nie uważam) niech rozsądzi ktoś postronny.
Czyżby? Jest w niej mnóstwo błędów albo poorostu nie rozumiesz mojego toku rozumowania.
"Nadziak był bronią używaną przez zwykłych żołnierzy i ludzi niższego stanu. Był bronią zakazaną dla szlachty".
To jest Twoje ostatnie zdanie? Bo trochę kłóci się z pierwszymi.
Gdzie?
Olał to.
W momencie kiedy stwierdziłeś, że dacka falcata (falx) nie ma cech nadziaka.
W momencie kiedy stwierdziłeś, że dacka falcata (falx) nie ma cech nadziaka.
Podchodząc do tego na Twój sposób to spora część broni to nadziak. Nie przekujesz ani mnie, ani pewnie innych. Ale to już niech sami stwierdzą.
Halabarda, ma kolec, ma ogromną siłę rażenia, ma zdolność penetracji pancerza... Kurczę, halabarda to nadziak.
No tak tylko ten szpikulec musi być jeszcze tak ułożony jak w przypadku nadziaka, a nie zaś do "góry" jak w przypadku halabardy. Wydawało mi się to tak oczywiste, że tego nie pisałem. Tak "wybitnie" inteligentny człowiek jak Ty Aquarius powinien to bez trudu dostrzec. Z resztą przeznaczeniem halabardy było jej używanie do zwalczania konnicy. Czego niestety nie można powiedzieć o nadziaku, który w walce z jazdą był bezużyteczny. innymi słowy falx był używany w walce jak nadziak:one:
I znowu same inwektywy, odpowiadam po raz ostatni, w Twoim stylu raczej nie zamierzam się wypowiadać.
Widziałeś kiedyś halabardę? Choćby tą do której dałem linka? Jeśli nie to się przyjrzyj, a podałem po prostu pierwszy z brzegu przykład. Dla ułatwienia dodam, że trzeba spojrzeć po przeciwnej stronie ostrza zobaczysz tam taki szpikulec.
Więcej nie będzie bo mi się nie chce czytać kolejnych inwektyw pod moim adresem zamiast jakiegoś argumentu. Jeśli nie masz niczego do powiedzenia to po prostu zamilknij.
Wybacz, ale piszesz po raz kolei bez sensu. Owszem jest tam ten szpikulec po przeciwnej stronie stronie ostrza, ale halabardą tak przecież nie walczono. W przeciwieństwie do halabardy, falx walczono wykorzystując szpikulec do penetracji pancerzy i zadawania obfitych ran w niechronione miejsca. Dziwne natomiast jest, że pominąłeś moje argumenty, które Ci wypunktowałem. W ogóle nie rozumiem jak ktoś może zabierać zdanie nie znawszy się dokładnie na dackiej broni?
No i jak jest?
Naucz się czytać.
Nadal nie widzę cytatu, w którym zachwalałbym Wikipedię albo przyznawał pierwszeństwo definicjom z Wikipedii.
Spójrzmy na definicję broni miotającej. Pierwsza z brzegu to Wikipedia (nie najlepsze źródło ale w tym przypadku poprawne)
A to co nie pochwała na cześć Wikipedii? Sam napisałeś przecież, że to "poprawne" źródło informacji. Nie widzisz tego?
Żeby nie było chciałem wyciągnąć rękę do zgody. Proponuje załagodzenie sporu i dyskusję na poziomie. Zgadzasz się?
Zgadzasz się?
Popieram/ Chae ;P
Ja też się zgadzam! nazaa