wika
Jaka broń starożytności była najlepsza waszym zdaniem? Prosiłbym abyście jednak umieszczali swą ocenę w poszczególnych kategoriach broni.
Rozpocznę może od przedstawienia plumbaty. Broń ta pojawiła się na wyposażeniu armii rzymskiej w III wieku. Wzmianka o tej broni pojawia się u Wegecjusza-rzym. teoretyka wojskowości.Wspomina on że dwa legiony stacjonujące w prowincji Pannonia Secunda Dioklecjan nazwał je Legio V Iovia i Legio VI Herculia.Pierwszy poświęcił Jowiszowi swemu bóstwu a drugi Herkulesowi bóstwo które propagował współrządca Dioklecjana tj.Maksymian.Oznacza to że owe legiony istniały już na długo przed panowaniem Dioklecjana.To właśnie na wyposażeniu tych legionów były plumbaty.Wegecjusz podaje że dawniej tzn.przed panowaniem Dioklecjana nazywano je "martiobarbuli" co oznacza "ołowiane kule".Do niedawna uważano że miotali ołowiane kule z procy.Badania I poł. XXw. zbliżyły się ku temu że owe legiony illiryjskie miały na swoim wyposażeniu bojowym oszczepy które były obciążone ołowianymi kulami.Jednak znaleziska archeologiczne plumbaty w II poł. XXw. udowododniły żę nie był to oszczep obciążony ołowianymi kulami ale dziryt.Plumbata była w istocie rodzajem metalowej strzałki którą miotano we wroga.Jej długość wynosiła 50-60cm.Rozmiar tej broni był tak niewielki że w istocie trudno było przewidzieć jej tor lotu.Niektórzy badacze sugerują iż były wyrzucane z nad głowy.Na podstawie tego co napisał Wegecjusz można przyjąć że na wyposażeniu jednego legionisty rzymskiego z formacji Legio V Iovia i Legio VI Herculia było 5 sztuk broni plumbata. Prawdopodobnie plumbata była rzymską próbą odpowiedzi na germańską franciskę-siekierkę do miotania.Broń ta również dzięki doskonale wyważonemu żelezcowi miała trudny do przewidzenia tor lotu.Nazwa tej broni germ. poch. od plemienia Franków, które do perfekcji opanowało używanie tej broni.W III wieku kiedy kryzys dotknął Imperium Romanum z powszechnego wyposażenia legionisty znika lorica segmentata.Zapewne dlatego że była zbyt droga a cierpiące na braki funduszy państwo rzym. nie stać na wyposażenie wielu legionów rzym. w segmentaty.Choć spotyka się ją jeszcze na Łuku Konstantyna Wielkiego z IIIw. w niektórych elitarnych rzym. formacjach m.in. comitatenses.Germanowie wzorem Rzymian nosili już od IIIwieku kolczugi znane dla Rzymian jako hamaty.Oczywiście niektóre plemiona germańskie przejęły też na wyposażenie pancerze łuskowe np. Goci od Sarmatów.Kolczuga była bardzo podatna na broń miotaną.Może więc pomysł z wyposażeniem legionów Iovia i Herculia w nowy rodzaj broni zwany plumbata(ae-l.mn.) miał na celu zmniejszenie ciężaru oporządzenia legionów aby wzrosła skuteczność strat zadawanych wrogom imperium bronią miotającą jaką niewątpliwie była plumbata.Plumbata mogła zatem bardzo skutecznie przebijać kolczugi.Scutum-wielka tarcza legionowa w IIIw. już prawie wyszła z użycia stąd zapewne pomysł aby zrekompensować niektórym legionom utratę walorów defensywnych, wzmocnieniem siły rażenia z dystansu.Nadto warto dodać że germ.wojownicy mieli w swoim rynsztunku bojowym okrągłe tarcze które nie stanowiły zbyt skutecznej zasłony przeciwko broni miotającej.Pomysł wprowadzenia plumbaty do legionów illiryjskich mógł być dziełem cesarza Galiena(253-268), który przeprowadził w armii rzym. gruntowne reformy m.in. wprowadzając konną armię rezerwową w siłach zbrojnych imperium.Skoro zatem Wegecjusz żyjąćy na przełomie IV i V w. wspomina o plumbacie na równi z wyposażeniem legionów z wieków I-II n.e. to może oznaczać iż ma bardzo dobre zdanie o skuteczności tej broni.Dodaje nawet że owe legiony Iovia i Herculia były mistrzowsko wyszkolone we władaniu plumbatą.Z kolei fakt iż ten rodzaj broni miotającej miały tylko dwa wzmiankowane przez zródła legiony rzymskie świadczyć może z jednej strony o przeprowadzanym eksperymencie z wprowadzeniem tej broni na użytek armii rzymskiej a przynajmniej legionów.Z drugiej zaś strony sugeruje moim zdaniem elitarność legionów Jowiszowego i Herkulesowego co potwierdza wzmianka Wegecjusza o ich mistrzowskim wyćwiczeniu w miotaniu tym rodzajem broni.
Hmm, pierwsza sprawa - czy germanie przypadkiem nie przejęli kolczug od Celtów (podobnie zreszta jak Rzymianie)? Zastanawiajace jest dlaczego plumbata nie znalazła zastosowania w wiekach późniejszych. W sumie zawsze zastanawiało mnietez dlaczego Rzymianie nie zrobili większego pożytku z kuszy - przecież znali tę broń, na jej podstawie opracowali konstrykcję skorpiona.
Nie mniej ciekawym przykładem broni starożytnej jest sarissa. Na dobrą sprawę macedońscy falangici stworzyli podstawę pod średniowiecznych i nowożytnych pikinierów. Z tego co mi wiadomo jedynym celem takiego wydłużenia włuczni w starożytności (według niektórych źródeł aż do 7 m) było uniemożliwienie greckim hoplitom walki z falangitami (byli zbrojni w krótszą broń więc najpierw musieliby sie przebić przez las drzewców, żeby sięgnąć macedonskiego żołnierza). Spotkałem sie kiedyś z opinią że sarissy były różnej długości, tzn że włócznie pierwszego szeregu były krótsze od pozostałych, tak żeby w szyku bojowym groty tych z tylnych szeregów były na tej samej długości ja te z pierwszego. Dla mnie troche bez sensu ale moze ktoś sie spotkał w źródłach ze wzmianką na ten temat?
Stwierdzenie że Germanowie przejeli kolczugi od Celtów jest nie do końca prawdą. Przecież w większości plemiona germańskie ewoluowały dzięki romanizacji. udowodnił to chociażby Z.Żygulski ("Broń starożytna"). Jedynie Plutarch w swoich "Żywotach równoległych" wskazuje że plemiona germ. Cymbrów i Teutonów nosiły kolczugi. Oczywiście jeśli założymy że nie kłamał a powodów mógł mieć kilka. Chodzi gł. o kwestię iż mógł przedstawiać ich jako bdb uzbrojonych aby umniejszyć chociażby porażki armii rzym. w okresie z przed objęcia dowództwa przez Gajusza Mariusza. Tacy np. Swebowie już kolczug nie używali. zatem nie wszystkie plemiona germ. używału kolczug. Brak znalezisk archeologicznych i relacje Cezara. Z jego pamiętników wyraznie wynika że podchwycił od Swebów lekką jazdę ale wykorzystując ją do zadań specjalnych. Skuteczność sarissy wg mnie jest przeceniana. Formacja falangi była przede wszystkim nieruchawa, mało elastyczna i skuteczna tylko w obronie a bezpieczna od czoła. Miała zbyt wiele wad. Co do plumbaty wydaję mi się jednak iż była skuteczną bronią miotającą. Małą germ. tarczą raczej trudno było się zasłonić przed tym rodzajem broni. Poza tym można było nią miotać w ilości większej niż pilum i z dalszej odległości co utrudniało przewidzenie toru lotu pocisku. Zadałeś mi jednak pytanie czemu nie znalazła kontynuacji a czy np.Germanowie znali produkcję segmentaty? Nie, dlatego że brakowało im kunsztu rzymskich płatnerzy z okresu pryncypatu. Zaintrygowało mnie jednak twoje stwierdzenie że sarissy miały aż 7m. Mogę wiedzieć na jakie opracowanie czy zródło się powołujesz?
Hm z tego co wiem to pod rozwój pikinierów przysłużył się czworobok szwajcarski,który nie mniej opierał się na zgoła innej organizacji niż macedońska syntagma. Ale to tak na marginesie. Chciałem włączyć się do dyskusji na temat skuteczności falangi i sarissy. Trzeba przyznać,że sarissa była bronią mało uniwersalną i była używana tylko podczas walnych bitew do,których to zdecydowanie się nadawała ,szczególnie do trzymania wroga na dystans. Podczas pacyfikowania ludności w walkach nie mających charakteru bitew używano krótszych włóczni.
Wracając do skuteczności falangi to owszem przegrała ostateczną walkę z legionem jako jednostką taktyczną co nie znaczy,że była gorsza lub mniej skuteczna,poprostu była mniej uniwersalna.
Co do walk hoplitów z falangitami uzbrojonymi w sarissy to dłuższe ostrza nie zawsze gwarantowały utrzymanie wroga na dystans ,np.w bitwie pod Issos oddziały najemnych greków spychały macedońską falangę ale wobec przegranej reszty formacji musiały się wycofać. Tak że wszystko co wydaje się na pozór proste takie nie jest. Najprostsza droga do sprawdzenia różnych tez to archeologia eksperymentalna, bo czasem wierzenie starożytnym żródłom przypomina wierzenie w świętego Mikołaja.
Co do skuteczności broni to chyba u mnie wygrał by gladius zaraz przed pilum , bez których podboje armii rzymskiej były by nie możliwe,gdyż ich innowacyjność w połączeniu ze skutecznością oraz uniwersalnością idealnie nadawały się przy zastosowaniu taktyki manipularnej i etc.
Najprostsza droga do sprawdzenia różnych tez to archeologia eksperymentalna, bo czasem wierzenie starożytnym żródłom przypomina wierzenie w świętego Mikołaja. Tak na marginesie. Najczęściej jednak badania archeologii eksperymentalnej potwierdzają informacje przekazywane przez źródła historyczne. Jako historyk. archeologi i odtwórca potwierdzam to własnym doświadczeniem
Najczęściej jednak badania archeologii eksperymentalnej potwierdzają informacje przekazywane przez źródła historyczne
No właśnie najczęściej,a więc lepiej je sprawdzić. Nie raz widziałem jak autorzy poddają w wątpliwość dawne przekazy,notorycznie zdarzało się zawyżanie liczby wrogich wojsk oraz strat itd. Co do skuteczności broni to np bitwa po Crecy? Nie wiem czy dobrze napisałem ale chodzi o batalię francusko-angielską gdzie do dziś podaje się ,że rycerze francuscy padli pod gradem angielskich strzał,a tymczasem uzasadnienie było o wiele bardziej złożone .Sama strzała z łuku miała minimalne szanse przebicia zbroi,niemal żadne. W ocenie tej bitwy często pomija się inne ważne aspekty jak geologiczno-topograficzne,psychologiczne czy choćby pogodowe.Samo wykorzystanie łuku na taką skalę miało na pewno wpływ na tą bitwę ale zdecydowanie nie taki jak się to maluje.
była używana tylko podczas walnych bitew do,których to zdecydowanie się nadawała ,szczególnie do trzymania wroga na dystans.
Czyżby? Ciekawe, więc skąd się wzięły straty falangi Aleksandra w bitwie nad rzeką Hydaspes i czemu wreszcie pezhetairoi walczący w szyku falangi nie utrzymali na dystans ciężkiej jazdy perskiej Dariusza pod Gaugamelą, która przełamała ich od '"czoła"