wika
Właśnie skończyłem lekturę dokumentów ujawnionych przez Gazetę Polską. Wraca kolejny raz temat lustracji, o ktorym rozmawialiśmy. Czy w kontekście ujawnionych dokumentów abp. Stanisław Wielgus powinien zrezygnować z objęcia godności metropolity warszawskiego? Czy fakt, że próbował ukryć fakt swojej współpracy (wywiad w GW) w ogóle powinien zrezygnować z kościelnych urzędów? Jakie jest wasze zdanie. Mam nadzieję na spokojną rozmowę, chociaż mam świadomość, że poruszam kolejny temat dość drażliwy.
Co prawda jestem zbyt młody by pamiętać te czasy i realia, ale sądzę, że powinien mimo współpracy z SB przyjąć urząd metropolity warszawskiego, przeprosiwszy za ukrywanie prawdy i pokazawszy dokładnie zakres współpracy. Wtedy uważam, że można mu przebaczyć jego winy. W końcu jest tylko człowiek. Postawę abp Wielgusa oceniam w ten sposób, gdyż nie wiem jak sam bym zachował się w takiej sytuacji - odmówił współpracy czy zdecydował się na współpracować, dlatego nie mogę go oceniać w kategoriach niewybaczalnego błędu czy przestępstwa.
Witam.
Odpowiem tak:
- jeżeli ma być autorytetem moralnym
- jeżeli ma krzewić naukę kościoła
- jeżeli mamy brać z Niego przykład godny naśladowania i wzór
to powinien zrezygnować z wszelkich godności i przejść na emeryturę.
Moim zdaniem, kapłan któremu udowodniono kłamstwo, działanie na szkodę bliźnich, nie ma prawa szerzyć nauki kościoła.
Pozdrawiam.
Stanisław Wielgus powinien zrezygnować z objęcia godności metropolity warszawskiego?
Nie
Ja uważam, że powinien zrezygnować z tej godności, nie dla tego, bym nie wierzyła, że człowiek może się poprawić i dojrzeć, ale dla tego, że sądzę, że to oszczędzi podnoszenia się olejnych głosów, których było już przecież tak wiele, że Kościół proteguje ... ( i tu lista obelg). Ponadto, myślę, że każda informacja na temat zakresu tej współpracy, motywów działania, może być cenna dla oczyszczenia atmosfery.
Problem z arcybiskupem Wielgusem polega na tym, że do ostatniej chwili zaprzeczał jakiejkolwiek współpracy. Uważam, że byłoby łatwiej, gdyby na początku się skruszył i przyznał do winy. Inną sprawą jest, czy jego przełożeni o tym wiedzieli. A obawiam się, że i to znów pogarsza sytuację. Może teraz jednak przeprosi i powie, jaki był zakres jego działań oraz motywy. To może pomóc.
Ja zagłosowałem na opcję trzecią.
Wiadomym jest już że współpraca powyższego hierarchy z SB trwała ok. 20 lat i tym samym nie można tu mówić o żadnej nieświadomej współpracy czy jakimkolwiek przypadku.
Wiadomym jest też to że najwyżsi hierarchowie naszego Kościoła byli już dawno informowani o tym że abp. Wielgus był wieloletnim współpracownikiem powyższych służb.
Wygląda jednak na to że do możnych Kościoła katolickiego jakoś mało ostatnio dociera, a to stawia nasz Kościół w niezwykle trudnej sytuacji.
Mówiliśmy już o tym że Kościół katolicki powinien jak najszybciej oczyścić z tej hańbiącej przeszłości niektórych swoich duchownych, gdyż zarówno wszystko co już ujrzało światło dzienne, jak i to co ma być dopiero ujawnione i tak nie przejdzie bez echa.
Ja nie potępiam abp. Wielgusa, bo jest to przede wszystkim sprawa jego własnego sumienia, a nie mojego, jednak uważam że powinien on się całkowicie usunąć z życia Kościoła, gdyż będzie mu niezwykle trudno pozyskać szacunek wiernych w tym kraju - o ile jest to w ogóle możliwe.
P.S.
Przed chwilą słyszałem wypowiedź ks. bp. T. Pieronka który zapytany o to czy wybiera się w tych okolicznościach na niedzielny Ingres abp. Wielgusa, odpowiedział:
"Nie wybieram się....i się nie wybierałem"....myślę że te słowa mówią wiele.
Pozdrawiam.
Akurat te słowa w ustach bp. Pieronka trochę mnie dziwią. On zawsze był przeciwny lustracji i bronił oskarżonych. To na pewno nie była dla niego łatwa decyzja.
Mnie tylko denerwuje, że lustrecją w Kościele zajmuje się prasa... Szukają taniej sensacji!
gdyby osoby, ktore współpracowały, same się ujawniły, o co apele pojawiały się wcześniej, nie pisałaby o tym prasa i nie byłoby takiej sensacji.
uważam, że powinno być to robione przez historyków, bo w przypadku każdej wewnętrznej komisji, a za taką należy uznać komisję kościelną, zawsze będzie istniało podejrzenie ukrycia czegoś. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie...
A czy wsród księży nie ma historyków? Moim zdaniem jest to wewnętrzna sprawa kościoła jako instytucji...
Księża-historycy są, ale np. ks. Isakowicz- Zaleski dostał zakaz wypowiadania się o lustracji. I to jest jeden z błędów, moim zdaniem. Poza tym wielu ludzi spoza Kościoła zawsze stwierdziłoby, że księża, nawet jak są historykami, to strzegą własnych interesów.
Oczywiście, że tak! Znacie to powiedzenie „Ręka rękę myje”? Ludzie na pewno mówiliby, że Kościół nie ujawnił wszystkiego zasłaniając się tajemnicą aby się nie kompromitować w oczach wiernych. Straszne ale prawdziwe.
tak, są wśród księży historycy. Ale kapłaństwo jest tą służbą, która opiera się na zaufaniu społecznym. Dlatego jakakolwiek wątpliwość dotycząca ukrycia czegoś niewygodnego będzie to zaufanie podrywać. Stąd uważam, że sprawą powinni się zająć historycy, a nie sami duchowni. Ale przede wszystkim do swojej współpracy winni się przyznać sami duchowni.
Witam.
I o to wlaśnie chodzi. Duchowny powinien reprezentować pewien pion moralny, być dla nas wzorem do naśladowania. Z reguły nie mamy zaufania do polittków, natomiast większość społeczeństwa wierzy duchownym, że postępują zgodnie z tym czego nauczają. Każda afera, w którą wmieszany jest duchowny narusza zaufanie do całego ogółu. Skoro duchowny na wysokim stanowisku uporczywie zaprzecza faktom- co możemy o tym sądzić? Można powiedzieć- to tylko człowiek i wolno mu popelniać ludzkie błędy. Może i tak, ale dla mnie wieloletnia współpraca ze służbami specjalnymi to nie drobny błąd ale świadomy wybór. I w tym wypadku trzeba odpowiedzieć za własne czyny. Jeżeli jeden pozostanie bezkarny inni również poczują, że nikt ich nie będzie rozliczał z przeszłośći i to bez różnicy czy jest to przedstawiciel duchowieństwa czy człowiek świecki. Trzeba rozliczyć przeszłość i ponieść tego konsekwencje.
Uważam, że arcybiskup Wielgos powinien zrzec się wszystkich funkcji kościelnych i przeprosić za świadome mówienie nieprawdy.
Witam.
Dzisiejszy dzień dostarczył nam kolejnych faktów o co tak naprawdę chodzi arcybiskupowi Wielgosowi.
Powiem prosto z mostu – tu tylko ważny jest stołek, nie wiara czy zasady moralne . Gdy go już otrzymał. ma to co chciał i jest metropolitą, raczył przyznać się i wyrazić „skruchę” za swoje „chwile słabości”. Nie powiem, jest to dla nas wszystkich maluczkich, doskonały przykład jak robić karierę.
Popełnić grzech, iść w zaparte, a gdy uzyskamy nasz cel, wyrazić skruchę. Co tam politycy, demagodzy, tu mamy godny przykład do „naśladowanie”, lecz kolejne pytanie? Gdzie będzie nasz honor, nasza duma i poczucie godności osobistej? Jak spojrzeć ludziom w oczy, znajomym i wszystkim których skrzywdzimy, robiąc karierę na wzór „sługi bożego”, eminencji arcybiskupa?
Szkoda tylko, że dzięki takiemu człowiekowi, niegodnemu funkcji, jaka dzisiaj otrzymał, może ucierpieć wizerunek Kościoła, ma nadzieje że to tego nie dojdzie, lecz niesmak pozostanie na długie lata.
Pozdrawiam.
Jak spojrzeć ludziom w oczy, znajomym i wszystkim których skrzywdzimy, robiąc karierę na wzór „sługi bożego”, eminencji arcybiskupa?
na to pytanie musi sobie odpowiedzieć sam zainteresowany, jakim będzie wzorem. Każdy człowiek w takiej sytuacji musi sam sobie dać odpowiedź - niestety, jest też druga strona medalu - jak on będzie odbierany przez tych, których zawiódł, skrzywdził, oszukał?
A czy wsród księży nie ma historyków? Moim zdaniem jest to wewnętrzna sprawa kościoła jako instytucji...
Równie dobrze mógłbyś postować by urzędnicy sami rozliczali się z korupcji.
Ależ nikt nie twierdzi, żeby gdyby arcybiskup Wielgus przyznał się i wszystko ujawnił, nie uzyskałby przebaczenia. Oczywistym jest, że zdarzają się "chwile słabości", które moga trwać dość długo... Problem polega na tym, że arcybiskup szedł w zaparte, wszystkiemu przeczył i kiedy 2 komisje uznały, że był świadomym współpracownikiem trochę zmiękł. Ale nadal nie widać skruchy, Samo przyznanie się do winy nie zawsze wiąże się z poczuciem winy.
Witam.
A swoją drogą, to może i lepiej, że arcybiskup warszawski nie jest już prymasem. To przecież byłby szczególny cios - książę polskiego Kościoła, świadomy współpracownik SB...
Dziś rano w Katolickim Radio Płock słyszałem mowę apb. Wielgusa, przyznam, że jestem pod wrażeniem jego odwagi.
o odwadze można by było mówić wówczas, kiedy nikt jeszcze nie poruszał kwestii jego współpracy, a on sam by do tego się przyznał. Można by mówić, gdyby po pierwszej prasowej informacji, powiedział uczciwie: tak, byłem, przepraszam.
Przyznanie się dopiero po ujawnieniu wszystkich dokumentów, pod presją, nie jest dla mnie odwagą, a jedynie próbą załagodzenia sytuacji.
Wcześniejsze zaprzeczanie współpracy, mówienie o spotkaniach w związku ze staraniami o paszport itp. także świadczą o braku odwagi.
Witam.
Prawdę mówiąc, jestem w głębokiej rozterce po wysłuchaniu Prymasa Glempa.
Nie powiem, Prymas postąpił po chrześcijańsku i niejako rozgrzeszył arcybiskupa Wielgusa, lecz moim zdaniem, tylko spowodował jeszcze głębszy rozłam w kościele - to jest moje osobiste wrażenie.
Słuchając Prymasa, który powiedział że nie czyny są ważne lecz wiara, (być może nie cytuję Go dosłownie, lecz takie było moim zadaniem Jego przesłanie), jestem w rozterce. Czym w takim razie mamy kierować się w swoim życiu, samą wiarą a nasze czyny są nieistotne.
Dalej, ksiądz Prymas podważył wiarygodność IPN i dokumentów, jakie tam się znajdują. Jak to się ma do komisji powołanej przez episkopat i jej zdania. Też kłamie, też jest niewiarygodna ?
Nadal nie padło słowo przepraszam, z ust arcybiskupa Wielgusa jak i ze strony Prymasa.
Jeżeli arcybiskup Wielgus jest niewinny, a tak można odebrać przesłanie Prymasa, to dlaczego został zmuszony lub sam „zrezygnował” z godności metropolity ?
Kto w końcu ma rację – Stolica Apostolska i Papież, komisja historyczna powołana przez episkopat, historycy – nie wiem. Powoli zaczynam się w tym wszystkim gubić i widzę jakie są usiłowania by to rozmydlić, zbagatelizować, mało – uznać za drobne przewinienie.
A przecież nie kto inny, jak arcybiskup Wielgus, sam dzisiaj ogłosił swoją rezygnację, kilka dni temu przyznał się do współpracy i wyznał „skruchę”.
Staram się zrozumieć nadrzędny interes kościoła jako całości, lecz czy to tak naprawdę nie odbije się rykoszetem właśnie w ten sam kościół ? Komu i czemu miała służyć homilia Prymasa ?
Znowu kolejne odsunięcie w czasie zbadanie rzeczywistej sytuacji w kościele, nieuznawanie faktów, chowanie w głowy w piasek. Na dłuższą metę jest to nieskuteczne a co gorsza bezcelowe. Widzimy, na własne oczy jak Prymas podważa wiarygodność faktów – „trzeciorzędne świstki”, które uznał Watykan i Papież, przyjmując rezygnację arcybiskupa.
Jak my, mamy to odebrać, jak wierzyć a zresztą komu w końcu mamy wierzyć, kto tu ma rację ?
Pozdrawiam.
Arcybiskup Wielgus powołał się na paragraf 2 kanonu numer 401 Kodeksu Prawa Kanonicznego, który brzmi:
Usilnie prosi się biskupa diecezjalnego, który z powodu choroby lub innej poważnej przyczyny nie może w sposób właściwy wypełniać swojego urzędu, by przedłożył rezygnację z urzędu.
Czyli jednak nie miał na tyle odwagi, by samemu złożyć rezygnację, ale został o to poproszony. Uważam, że dobrze się stało. Ale właśnie teraz powinno się szczególnie przejrzeć wszystkie teczki ewentualnych kandydatów na pasterza archidiecezji warszawskiej. Tego typu wydarzenie nie powinno się już powtórzyć.
Kilka spraw.
1. Z decyzji papieża jestem zadowolony. Niestety, prawdopodobnie został wprowadzony w błąd przez polskich hierarchów, którzy wskazując kandydata, nie chcieli sprawdzić dokumentów.
2. Szkoda, że nie padło dziś slowo przepraszam. Słowa prymasa odebrałem negatywnie. Ksiądz, a szczególnie hierarchowie muszą się liczyć z tym, że będą podlegali różnym osądom, dlatego nie można mówić - takich sądów nie chcemy.
3. W najbliższym czasie najprawdopodbniej zostanie zmieniony nuncjusz, który także zawiódł na swoim stanowisku. To prawdopodobnie na jego opinii opierała się Stolica Apostolska, występując w obronie abp. Wielgusa. To moje przypuszczenie, ale myślę, że się wypełni.
4. Mam nadzieję, że biskupi w końcu zaczną liczyć się z opinią katolików świeckich. Skończy się "arogancja" władzy. Na pewno decyzja Watykanu, to taki czytelny znak dla niektórych, którzy w ostatnich dniach zaciekle atakowali prawdę.
Nie jest już autorytetem, właśnie stracił twarz ale ukrywając prawde o współpracy z SB musiał sie liczyć z ryzykiem że to sie wyda.
Na temat abp. Wielgusa zabierałem już głos powyżej i dodam m. in. właściwie to co mój Szanowny przedmówca Edward - doprawdy szkoda że nie padło z ust abp. Wielgusa to zwykłe przepraszam.
Podczas jednej ze swoich ostatnich homilii ten hierarcha niby prosił swoich wiernych żeby go przyjęli z powrotem do siebie, za co będzie im nie tylko wdzięczny, ale będzie im również służył ze skruszonym sercem.
Niestety, wygląda na to że ta "skrucha" była wymawiana jakby przez zaciśnięte ze złości zęby i pewnie stąd owa kruchość tej "skruchy", bo już na zwykłe przepraszam pokory temu biskupowi zabrakło.
Do tego jestem wprost oburzony ostatnią wypowiedzią prymasa J. Glempa który akta IPN nazwał zwykłymi "świstkami trzy razy odbijanymi".
Potwierdza to zarzuty społeczeństwa chrześcijańskiego (i nie tylko) że nasi ojcowie Kościoła już od dosyć dawna przestali się z kimkolwiek liczyć, a swoją Instytucję zaczęli traktować jak swoiste państwo w państwie
Jeśli więc ludzie na najwyższych szczeblach władzy kościelnej zapominają o podstawach swoich misji czy posług kapłańskich, to Kościół katolicki winien zacząć się chyba liczyć z poważnymi konsekwencjami.
Wreszcie - niektórzy biskupi używają już słów: "dobrze że tak się to skończyło....", a ja chciałbym się dowiedzieć - co ich zdaniem się skończyło?.....bo sprawy współpracy apb. Wielgusa z SB są dla nas w dalszym ciągu dużą zagadką.
Samo jego przyznanie się do winy i to dopiero pod wpływem presji publicznej nie jest jeszcze żadnym, a na pewno wystarczającym wyjaśnieniem.
Nie jestem za tym żeby biskupów zamykać w więzieniach, ale to co próbują nam już sugerować niektórzy hierarchowie naszego Kościoła jest (moim zdaniem) kolejną próbą zatuszowania tej całej ubolewania godnej sprawy, jak i dosyć prymitywną próbą odwrócenia uwagi od tego, co dzieje się na najwyższych szczeblach władzy kościelnej.
Czyżby chciano nam wmówić że biskup może być równy tylko wobec praw boskich, zaś prawa ludzkie dotyczą go tylko częściowo.....albo w ogóle?....
Całkowicie zgadzam się z Edwardem. Z tym że uważam, iż prymas próbował załagodzić sytuację, ale brak mu w tym względzie umiejętności. Tylko pogorszył całą rzecz. Teraz jeszcze więcej osób sądzi, że księża wszystko zatajają. Mam nadzieję, że teraz zostanie odblokowana publikacja książki ks. Isakowicza-Zaleskiego.
"dobrze że tak się to skończyło....", a ja chciałbym się dowiedzieć - co ich zdaniem się skończyło?.....bo sprawy współpracy apb. Wielgusa z SB są dla nas w dalszym ciągu dużą zagadką.
uważam, że w tej chwili wyrywasz z kontekstu wypowiedź abpa Gocłowskiego, bo tylko jego słyszalem, kiedy mówił takie słowa. Mówiąc, że dobrze, że tak się skończyło odnosił do decyzji Ojca Świętego. I ja również uważam, że dobrze się stało, że taka decyzja zapadła. Nie oznacza to absolutnie kwestii wyjaśnienia sprawy współpracy - myślę, że tego będzie się domagała także Stolica Apostolska - świadczy o tym wezwanie do stanięcia w prawdzie. Skończyła się także sprawa abp. Wielgusa jako metropolity warszawskiego.
Edward,
uważam, że w tej chwili wyrywasz z kontekstu wypowiedź abpa Gocłowskiego, bo tylko jego słyszalem, kiedy mówił takie słowa. Mówiąc, że dobrze, że tak się skończyło odnosił do decyzji Ojca Świętego. I ja również uważam, że dobrze się stało, że taka decyzja zapadła.
Cały problem w tym że ostatnie wypowiedzi niektórych biskupów można by uznać za zdawkowe i wyrywane z kontekstu całej tej politowania godnej afery, więc może nie czepiajmy się detali.
Wraz z wieloma moimi przyjaciółmi jakoś nie mogę zrozumieć tego, dlaczego sprawę abp. Wielgusa chce się rozpatrywać jakby na kilku płaszczyznach tzn. inaczej jako biskupa, inaczej jako niedoszłego Metropolity, a inaczej jako współpracownika SB....przecież chodzi tu o tą samą osobę.
Myślę też że wielu członków Episkopatu Polski dawno już zapoznało się z teczką arb. Wielgusa, więc cała ta tajemniczość wokół jego osoby była niepotrzebna.
Nie można też tylko koncentrować się na tym, czy ów biskup powinien był przeprosić czy nie, bo to powinno być dla niego podstawą na którą go jak widać nie stać.
Ponadto jakoś śmiesznie brzmi owa ulga w ustach arb. Gocłowskiego który jakby cieszy się tym samym że to właśnie Ojciec Św. załatwił za naszych biskupów całą sprawę - a oni nie byli w stanie?...
Mogło tak być że papież został wprowadzony w błąd, tylko że sprawa abp. Wielgusa była znana już znacznie wcześniej - i co nikt z władz kościelnych nie poczuł się na tyle odpowiedzialny aby poinformować o tym papieża?....
Jak mówi zdecydowana większość ludzi w Polsce, człowiek mający objąć jedno z najwyższych stanowisk w naszym Kościele powinien być krystalicznie czysty pod każdym względem, zaś przedstawiciele IPN twierdzą że najwyższe władze Kościoła były już od dawna informowane o danych zawartych w tzw. "teczce" Wielgusa - to jakimi kryteriami się kierowano chcąc go powołać na ten urząd?...
Wreszcie - (a powtarzam to za naszymi mediami), niemal do ostatnich chwil, rozmowy w sprawie abp. Wielgusa prowadził ze Stolicą Apostolską głównie Rząd Polski - co więc przez ten czas robiły władze kościelne?.
szczerze mówiąc nie rozumiem tej wypowiedzi, być może nie wszystko mogłem usłyszeć. Kwestia współpracy nie jest jednak karana więzieniem
Sama współpraca jako taka nie jest karalna, ale drastyczne jej efekty owszem.
Abp. Wielgus twierdził i chyba nadal twierdzi że w wyniku jego współpracy z SB nikt nie ucierpiał, ani nikt nie poniósł jakiejkolwiek szkody, tymczasem wielu przedstawicieli IPN (i chyba już nie tylko oni sami) są odmiennego zdania.
Chodził mi o to że jeśli okaże się iż abp. Wielgus przyczynił się swoją haniebną współpracą z SB do wyrządzenia ewidentnej krzywdy choćby jednemu człowiekowi, to czy stanie on przed sądem?....śmiem w to wątpić i to bardzo.
widocznie masz wiedzę, ktorej ja nie posiadam, w związku z tym przepraszam, że czepiam się detali, ale i tym razem się przyczepię:
1. akurat abp. Gocłowski miał jako jedyny powiedzieć, że na ingres się nie wybiera, że gdyby takie zarzuty dotyczyły jego osoby, to by zrezygnował, jako jedyny miał odwagę przeprosić media za swoje słowa, ktore powiedział, kiedy pojawił się artykuł bez ujawnienia źródeł. Ponadto wyraźnie powiedział, że Kościół w Polsce musi się sam ze sprawą zmierzyć, że do tej pory działał opieszale. Radość z decyzji papieża wynikała z tego raczej, że objęcie urzędu zostało zatrzymane.
2. nie ma ludzi krystalicznie czystych. Każdy człowiek jest grzesznikiem. I dla grzeszników też jest miejsce w Kościele. Owszem, nie powinni zajmować eksponowanych stanowisk. Abp Wielgus nie będzie już piastował żadnego. Nikt też nie rozpatruje jego współpracy na różnych płaszczyznach - ja to widzę jako tragedię człowieka.
3. Trochę śmieszną rzeczą jest fakt, że oceny postawy biskupa dokonuje w TVP1 człowiek, wobec ktorego sąd lustracyjny orzekł, że jest kłamcą lustracyjnym. Jakoś nikt wówczas nie wołał, by postawić go i skazać za szkodzenie ludziom. Nie uważam, by działanie abp. Wielgusa nikomu nie zaszkodziło, ale nie uważam za słuszne, by stosować różne miary wobec różnych osób.
4. Czy biskupi się dość dawno zapoznali? Nie sądzę. Ich grzechem zaniedbania było to, że nie chcieli się zapoznać, kiedy IPN informował, że takie dokumenty są. Że uwierzyli oświadczeniu samego zainteresowanego.
5. Papieża winien poinformować nuncjusz - abp. Kowalczyk. I dlatego napisałem wyżej, że najprawdopodobniej zostanie odwołany. Mam taką nadzieję. Dziś okazuje się, że nie wszyscy biskupi byli zgodni w kwestii nominacji. I ostrzegali przed nią Watykan. Widocznie przeważył głos tych, którzy nie widzieli problemu. Tutaj także dostrzegam winę nuncjatury.
6. Być może się naraziłem. Uważam, że trzeba dociekać prawdy. Zło nazywać złem. Ale nie godzę się na to, by kopać leżącego. Patrząc na to, co sie działo z tym człowiekiem w ostatnich dniach, jak przeżył dzisiejszą Eucharystię, po ludzku mu współczuję. Owszem, można powiedzieć: sam sobie winien. Ale ja modlę się za niego i za Kościół, by miał odwagę ujawnić prawdę. Bo to ja, zwykły ksiądz, przechodząc w habicie, spotykam się z wyzwiskami, trudnymi pytaniami, ironią. I nie jest to miłe: usłyszeć w tramwaju, czy na osiedlu - kapuś w sutannie.
7. Jakoś do porządku dziennego wszyscy przeszli nad oficerem, który go złamał, który mieszka w Lublinie, który nic nie chce powiedzieć, bo obowiązuje go tajemnica. Pewnie pobiera niezłą emeryturę. Tutaj jakoś nikt nie stawia pytań, nikt nie wyciąga konsekwencji, nie stawia przed sądem. Zawsze można powiedzieć, że działał w interesie państwa polskiego i takie miał zadania, prawda?
widocznie masz wiedzę, ktorej ja nie posiadam, w związku z tym przepraszam, że czepiam się detali, ale i tym razem się przyczepię:
Nie szkodzi, ta dyskusja polega chyba właśnie na tym żeby wymieniać swoje poglądy w tym temacie i uzupełniać naszą wspólną wiedzę w powyższym zakresie tegoż tematu.
akurat abp. Gocłowski miał jako jedyny powiedzieć, że na ingres się nie wybiera, że gdyby takie zarzuty dotyczyły jego osoby, to by zrezygnował, jako jedyny miał odwagę przeprosić media za swoje słowa, ktore powiedział, kiedy pojawił się artykuł bez ujawnienia źródeł.
Że na ingres się nie wybiera i nie wybierał, powiedział też bp. Pieronek i to chyba przed abp. Gocłowskim, a jak zachowałby się abp. Gocłowski gdyby powyższa rzecz dotyczyła jego osoby?...tego wiedzieć nie mogę - mam jednak nadzieję że abp. Gocłowski nie każe nam się o tym przekonywać.
To ostatnie zdanie napisałam pod wpływem najnowszych wiadomości TV z których wynika że kolejnym współpracownikiem SB był nieżyjący już bp. Dąbrowski, ten miał dostarczać do SB kopie dokumentów z poszczególnych konferencji czy "posiedzeń" Episkopatu Polski biorąc za to (jak wynika z ujawnionej części dokumentów) pieniądze.
Wygląda więc na to że "im dalej w las, tym więcej drzew"....
nie ma ludzi krystalicznie czystych. Każdy człowiek jest grzesznikiem. I dla grzeszników też jest miejsce w Kościele.
No, ale chyba pomiędzy moimi słabościami, a słabościami biskupa powinna być jakaś zasadnicza różnica - toż to w końcu on mnie, a nie ja jego mam prowadzić do Boga...znowu się mylę?...
Owszem, nie powinni zajmować eksponowanych stanowisk.
I owszem, ale Wielgus piastował powyższe stanowiska - więcej, sięgnął nawet godności arcybiskupa.
Nikt też nie rozpatruje jego współpracy na różnych płaszczyznach - ja to widzę jako tragedię człowieka.
Takie tragedie przeżywa w tym kraju wielu ludzi, niektórzy od dłuższego czasu ponoszą nawet nałożone im przez prawo kary i jakoś nikt o tym na cały kraj nie "trąbi".
Sprawa tragedii osobistej abp. Wielgusa nie jest niczym szczególnym, gdyż chodzi w niej o pospolite donosicielstwo dla jakichś tam korzyści własnych.
Drażni więc fakt że najwyżsi ojcowie Kościoła starają się "bronić" go tak, jakby chodziło o jakiegoś męczennika.
A czy abp. Wielgus będzie jeszcze pełnił jakieś funkcje w Kościele czy nie, to już jest jakby bez większego znaczenia, gdyż z pewnością jego zwierzchnicy zadbają o to żeby na swoim dotychczasowym życiu i wygodach zbyt wiele nie stracił...reszta to już jakby sprawa jego osobistych ambicji.
Trochę śmieszną rzeczą jest fakt, że oceny postawy biskupa dokonuje w TVP1 człowiek, wobec ktorego sąd lustracyjny orzekł, że jest kłamcą lustracyjnym. Jakoś nikt wówczas nie wołał, by postawić go i skazać za szkodzenie ludziom. Nie uważam, by działanie abp. Wielgusa nikomu nie zaszkodziło, ale nie uważam za słuszne, by stosować różne miary wobec różnych osób.
Trzeba brać pod uwagę to, że gdyby nie media, to pewnie sprawa abp. Wielgusa jeszcze długo nie ujrzałaby światła dziennego (o ile w ogóle).
Jeśli zaś chodzi o powyższe miary traktowania ludzi na różnych poziomach wobec prawa to nie jest to w tym kraju żadna nowość.
Nie od dziś patrzymy na to że skuteczność i adekwatność naszego prawa jest w dużej mierze uzależniona od funkcji poszczególnych ludzi i "stołków" na których powyżsi siedzą.
Jednak o taki stan rzeczy zadbały nie tylko poszczególne ekipy rządzące w tym kraju, media czy ludzie wpływowi - Kościół też ma w tym swój udział i to niemały.
Czy biskupi się dość dawno zapoznali? Nie sądzę. Ich grzechem zaniedbania było to, że nie chcieli się zapoznać, kiedy IPN informował, że takie dokumenty są. Że uwierzyli oświadczeniu samego zainteresowanego.
W takim razie mowa tu nie tylko o grzechu zaniedbania, ale również m. in. o pewnego rodzaju kpinie, a to w przypadku ojców Kościoła katolickiego brzmi jakoś tak (groteskowo?).
Papieża winien poinformować nuncjusz - abp. Kowalczyk. I dlatego napisałem wyżej, że najprawdopodobniej zostanie odwołany.
Nie wiem kto miał taki obowiązek, faktem natomiast jest że go tego nie zrobiono, a to jeszcze dodatkowo uwłacza Kościołowi.
Zawsze twierdzono że Kościół katolicki to wielka wspólnota ludzi - sam Chrystus nauczał przecież: "jeden drugiego brzemiona noście".
Tymczasem wygląda na to że owo haniebne "brzemię" abp. Wielgusa chciano przed ludźmi ukryć, zataić....takie "działania" na łonie Kościoła nie można chyba tłumaczyć słabościami ludzkimi, a jeśli nawet to nasuwa się pytanie:
- iluż my jeszcze takich "słabych" na tych najwyższych szczeblach Kościoła katolickiego mamy?...
Dziś okazuje się, że nie wszyscy biskupi byli zgodni w kwestii nominacji. I ostrzegali przed nią Watykan. Widocznie przeważył głos tych, którzy nie widzieli problemu.
W powyższym cytacie została zawarta dosyć jasna odpowiedź, więc daruję sobie swoje komentarze.
Być może się naraziłem. Uważam, że trzeba dociekać prawdy. Zło nazywać złem. Ale nie godzę się na to, by kopać leżącego.
I to jest jedna z różnic która nas dzieli - ty widzisz tu leżącego i kopanego człowieka, ja zaś stojącego twardo na własnych nogach butnego biskupa który w ostatnich dniach zademonstrował mi coś w rodzaju przeciętnej pantomimy mającej być wg niego owym aktem skruchy na który (wg mnie) jednak stać go nie było.
Patrząc na to, co sie działo z tym człowiekiem w ostatnich dniach, jak przeżył dzisiejszą Eucharystię, po ludzku mu współczuję.
Owszem, można powiedzieć: sam sobie winien.
Owszem, tak trzeba powiedzieć - w końcu 20 lat świadomej, udowodnionej mu i udokumentowanej współpracy z owymi sługusami "dyktatury ciemniaków" to nie jest przypadek
Bo to ja, zwykły ksiądz, przechodząc w habicie, spotykam się z wyzwiskami, trudnymi pytaniami, ironią. I nie jest to miłe: usłyszeć w tramwaju, czy na osiedlu - kapuś w sutannie.
Takie zachowanie rozdrażnionych tłumów jest godne najwyższej krytyki i zarazem politowania, ale to są przeważnie zwykli prości ludzie ulegający tzw. "psychozie tłumu".
Jednak jak wiemy z wielu doświadczeń gniew takich ludzi szybko stygnie, nie trzeba im tylko dawać kolejnych powodów do gniewu.
Niestety, dla naszych duchownych nie jest pierwszy (i oby ostatni) przypadek lżenia ich przez ludzi na ulicach.
Przypomnijmy sobie niedawną wściekłość ludzi w sprawie księży homoseksualistów którym zarzucano nawet molestowanie dzieci - wówczas zachowanie się ludzi wobec duchownych było bardzo podobne z tą może tylko różnicą że padały inne słowa, a jednak chyba niemniej obraźliwe niż te które padają teraz.
Uważam że władze naszego Kościoła powinny owe swoje deklaracje o jego wewnętrznym oczyszczeniu się i rozliczeniu z przeszłością jak najprędzej wprowadzić w czyny, inaczej sprawy takie jak sprawa abp. Wielgusa może się okazać kolejną wśród jej podobnych, a cierpliwość ludzka ma swoje granice i to wcale nie tak duże jak to się dziś chyba naszym hierarchom wydaje.
Pozdrawiam.
a jak zachowałby się abp. Gocłowski gdyby powyższa rzecz dotyczyła jego osoby?
powiedział - gdyby to dotyczyło jego osoby, poprosiłby o złożenie z urzędu.
Edward,
dlaczego takiego samego odium nikt nie wylał na pana Oleksego, który przez trzy lata zaprzeczał swojej współpracy, mimo orzeczeń sądu lustracyjnego. Ma się całkiem dobrze, to o nim mówiłem jako wielkim autorytecie, który w TVP1 wypowiadał się na temat arcybiskupa.
Ani ty Edwardzie, ani tym bardziej ja nie mamy chyba na to jednoznacznej odpowiedzi, dlatego na powyższe twoje pytanie odpowiedziałem w poprzednim poście tymi słowy:
Nie od dziś patrzymy na to że skuteczność i adekwatność naszego prawa jest w dużej mierze uzależniona od funkcji poszczególnych ludzi i "stołków" na których powyżsi siedzą.
właśnie problem polega na tym, że wszyscy wrzucani są do jednego worka. Każdy, kto nosi sutannę. Czy jest czy nie jest winny. I wcale nie jest tak, że to się szybko kończy.
Problem lżenia ludi na ulicach z powodu nieprawości czy zwykłego łajdactwa innych nie tyczy tylko księży, zakonników, zakonnic.....
Zechciej sobie przypomnieć zachowanie się tłumów na ulicach, gdy w świat poszła wieść o tym że w łódzkim Pogotowiu Ratunkowym załogi tamtejszych karetek bestialsko mordują środkiem o nazwie "Pawulon" bezbronnych chorych.
Nigdy nikogo nie zabiłem, nigdy nikomu nie wyrządziłem w swojej pracy żadnej krzywdy - przeciwnie, nie raz udało mi się pomóc uratować ludzkie życie, a co "dostałem" od ludzi w zamian?...
A no "tony" obelg pt. zbrodniarze, mordercy, pawuloniarze, łapiduchy, hieny.....
Ale udało mi się zachować własną godność i przeczekać ową zjadliwość i nienawiść ludzką i dziś mogę spokojnie spojrzeć w oczy tym którzy sobie na mnie i mnie podobnych używali.
Dziś owe rzekome "głosy naszych sumień" jakoś dziwnie schodzą mi z drogi.
Dziś również wiem to, że wówczas przyszło mi zapłacić własnym honorem za kilku zwyrodnialców i pospolitych bandziorów którzy dla własnych zysków zhańbili moją pracę, a przy okazji i mnie.
Taką cenę trzeba czasem zapłacić za przynależność do określonej grupy społecznej Szanowny Edwardzie.
Ja za ową przynależność do swojej grupy, swoje baty już zebrałem - tobie chciałbym tego wszystkiego zaoszczędzić....niestety, nie jestem w stanie.
Mogę powiedzieć ci tylko tyle - jeśli ja to wszystko przeżyłem, to ty przeżyjesz tym bardziej - czego gorąco życzę zarówno tobie jak i wszystkim prawym i uczciwym duchownym.
Pozdrawiam.
A ja uważam, że jest kościół jako instytucja nie może tej sprawy sam rozwiązywać i nie jest to tylko jego sprawa. Moim zdaniem jest to sprawa, przede wszystkim sumienia. Sumienia arb. i wiernych z jego diecezji. Chciałbym powiedzieć, że do niedawna był to biskup mojej diecezji i były rektor mojej uczelni i nie mam mu za złe tego co zrobił. To jego sprawa i on zostanie za to rozliczony. Przed Bogiem i kto inny chciałby go osądzać (prócz papieża) powinien to robić w swych myślach a i to jest jako tako grzechem... To sprawa między arb., papieżem i wiernymi z jego diecezji. Nikim więcej i uznaje za zbędne szukanie sensacji... Ileż to osób pełniących godności w rządzie naszego państwa jest splamonych dużo gorszymi czynami... I to te właśnie osoby powinny być wzięte na języki, gdyż to one powinny być "prześwietlone" w pierwszym rzędzie...
żaden grzech, nawet ten najbardziej ukryty, nie jest prywatną sprawą człowieka, sprawą tylko jego sumienia. Każdy grzech przynosi bowiem skutki negatywne nie tylko grzesznikowi, ale całej wspólnocie Kościoła. Sensacji by nie było, gdyby sam zainteresowany, znając swoją historię, miał odwagę przyznać się do swego grzechu. I nie media są winne temu, że ujawnily prawdę. Wierzę, że Ci, którzy ostrzegali, a następnie ujawnili fakty z agenturalnej przeszlości, działali w trosce o dobro Kościoła. I im należy się słowo przepraszam. Przede wszystkim ze strony tych, którzy używali bardzo niewybrednych słów. Czy będzie stać na słowo przepraszam bp. z warszawskiej Pragi, Głodzia? Księdza Rydzyka pewnie nie będzie na to stać. Czy będzie na to stać prymasa?
I nie jest to osąd osoby, ale jego czynów. Osąd negatywny, bo trudno w tej sytuacji znaleźć pozytywy. Sami biskupi w sierpniu wydali memoriał, w którym fakt podpisania zgody na współpracę uznali za grzech. Czy zatem wypieranie się tego faktu, a potem przyznanie się pod naciskiem mediów, kiedy zostały ujawnione dokumenty, nie jest sprzeczne z tym memoriałem? Sam fakt współpracy biskupowi by wybaczono. Zgorszenie budziła jego postawa wobec prawdy. Nikt nie neguje jego zasług jako biskupa płockiego, jako rektora KUL-u, dorobku naukowego. Warszawa miała wielkie nadzieje związane z mianowaniem właśnie tej osoby na stanowisko metropolity. Te nadzieje zostały zawiedzione. Nie z winy Warszawy.
Dla mnie, kandydat na prymasa Polski powinien byc postacią wręcz heroiczną, wzorem do naśladowania kimś na miarę Prymasa Tysiąclecia, Kardynała Stefana Wyszyńskiego, który, jak dobrze wiemy potrafił przeciwstawic się represjom SB.
Martwi mnie jednak ta ciągła szpiegomania, czy nie można raz na zawsze odtajnic wszystkich agentów piastujących urzędy publiczne?
A ja jestem już zmęczona tą aferą. Całym publicznym praniem brudów. Szłam dziś do szkoły i na pierwszej stronie jakiejś gazety któryś już dzień z rzędu widzę wielkie zdjęcie i nagłówek odnoszący się do afery. Dla mnie staje się to chore. Polska nie chce rozmawiać o problemach gospodarczych. Polska chce krwi, najlepiej świeżej! Chce wyciągać na światło dzienne kolejne skandale i karmić się tym przez tygodnie, miesiące. Współpraca z tajnymi służbami jest zła, ale ile można pisać na ten temat, rozgłaszać i robić sensacje? Stało się i tyle. Można o tym mówić dzień, dwa ale abp Wielgus za chwile na tony będzie ważył gazety w których pojawiło się jego zdjęcie. Oczywiście, uważam, że jako ważna osobistość Kościoła abp Wielgus postąpił źle ale to całe polowanie na niego przez media to tylko łowienie sensacji i komedia. Szkoda, że nasze społeczeństwo nadal bawi się polowaniami na czarownice tylko w tym przypadku jest to nieco inne wydanie.
Dla mnie, kandydat na prymasa Polski powinien byc postacią wręcz heroiczną, wzorem do naśladowania kimś na miarę Prymasa Tysiąclecia, Kardynała Stefana Wyszyńskiego
Prymasem Polski, po kard. Józefie Glempie, będzie arcybiskup gnieźnieński, a nie warszawski, tak więc abp Wielgus nie był kandydatem na prymasa.
Odtajnienie nie może być zrobione od zaraz, bo dokumenty należy przebadać. Sprawdzić wiarygodnośc i połączyć informacje z różnych teczek. Natomiast zgadzam się, że kiedy zostanie to zrobione, to trzeba podjąć dalsze kroki, a nie ukrywać. Choć wyniki mogą być wstrząsające.
Natomiast zgadzam się, że kiedy zostanie to zrobione, to trzeba podjąć dalsze kroki, a nie ukrywać. Choć wyniki mogą być wstrząsające.
Tak, uważam, że trzeba ujawnić. Jeszcze lepiej by było, gdyby osoby, które mają w swojej osobistej historii taką kartę, powinny ujawnić same, że coś takiego miało miejsce. Ujawnianie przez osoby trzecie zawsze będzie wywolywało negatywne wrażenie.
Myślę jednak, biorąc pod uwagę całość wyników, nie tylko negatywne fakty z życia Kościoła, ale także fakty świadczące o tym, jak wielu duchownych było poddawanych naciskom, a mimo to oparli się, spowoduje też pełniejszy obraz. Dziś można odnieść wrażenie, że każdy duchowny był TW.
Ks. Zaleski właśnie prosił zawsze księży, o których się dowiedział, że donosili, aby sami się przyznali, przed publikacją. Ale namowy nie przyniosły skutku. W książce ks. Zaleskiego (z tego co wiem, może się mylę) są nie tylko złe strony, ale również mniej lub bardziej heroiczne odmowy. Dzięki temu obraz jest pełny, jak to zauważył Edward.
Dziś można odnieść wrażenie, że każdy duchowny był TW. Drogi Edwardzie, dziś z wielu wypowiedzi wynika, że każdy, urodzony przed 1970 r. donosił esbekom - ale to tak na marginesie.
Natomiast moje refleksje są takie:
1) Abp. Wielgus postąpił dokładnie tak, jak tego oczekiwali wrogowie Kościoła, tzn. zamiast otwarcie przyznać się do grzechu, kluczył, zaprzeczał, wprowadzał w błąd i kreował się na niewinną ofiarę lustracji. Swoją postawą spowodował, że wielu katolików jest przekonanych, że za złożeniem urzędu przez abp. Wielgusa stoją jakieś ciemne siła, a sam abp. jest niewinny (patrz postawa wielu sympatyków Radia Maryja).
2) Ubolewam nad wypowiedziami kard. Józefa Glempa, który nadal broni abp. Wielgusa, choć akurat w tej sprawie należy już moim zdaniem zamilczeć. Dowody współpracy abp. Wielgusa z esbecją są niepodważalne (natomiast jaka była ta współpraca, to już osobny temat).
3) Zastanawia mnie postawa wielu ludzi (nie tylko duchownych, ale przykład abp. Wielgusa jest tu bardzo wymowny), którzy w latach komunizmu współpracowali z esbecją, a potem, już w wolnej Ojczyźnie, wdrapywali się na odpowiedzialne stanowiska, czy to w administracji, czy w mediach (casus Suboticia, Passenta, Toeplitza, Jeneralskiego), czy nawet w hierarchii kościelnej (wszak abp. Wielgus był ok. 5 lat biskupem płockim).
A przecież sytuacja się zmieniła, komuna upadła, esbecję rozwiązano, a więc i ludzie ci (współpracownicy esbecji) powinni usunąć się w cień, odejść (np. abp. Wielgus mógł być nadal cenionym mediewistą na KUL i zaniechać kariery w hierarchii kościelnej). Gdyby ci ludzie odeszli i nie pchali się na pierwsze strony mediów, nie chcieli robić karier w wolnej Polsce, to wówczas można byłoby im współczuć, mówić o uwikłaniach, błędach i słabościach. Tak się nie stało, stąd zgorszenie i zarzut grzechu pychy wobec tych osób.
Pisząc poprzedniego posta nie znałem wszystkich dokumentów dotyczących współpracy ks. Wielgusa.
Jednak nawet w świetle nowych dowodów, słowa spółczucia i przebaczenia (nikt na mnie nie donosił, ale skoro ukrywał prawdę mnie również oszukiwał - więc przebaczam, mimo iż niewiele straciłem; a może bardzo dużo...).
Wydaje mi się, że tak jak mówił Stanisław Michalkiewicz w ostatnim programie "Warto rozmawiać": Kościół w Polsce jest podzielony na dwa obozy: konserwatywny ten tradycyjny i obóz postępowy, nowoczesny, (dodałbym, że bardzo ekumeniczny).
Teraz ja; jeżeli Kościól ma być sumieniem narodu, faktycznie musi być czysty jak kryształ. Nie przepadam za teoriammi spiskowymi, ale padły w programie znamienite słowa:" [SB-przyp. a.] Próbowało pozyskać biskupów, by za ich zgodą wybrać nowego kardynała, następcę Wyszyńskiego..." z tych słów jasno wynika, ze SB miała kontakty i swoich ludzi w KK, choć prześwietny rozmówca nie zamierzał tego zapewne powiedzieć.
A mnie się wydaje, że powinni zlustrować jeszcze abp. Życińskiego; jestem ciekaw wyników.
Wydaje mi się, że tak jak mówił Stanisław Michalkiewicz w ostatnim programie "Warto rozmawiać": Kościół w Polsce jest podzielony na dwa obozy: konserwatywny ten tradycyjny i obóz postępowy, nowoczesny, (dodałbym, że bardzo ekumeniczny).
Moim zdaniem, to nie jest ta optyka. Współpracownikami esbecji okazują się być zarówno księża, postrzegani jako "nowocześni i postępowi", (ks. Czajkowski), jak i ci postrzegani jako "konserwatyści" (abp. Wielgus).
Natomiast Prymas Wyszyński wielokrotnie upominał kapłanów, aby nie utrzymywali kontaktów z esbecją, chyba, że drogą oficjalną (oficjalne wezwanie do esbecji, na oficjalnym zawiadomieniu) i aby potem składali z tych spotkań dokładną realcję swojemu biskupowi. Niestety, wielu kapłanów nie zastosowało się do poleceń Prymasa i teraz mamy to co mamy.
no i mamy kolejną odsłonę. Oto dwóch arcybiskupów składa sprzeczne - tak się przynajmniej wydaje w relacji mediów - oświadczenia. Czy ktoś kłamie? Pomijam już fakt, że abp.Wielgus, ktory tyle razy już zmieniał swoje spojrzenie na temat współpracy, mógłby dac sobie spokój. Przed ingresem mówił, że zaszkodził Kościołowi i prosi o wybaczenie, a teraz twierdzi, że krzywdy Kościołowi nie wyrządził. Dziś jego osobę probuje się wykorzystać na różny sposób, krzykacze z RM dalej rozbijają Kościół, próbując w dalszym ciągu bronić tego, czego obronić się nie da, do "wielkich obrońców" przyłączył się Andrzej Lepper, popiera sprawę Roman Giertych, bo chcą się zbliżyć do stacji, która może zapewnić im przeżycie.
Wracam jednak do istoty tego postu. Czy któryś z arcybiskupów kłamie? Jednak przychylam się ku nuncjuszowi, że w jego oświadczeniu jest prawda. Tak złożona przysięga, ktorej tekst jest znany, mogła wskazywać tylko na fakt, że wszystko zakończyło się na kontaktach w związku z wyjazdami zagranicznymi.
Przysięgam na Boga w Trójcy Świętej Jedynego, że w czasie spotkań i rozmów, które prowadziłem z przedstawicielami milicji i wywiadu, w związku z moimi wyjazdami za granicę w latach siedemdziesiątych XX wieku - nigdy nie występowałem przeciw Kościołowi, nie uczyniłem też, ani nie powiedziałem nic złego przeciw duchownym i świeckim osobom.
To nie oznacza dla mnie, że nuncjusz nie zawiódł w tej sprawie. Nie powinien się bowiem opierać tylko na relacji samego zainteresowanego, chociaż trudno nie ufać komuś, kto piastuje urząd biskupa. Kiedy pojawiły się zastrzeżenia, kiedy IPN poinformował, że są dokumenty dotyczące współpracy, nuncjusz powinien jednak podjąć próbę sprawdzenia wiarygodności skladanych oświadczeń, a tego nie uczynił. I opierając się na jego opinii papież udzielił swojego poparcia.
Wracam jednak do istoty tego postu. Czy któryś z arcybiskupów kłamie? Jednak przychylam się ku nuncjuszowi, że w jego oświadczeniu jest prawda. Tak złożona przysięga, ktorej tekst jest znany, mogła wskazywać tylko na fakt, że wszystko zakończyło się na kontaktach w związku z wyjazdami zagranicznymi.
Ja również byłbym skłonny uwierzyć nuncjuszowi, gdyż co jak co, ale arc.b Wielgus udowodnił, że nie można mu ufać. Gdyby na samym początku nagonki powiedział, tak byłem
donosicielem sprawa wyglądała by inaczej. Każdy jest człowiekiem i nikt nie jest bez winy, ale to wypieranie się przekreśliło w moim mniemaniu jego dzisiejszą poprawność.