wika
Temat ten poruszył wolf na forum DWS.
Wydaje mi się, że rzecz warta jest dyskusji.
Chciałbym poruszyć temat realnej pozycji Polski wsród aliantów koalicji antyhitlerowskiej.
Otóż od dziesiątków lat upowszechnia się i utrwala w Polsce wsród wielu innych historycznych polskich mitów i historycznych polskich nonsensów mit o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej" wystawionej rzekomo przez Polskę a walczacej rzekomo "na wszystkich frontach II wojny światowej"(sic!) i to "od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej"(!).Ten propagandowy frazes bezmyślnie wpisuje się do niektórych polskich podręczników historii,oficjalnych uchwał polskiego Sejmu,powtarza w niezliczonych audycjach radia i TV(oczywiście tylko w Polsce-bo w świecie potrafią liczyć i myślec racjonalnie-znają geografię,matematykę i logikę).Pałeczkę w jego głoszeniu po niektórych historykach i propagandzistach peerelowskich i emigracyjnych przejęli niektórzy historycy i propagandziści obecni m.in ipeenowscy.W 2005 roku z okazji 60 rocznicy Dnia Zwycięstwa ,gdy wśród 4 czołowych zwycięskich mocarstw koalicji antyhitlerowskiej wymieniono zgodnie z prawdą i rzeczywistością ZSRR,USA,Wielką Brytanię i Francję(sygnatariuszy aktu kapitulacji III Rzeszy a potem Japonii)wśród polskich polityków,publicystów,dziennikarzy i pseudo-historyków(nierzadko z tytułami naukowymi )zapanowało coś w rodzaju zbiorowej histerii zaś propagandowy frazes o wystawionej przez Polskę "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej" i "walce na wszystkich frontach II wojny swiatowej" grzmiał powtarzany niemal w każdej rocznicowej audycji TV i radia .W związku z tym nasuwa się szereg kwestii przemilczanych przez polskich polytyków,"historyków" i publicystów powtarzających bezmyślnie propagandowe slogany nie mówiąc już nawet o dziennikarzach.W maju 1945 w momencie zakończenia wojny w Europie układ sił w koalicji antyhitlerowskiej wyglądał tak:
1 miejsce ZSRR-11,4 miliona żołnierzy
2 miejsce-USA-ponad 10 milionów
3 miejsce-Wielka Brytania-6,4 miliona(wraz z oddziałami kolonialnymi)
4 miejsce Chiny-ponad 4 miliona żolnierzy w oddziałach Kuomintangu(tylko oddziały uzbrojone bo nominalnie było parę milionów żołnierzy więcej).Chiny w XII 1941 wypowiedziały wojnę III Rzeszy i Włochom acz realnie walczyły w Azji przeciw Japonii i to co najmniej od 1937 roku.
5 miejsce Francja-1,25 miliona(wraz z kolonialnymi)w grudniu 1944-1 milion żołnierzy.
6 miejsce Kanada-810 tysięcy
7 miejsce Jugoslawia 800 tysięcy
8 miejsce-Polska przy całkowicie fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił LWP na wschodzie(maksymalnie 370 tysięcy w momencie zakończenia wojny w Europie) i PSZ na Zachodzie(maks 210 tysięcy-na dzień 1 V 1945 było 194.500 według stanu żywnościowego)-maksymalnie do 580 tysięcy żołnierzy .Jako jedyni w koalicji antyhitlerowskiej podlegali oni 2 wrogim sobie dowództwom i rządom(w Chinach,Jugosławii i Francji zawarto porozumienia polityczno-wojskowe i uznano wspólne dowództwa) i nigdy ani w czasie wojny ani po niej nie połączyli się ze sobą ani nie uznali wspólnego ośrodka politycznego(PSZ odmówiły podporządkowania się TRJN i z tego powodu zostały rozbrojone a następnie rozformowane przez Anglosasów).Byli całkowicie zależni materialnie od aliantów gdyż żadnego przemysłu zbrojeniowego pracującego na potrzeby WP po IX 1939 pokonana we Wrześniu Polska nie miała.
9 miejsce Australia-ponad 500 tysięcy
10 miejsce Rumunia-ponad 380 tysięcy
Po dekomunizacji LWP WP w okresie 1944-1945 spada znacznie poniżej ogólnej liczebności i zaangażowania frontowego armii rumuńskiej pozostającej od sierpnia 1944 w stanie wojny z Osią do poziomu mniej więcej Bułgarii pozostającej od IX 1944 w stanie wojny z Osią(PSZ liczyły znacznie mniej ludzi od armii bułgarskiej acz na froncie zaangażowały w okresie 1944-1945 porównywalnie liczebnie oddziały).Piątą co do wielkości lądową armię aliancką walczącą w Europie z siłami Osi(III Rzeszy,Węgier i NDH)wystawiła w 1945 Jugosławia.Piątą co do wielkości walczącą z Osią flotę wojenną -wystawiła Australia(Royal Australian Navy).Lotnictwo-Kanada(Royal Canadian Air Force).Oprócz tego część historyków wyodrębnia Indie,które od 3 IX 1939 były w stanie wojny -wydzielając ponad 2 miliony wystawionych przez Indie żołnierzy Indian Army(która walczyła w Europie,Afryce i Azji) z sił brytyjskich.
Które miejsce zajmowała w tym układzie sił samozwańcza "czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej"nawet po całkowicie fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił WP na wschodzie i na zachodzie podporządkowanym 2 wrogim sobie dowództwom i 2 wrogim ośrodkom politycznym i nigdy ani w czasie wojny ani po jej zakończeniu nie podlegających wspólnemu dowództwu i rządowi,pozostająca całkowicie na garnuszku obcych-od całego uzbrojenia i wyposażenia poczynając poprzez wyżywienie aż po umundurowanie i żołd?Gdyby ktoś chciał liczyć i sumować cały okres wojny to przypominam ze Francja w 1939-1940 wystawiła armię kilkumilionową(we IX 1944-560 tysięcy zaś w XII 1944-1 milion żołnierzy)a chiński Kuomintang w toku całej wojny miał wielomilionową armię chińską.Jeszcze jeden ciekawy szczegół-od marca 1942(wycofanie SBSK z frontu)do kwietnia 1944(wejście II korpusu do walk na froncie włoskim)samozwańcza "czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" nie miała ani jednego regularnego oddziału wojsk lądowych walczacego na froncie za wyjątkiem niefortunnej dwudniowej bitwy kościuszkowców pod Lenino .
Jeżeli zgodnie z wpisywanym do uchwał polskiego sejmu propagandowym frazesem WP walczyło" na wszystkich frontach II wojny światowej to jaki był udział WP w walkach np w Grecji,Finlandii,Rumunii,na Węgrzech,w Austrii,Albanii nie mówiąc już nawet o Azji((Burma,Filipiny,Malaje,Chiny,Indonezja,Gwinea,Okinawa,Kuryle itd?)Czyżby II wojna światowa się tam nie toczyła według polskiej historiografii?Jeśli walczyli "od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej" to jakież to jednostki WP walczyły przeciwko Japonii-najdłużej stawiającemu opór państwu Osi?
Jeśli Polska w koalicji antyhitlerowskiej była mocarstwem militarnym i to jak wynika z tej propagandy-czwartym to czemu zwrot "cztery mocarstwa"zarówno Wielka Trójka jak i politycy i wojskowi koalicji antyhitlerowskiej używali do wyłącznie okreslenia wojennego sojuszu ZSRR,USA,Wielkiej Brytanii i Francji a Polski nikt nigdy poza sanacją i polską prasą we wrzesniu 1939 a potem cześcią pisemek polskiego podziemia jako mocarstwa w koalicji antyhitlerowskiej nie określał?
Wie ktoś?
Bo według mnie oficjalne powtarzanie tych propagandowych sloganów skutkuje samoośmieszeniem Polski w świecie -tam znają logikę , matematykę i geografię zaś wpisywanie zmyślonych propagandowych sloganów do polskich podręczników historii i oficjalnych uchwał polskiego sejmu świadczy bardzo marnie o poziomie polskiej historiografii-służy ogłupianiu społeczeństwa.
Temat dość oklepany i oczywisty. Wolf ma całkowitą rację i nie podlega to dyskusji. Owszem, w trakcie wojny było inaczej. W 1939 roku to byliśmy i trzecim państwem koalicji, może na lądzie i drugim. Nie pamiętam dokładnie, czy w 1942, czy w 1943, Brytyjczycy podsumowali nas na piątą siłę koalicji. I to było "najwyższe oczko", i to tylko na chwilę. Potem już spadaliśmy w dół, aż na hipotetyczną pozycję nr 8. I to całkowicie hipotetyczną... Tak na prawdę nasze być lub nie być na froncie w 1944 lub 1945 nie miało praktycznie żadnego znaczenia militarnego, wojnę wygrano by w podobnym czasie i z podobnym skutkiem. I taka jest brutalna prawda, liczyliśmy się tyle, co błąd statystyczny...
Pozdrawiam.
Ależ podyskutować można.
Wolfa odbieram jako znacznego frankofila. Jasne że spojrzeć trzeba poszczególnymi okresami.
Taki rok 1942. My mamy SBSK. A Francuzi? Ja nie wiem. Może ktoś inny ma dane, na temat sił Wolnej Francji w tym okresie? Bo Vichy to posiadało chyba całkiem pokaźną armię i flotę. No ale jakoś tak chyba w koalicji antyhitlerowskiej.
Ależ podyskutować można.
Taki rok 1942. My mamy SBSK. A Francuzi? Ja nie wiem. Może ktoś inny ma dane, na temat sił Wolnej Francji w tym okresie? Bo Vichy to posiadało chyba całkiem pokaźną armię i flotę. No ale jakoś tak chyba w koalicji antyhitlerowskiej.
SBSK walczyła na froncie w Afryce od sierpnia 1941 roku (nie wszystkimi swoimi oddziałami m.in -bez Legii Oficerskiej) a w marcu 1942 została definitywnie wycofana z frontu afrykańskiego. Siły Wolnych Francuzów ,którzy wykorzystywali m.in oddziały kolonialne w Afryce i b.żołnierzy Vichy okresu 1940-1943 znacznie przewyższały zaangażowane tam oddziały polskie (SBSK liczącą kilka tysięcy żołnierzy a potem lotników Skalskiego ) liczebnie a walczyły od września 1940 z faszystowskimi Włochami(m.in Erytrea,Etiopia,Czad,Libia) a potem i z Niemcami(Egipt,Libia,Tunezja) wsławiając się m.in pod Bir Hakeim(gdzie dowodził przyszły marszalek Francji-pułkownik Pierre Koenig) i we włoskiej Afryce(gdzie odznaczył się m.in generał Leclerc). Brały czynny udział m.in w kampanii tunezyjskiej i w bitwie pod El-Alamain.
W Gabonie 1940 i w Syrii 1941 starto się z oddziałami wiernymi Vichy,których część przeszła wówczas na stronę Wolnej Francji .
Co do sił Vichy w Afryce -po alianckim listopadowym(XI 1942) desancie we francuskiej Afryce Północnej(Algieria,Maroko) oddziały tam obecne pod wodzą admirała Darlan(ministra obrony narodowej Vichy i zastępcy marszałka Petaina) i dowódcy oddziałow Vichy w Afryce Północnej generała Juin-potem dowódcy sił francuskich walczących we Włoszech (i marszałka Francji) przeszły (chociaż nie bez problemów) na stronę aliantów -w XII 1942 na rozkaz generała Girauda zaczęli walczyć z siłami niemieckimi w Tunezji. W 1943 po porozumieniu Giraud-de Gaulle zjednoczyli się z Wolnymi Francuzami wyłaniając wspólne dowództwo polityczne i wojskowe na czele którego ostatecznie stanął generał de Gaulle..
Polska we wrześniu 1939 (dopóty dopóki Wielka Brytania nie przeprowadziła mobilizacji)była przez chwilę nawet 2 co do ogólnej liczebności wojska i siły wojsk lądowych siłą w koalicji antyhitlerowskiej -potem po wrześniowej katastrofie i zagładzie polskiej państwowości jej znaczenie systematycznie malało(może za wyjątkiem okresu BoB)-byli na łaskawym chlebie gospodarzy całkowicie od nich zależni materialnie i bez kontroli nad choćby skrawkiem polskiego terytorium,bez możliwości skorzystania z potencjału ludnościowego i gospodarczego kraju pozostałego pod okupacją-zaprzęgniętego w znacznym stopniu na służbę III Rzeszy od produkcji przemysłowej ,kontyngentów rolnych poprzez miliony robotników przymusowych i OT aż po setki tysięcy (około 200 tysięcy)mieszkających na ziemiach anektowanych do Rzeszy Ślązaków,Kaszubów,Wielkopolan i volksdeutschów z GG masowo wcielanych do Wehrmachtu..
Ze znanym finałem.
A automatyczne sumowanie ze sobą sił PSZ i (l) WP to fikcja literacka-te armie nigdy nie połączyły się ze sobą,nigdy ze sobą nie współdziałały,nie uznawały się wzajemnie i nigdy nie podlegały wspólnemu dowództwu czy ośrodkowi politycznemu-istotna różnica w porównaniu z siłami czechosłowackimi czy jugosłowiańskimi oraz siłami Vichy w Afryce które stopniowo podporządkowały się de Gaullowi i Giraudowi(oddziały na kontynencie-we Francji w XI 1942 zostały rozbrojone przez Niemców i Włochów w niemałym odsetku zasilając potem szeregi Resistance i partyzantki ).
Gdy 1 armia Francuska wkraczała do Niemiec-to dowódca tej armii(generał Lattre de Tassigny),wszyscy jej dowódcy korpusów , prawie wszyscy dowódcy dywizji i pułków -byli eks-oficerami armii Vichy .
W lotnictwie Wolnej Francji(którym notabene dowodził dezerter z lotnictwa Vichy-generał Martial Valin) od przejścia przez siły w Algierii i Maroku na stronę aliantów wygladało to podobnie tak jak i w Armii Alpejskiej czy Atlantyckiej .
W partyzantce i w Resistance -tak samo-vide generał Aubert Frere ,który w 1940 zasądził zaocznie karę śmierci dla de Gaulla a po okupacji Francji był jednym z dowódców Resistance-przywódcą ORA (zamordowany przez hitlerowców w kacecie),generał Verneau czy bohater francuskiej Resistance delegat de Gaulla na kraj-Jean Moulin ,który był kilka miesięcy urzędnikiem(prefektem) Vichy )..
ORA-giraudowska ,nie przepadająca za generałem de Gaullem Organizacja Ruchu Oporu Armii skupiająca głównie b.oficerów ,podoficerów i żołnierzy Vichy -stanowiła jedną z 3 najsilniejszych organizacji Resistance tworzących w 1944 roku FFI-Francuskie Siły Wewnętrzne.
Czwartą armię i flotę koalicji antyhitlerowskiej w Europie w II wojnie światowej-na lądzie i na morzu -wystawiła Francja tak w całej wojnie liczonej łącznie jak w okresie 1944-1945 gdy w 1944 Wolni Francuzi ostatecznie zdystansowali (liczebnie i sprzętowo) siły kanadyjskie .
I zasadniczo nikt z historyków II wojny światowej(nie licząc niektórych polskich z pretensjami do roli mitycznej"czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej " )tego nie neguje.