wika
Ostatnim czasem w Polsce mamy nowy pomysł, a właściwie odkurzony, odebrania byłym esbekom wysokich emerytur, które często sięgają zawrotnych, jak na przeciętne warunki, kwot.
Chciałabym w tym miejscu rozpocząć dyskusje na temat następujący – odbierać czy nie odbierać wysokie emerytury esbekom ?? a jeśli tak, to w jaki sposób ??
Projekt pisowkiej ustawy zakłada obniżenie emerytur byłym esbekom, do najniżej krajowej za działalność w latach 1956 – 1989. Z kolei za lata 1945- 1956 uznaje, że należy odebrać wszystkie należne im pieniądze. Jest to chyba jeden z najbardziej kontrowersyjnych zapisów, gdyż ludzie ci, jak sądzę stoją już nad grobem i czy moralne jest odebranie im wszystkiego, pozostawiając ich bez żadnych środków ?? oczywiście nie moralne było ich też działalność w wyżej wymienionych latach, aczkolwiek tak radykalny projekt partii, która pokazuje się non stop w otoczeniu kościelnych hierarchów i sugeruje swoją wielką pobożność aż dziwi, gdzie ta miłosierność ??
Zapraszam do wyrażania swojego zdania w tej niezwykle interesującej kwestii.
Jak najbardziej popieram projekt odebrania wszystkim ubekom i esbekom tych wysokich emerytur sięgających czasem kilku tysięcy złotych. W Polsce system emerytalny leży i nie widzę żadnych przeciwwskazań w tym ażeby esbecy-emeryci poczuli się jak zwykły emeryt który ledwo jest w stanie przeżyć za swoje 700 zł. Już dawno należało skończyć z przywilejami byłego aparatu bezpieczeństwa. Po 1989 r. większość tych panów zdołała się odpowiednio „ustawić” więc nie wierze w ich rzekome bankructwo.
Zawsze mam obawy przed takim generalizowaniem, że „wszyscy się dorobili”, czy „wszyscy są źli” tacy czy owacy. Nie chce tu przesądzać kwestii, czy dorobili się oni rzeczywiście czy też nie ,i czy każdy czy tylko "klasa rzadząca" w ostatnich latach istnienia komuny; wydaje mi się ze licytowanie się poszczególnych partii o to, czy pozostawić ich – formalnie – bez żadnych środków do życia jest czystą zagrywką pod publiczkę. Wiadomo przecież, że społeczeństwo w większości popiera projekt odebrania kolosalnych emerytur byłym funkcjonariuszom, a żądanie - zabrania ich w ogóle może nabić potencjalnych punktów w sondażach danej partii.
Sprawa jest delikatna, i sama mam w zasadzie rozterki co do CAŁKOWITEGO odebrania świadczeń tym ludziom, mimo wiedzy jakie rzeczy robili oni w najcięższych latach komuny. Mam jednak świadomość tego też, że są to ludzie stojący tuż nad grobem, i myśl że mogliby skonać bez żadnych funduszy, jakoś nie specjalnie przypada mi go gustu, w końcu to też są ludzie, mimo wszzystko..
Byłabym raczej skłonna obniżyć im emerytury do najniższej krajowej, niż wprowadzać aż tak radykalne rozwiązania.
Jestem jednak ciekawa, czy taki projekt w ogóle przejdzie. PiS obecnie głośno krzyczy jak to marszałek sejmu blokuje ustawę, trzymując ją w swojej szufladzie i nie daje poddać jej pod czytanie i głosowanie. To ja pytam w tym momencie- dlaczego pan Kaczyński w czasie gdy on był premierem szermującym hasłem „rozliczeniem z komuną” nie pogonił swoich ministrów, i czemu nie przegłosowano wówczas tej uchwały ?? W końcu przecież to było najważniejsze zadanie jego, jak zawsze twierdził, a nie ustawianie swoich ludzi we wszystkich spółkach jakie były możliwe do obsadzenia.
Dobrze by jednak się stało, gdyby ta ustawa przeszła w imię jakiejś sprawiedliwości dziejowej, czy tez poczucia sprawiedliwości u zwykłych ludzi. Dziwne by było, gdyby ludzie którzy wywodzą się z obozu solidarnościowego, teraz nie mogli dość do porozumienia w sprawie odebrania emerytur swoim niejako - oprawcom, gdyż obecna polityczna rywalizacja jest ważniejsza niż wszystko inne.
W ogóle szczerze ci powiem Serenity że pierwszy raz słyszę o ustawie która ma całkowicie odebrać emerytury ludziom ubecji z czasów 1945-56 r. Wydaje mi się że jest to w ogóle pomysł niekonstytucyjny. Nie wyobrażam sobie żeby było to zgodne z prawem, pozbawienie jakiegoś obywatela całkowitej emerytury. Mówienie wiec o odebraniu wszystkich pieniędzy wydaje mi się zwykłym uproszczeniem a co za tym idzie politycznym bełkotem.
Po drugie, musze też przyznać, że słyszałem o tym pomyśle ale od posłów PO. Wówczas to Kaczyński zapowiedział że poprze tą inicjatywę.
Co do tych emerytur, to jest jeszcze taka kwestia, że ludzie pracujący w SB czy UB całe życie przecież tam nie przepracowali. Zaczynali swoje kariery w różnych innych miejscach, gdzie zapewne odprowadzali odpowiedni podatek na późniejszą emeryturę. Dlatego też ustawa taka powinna odbierać te pieniądze które jakoby wynikają z pracy w służbach bezpieki. Nie wyobrażam sobie żeby np. pracującemu przez 2 lata Kowalskiemu w UB odebrano cała emeryturę, mimo iż np. później pracował w innym miejscu.
Kolejne moje spostrzeżenie jest takie jak i Twoje. Politycy ciągle nam serwują pospolitą kiełbasę wyborczą. Mówią ze coś zrobią.. i nic z tym nie robią. Tak było przed Kaczyńskim, za Kaczyńskiego i tak jest i teraz.
Ja generalnie zgadzam się z Serenity i Szymkiem. Mamy do czynienia z esbekami i "esbekami" nie można wszystkich wrzucać do jednego wora, każda sprawa powinna być rozpatrywana indywidualnie. Tylko tu rodzi się kolejny problem, zabrałoby to najprawdopodobniej tyle czasu, że esbeccy emeryci wymarliby w tzw. międzyczasie.
Jednak jakaś sprawiedliwość dziejowa powinna być. Wielu byłych esbeków postawiono w stan oskarżenia, niektórzy otrzymali wyroki. Ci bezwzględnie powinni mieć obniżone emerytury do minimum. Nie może być tak, że uczciwi ludzie, którzy poświęcili swoje życie na walkę o wolność dziś wegetują, a ich oprawcy opływają w dostatki. Jest to straszny skandal.
Natomiast co do pracowników UB w czasach stalinowskich. Ja się mógłbym nawet zgodzić z Serenity, że ci ludzie stoją często nad grobem, są schorowani, itd. Ale ich ofiary, te które przeżyły również, na dodatek klepią często biedę, więc jak? IMHO żaden szanujący się i uczciwy Polak nie służył reżimowi stalinowskiemu, więc uważam, że tu nie powinno być litości. Czasy późniejsze, to jak pisałem bardziej złożona sprawa.
Pozdrawiam.
Po tym jak zaproponowano odebranie emerytur funkcjonariuszom SB, padła także propozycja ażeby odebrać wysokie emerytury członkom WRON. Muszę przyznać że nie spodziewałem się aż tak ogromnej reakcji ze strony przede wszystkim lewicy, która zaczęła usilnie bronić członków tej organizacji… Cały krzyk rozchodzi się przede wszystkim o generała Jaruzelskiego. Ocena tego człowieka i jego działań jest jak wiemy niejednoznaczna. Jedni zarzekają się, że to bohater, inni że dyktator i morderca.
Myślicie że rząd odbierze emerytury członkom Wron? czy nic z tego nie wyjdzie a Jaruzelski z całą świtą jest nienaruszalny?
Myślicie że rząd odbierze emerytury członkom Wron? czy nic z tego nie wyjdzie a Jaruzelski z całą świtą jest nienaruszalny?
Jest to tak - w moim przekonaniu - prawdopodobne jak to, że proces stanu wojennego ruszy i zakończy się wyrokiem skazujacym dla głównych ich autorów, jeszcze za ich życia, czyli to nie możliwe.
Musze przyznać, że nie słyszałam tej najnowszej propozycji aczkolwiek nie wiem czy to nie tylko samonakręcanie się, i gadanie pod publiczkę..
Myślicie że rząd odbierze emerytury członkom Wron?
Na pewno nie. Rząd nie ma takich narzędzi prawnych, ani nie pozwalają na to jakiekolwiek przepisy
Ech, Wasz spór moi drodzy, jest czysto akademicki i zamiast w dziale "Polityka" powinien znaleźć się w dziale "Filozofia".
W naszym systemie prawnym żadna ustawa odbierająca prawa emerytom i rencistom ex - bekom czy esbekom nie ostanie się. Wynika to wprost z zapisu konstytucji. Oni uprawnienia nabyli i pozbawić byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, tych uprawnień od tak nie mozna. Koło się zamyka. Nawet jak taka ustawa wejdzie w życie ze skagi konstytucyjnej przepadnie w Trybunale Konstytucyjnym.
Problem stanu wojennego i ewentualnej odpowiedzialności jest dużo bardziej złożony, niż się powszechnie sądzi
Co do tych emerytur, to jest jeszcze taka kwestia, że ludzie pracujący w SB czy UB całe życie przecież tam nie przepracowali. Zaczynali swoje kariery w różnych innych miejscach, gdzie zapewne odprowadzali odpowiedni podatek na późniejszą emeryturę.
Zgadzam się. Myślę, że ewentualnie emerytury należałoby trochę obniżyć. Bo często ludzie pracujący w SB byli w sytuacji bez wyjścia, innej pracy nie było, a ta była dobrze płatna. Inna sprawa, że obecnie "oprawcy" dostają więcej od "ofiar". Dlatego myślę, że powinno się te emerytury trochę obniżyć.
Bo często ludzie pracujący w SB byli w sytuacji bez wyjścia, innej pracy nie było, a ta była dobrze płatna.
Nie no teraz to troszeczkę przesadziłaś. Pracy w socjalizmie było w bród. Nie ma czegoś takiego jak bezrobocie. Nikt nie szedł do SB z powodu braku innych miejsc pracy. Do SB nie przychodzili też przypadkowi ludzie z ulicy. W SB byli ludzie którzy działali świadomie i wobec ich postępków nie ma żadnego wytłumaczenia. Nie szukaj więc tutaj dla nich usprawiedliwienia.
Archanioł pisze:
W naszym systemie prawnym żadna ustawa odbierająca prawa emerytom i rencistom ex - bekom czy esbekom nie ostanie się. Wynika to wprost z zapisu konstytucji. Oni uprawnienia nabyli i pozbawić byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, tych uprawnień od tak nie mozna.
I to jest właśnie owo nieszczęście z którym borykamy się od lat niestety, bez żadnego właściwie powodzenia.
Jesteśmy chyba jedynym swego rodzaju krajem postkomunistycznym, który do dziś z uporem maniaków faworyzuje pospolitych oprawców starego zbrodniczego systemu, zwanego potocznie KOMUNĄ.
Przerażającym jest natomiast to, że młodzi ludzie w sposób nieprawdopodobnie frywolny podchodzą do tamtych lat pełnych UBeckiej przemocy, bezkarności i całego tego bezprawia. To jest swego rodzaju ów dramat narodowy, z którego właśnie śmieją się niedawni UB-cy i SB-bcy...namawiając nas na coś podobnego ponownie. Owo coś, to właśnie ów system w którym byli oni prawdziwymi władcami, a niejednokrotnie również panami życia i śmierci kogoś, kogo określano "dumną" nazwą "obywatel PRL" - ten zaś z kolei znaczył dla powyższych właściwie tyle co NIC.
Tak więc to, że młodzi ludzie, którzy winni być właśnie w tym trudnym okresie czasu, w jakim znajduje się cały nasz kraj, jego prawym i prawowitym głosem sumienia niedawnej przeszłości, zachowują się w przerażającej ilości przypadków niczym żywe, sterowane roboty, to jest już nie tylko przerażające - to jest wręcz porażające...
A o to właśnie chodziło i chodzi tym, dla których ów "pierwszy" komunista, a zarazem pierwszy morderca wolnej, niezależnej myśli ludzkiej, zwany "Leninem" - jest "wiecznie żywy".
Jakiś mądry człek powiedział kiedyś, że: Nadzieja umiera ostatnia.
I może właśnie tylko ona nam jeszcze pozostała - jeśli tak, to zbudźmy się jak najszybciej, bo ostatnie kury właśnie pieją.
Pozdrawiam.
Rzecz w tym, że z tego co pamiętam (w 1989 miałem w końcu tylko 12 lat) nie bardzo była wola wśród tzw. elit politycznych zrobienia coś z tym zagadnieniem.
Do SB nie przychodzili też przypadkowi ludzie z ulicy.
Człowiek przychodzący do pracy UB, musiał być, że tak powiem, czysty politycznie i ideologicznie, szukano takich ludzi, którzy najpierw wykonują rozkazy, a potem zadają pytania.
Człowiek przychodzący do pracy UB, musiał być, że tak powiem, czysty politycznie i ideologicznie, szukano takich ludzi, którzy najpierw wykonują rozkazy, a potem zadają pytania.
Mój śp. ojciec opowiadał, że agentem SB nie mógł być członek partii, czyli PZPR i nie wolno było takowego werbować. Czy dotyczyło to również etatowych pracowników bezpieki?
Opowiadał mi historię jak łatwo było zdemaskować takiego delikwenta np. podczas rejsu na statku. W jednym z portów amerykańskich jedyny bezpartyjny marynarz nie dostał od Immigration Office zgody na zejście na ląd. A partyjni bez problemu. I od razu było wiadomo, że to agent ;)
Pozdrawiam.
Odbieranie SB-kom uposażenia, jak i reszty przywilejów, uważam za przejaw jednego - mściwości i to dość niebezpiecznej. Dlaczego? Bo wymierzonej w słabych ludzi, starców. W większości ci ludzie nie pożyją więcej niż 10 lat, więc można jeszcze poczekać. Jak posłowie tak bardzo chcą oszczędzać, to niech sobie zmniejszą pensje, zmniejszą tabor samochodów etc. Obecnych polityków to mocno nie dotknie, a oszczędności z takiego cięcia będą większe niż z udupienia byłych SB-ków.
Poza tym, emerytura to prawo nabyte. Jeśli RP jest państwem prawa, to ustawa i tak zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który ją uchyli jako niezgodną z Konstytucją RP i tyle zostanie ze sławetnej "sprawiedliwości dziejowej"
Odbieranie SB-kom uposażenia, jak i reszty przywilejów, uważam za przejaw jednego - mściwości i to dość niebezpiecznej. Dlaczego? Bo wymierzonej w słabych ludzi, starców
Niektórzy mówią o odgrywaniu się, inni natomiast o sprawiedliwości dziejowej. Nie uważam wysokości wieku za jakaś okoliczność łagodzącą. W SB czy tym bardziej w UB świętoszkowie nie pracowali. Teraz może faktycznie są poczciwymi starcami, ale mimo to za grzech młodości powinni ponieść jakąś konsekwencję. Jedni powinni stracić część swoich emerytur, inni powinni stanąć przed sądem tak jak Kiszczak.
Teraz może faktycznie są poczciwymi starcami, ale mimo to za grzech młodości powinni ponieść jakąś konsekwencję. "Grzech młodości"? Ładne określenie A czy umiesz go zdefiniować i udowodnić?
"Grzech młodości"? Ładne określenie A czy umiesz go zdefiniować i udowodnić?
Starałem się jak mogłem. Nie wiem natomiast w jaki sposób mam przedstawić ci dowody na zbrodniczą działalność bezpieki w czasach komuny. Po pierwsze jest to złożone zagadnienie, na podstawie którego powstało już kilkadziesiąt książek. Po drugie chyba każdy wie czym zajmowała się bezpieka w czasach stalinowskich czy też późniejszych. Mogę jedynie obiecać iż kiedyś zabiorę się za uruchomienie tematu o działalności aparatu bezpieczeństwa w powojennej Polsce. To jednak rozmowa na inny temat.
Podejrzewam jednak do czego nawiązujesz swoim pytaniem. Być może uważasz że nienależny wszystkich traktować i karać w jeden sposób. Być może chodzi ci o indywidualne podejście do każdego przypadku i niestosowania tzw. odpowiedzialności zbiorowej. Pisałem o tym już kilka postów wyżej. Na pewno nie da się wszystkich jednakowo ocenić. Podejście indywidualne do każdego przypadku jest chyba jednak nie możliwe. Nie powinno być jednak tak że człowiek który przez całe życie uczciwie pracował i miał jedynie jakiś epizod związany z pracą w SB (praca w sekretariacie) nagle ma stracić większość swojego uposażenia. Potrzebne są jasne, sprawiedliwe zasady.
Miałem nadzieje ze tym razem cała sprawa się zakończy. Niestety. Lewica nadal broni swojego elektoratu. Jan Widacki wraz z innymi politykami lewicy skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego który ma sprawdzić czy ustawa o odbiorze części uposażeń emerytalnych byłym funkcjonariuszom bezpieczeństwa jest zgodna z konstytucją.
Pod tym wnioskiem podpisało się 53 posłów Sdpl, Lewicy i DKP. Najbardziej szokuje jednak treść tego pisma. Oto jego newralgiczny fragment:
„wiadomo ilu funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa poległo w latach wojny domowej toczącej się w Polsce po 1945 r., broniąc porządku prawnego legalnej Polski, jaka wówczas istniała”. Dalej pismo głosi iż „bycie funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa łączyło się z narażeniem na stres, zwiększonym ryzykiem śmierci, kalectwa lub wypadku”.
Zastanawiam się jaki analfabeta historyczny pisał ten stek bzdur. Brakowało tylko stwierdzenia ze dzielni funkcjonariusze bezpieki z KBW na czele, dzielnie toczyli bój z faszystowskimi bandami z lasu…
Bardzo dawno nie słyszałem takiej propagandy i bezczelnego kłamstwa.
Jak to oceniacie? Czy naprawdę Poslka po 1945 r. była "Polską legalną"?
PS.
Pisząc w pierwszych słowach mojego postu iż „lewica broni swojego elektoratu” nie miałem zamiaru obrażać nikogo o poglądach lewicowych. Wydaje mi się jedynie że takie postępowanie polskiej lewicy spycha ja automatycznie w esbeckie ramiona. Takimi pomysłami bowiem na pewno żaden normalny człowiek z duszą socjaldemokraty, nie może się po prostu zgodzić.
wiadomo ilu funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa poległo w latach wojny domowej toczącej się w Polsce po 1945 r., broniąc porządku prawnego legalnej Polski, jaka wówczas istniała no cóż, jeżeli wojną domową nazywa się fakt, że nie wszyscy akceptowali "rajski ustrój" wprowadzony przez narzucony system, to reszta już jest właściwa.
No więc właśnie. Strasznie mnie poirytowała ta informacja zamieszczona zresztą przez Wyborczą. Poza tym jak można stwierdzić iż Polska w 1945 była legalna ? Pan profesor prawa chyba nie ma pojęcia o zasadach legalizmu. Kto bowiem dał mandat PKWN do sprawowania władzy w Polsce? Kto tą władzę zalegalizował ? Wybory z 1947?
Totalne zakłamanie. Nie wiem jaka jest procedura rozpatrywania takich spraw przez TK, ale powinno być tak iż państwo prawa (jakim teraz jesteśmy) musi odrzucić taką argumentację i posłać ów wniosek do czorta.
Przyznam, że nie udało mi się dotrzeć nigdzie do takowej informacji, jeśli można to poproszę o jakiegoś linka do artykułu, gdyż na serwisach które ja przeglądam nie pisali o tym.
Jeśli rzeczywiście lewica w ten sposób postąpiła to cóż, dla mnie to jest strzelanie sobie w brzuch nawet, nie tylko w słynną już stopę Być może takim chwytem zyska parę głosów zatwardziałych komuchów, którzy przez ową ustawę stracili swoje tysiące. Partia ta jest nie rozwojowa, nie patrzy zupełnie w przyszłość, bowiem młodzi ludzie, czy też w średnim wieku nigdy nie zaakceptują takiego podejścia do sprawy jakie prezentuje SLD, obrona interesów dawnych kacyków jest linią najgorszą jaką można było przyjąć. Czy jednak SLD kiedykolwiek chciała zyskać poparcie ludzi młodych czy w ogóle jakichkolwiek, czy moze była tylko tworem samym dla siebie, który miał przywrócić do władzy byłych PZPR-owców ??..
Z drugiej strony jednak, może wreszcie znikną z polskiej sceny politycznej, i przestaną już straszyć..
Mam już dość ich, jak i ich podejścia do polityki, do poprzedniego ustroju, skutecznie mnie zniechęcili do siebie. Won.
Przyznam, że nie udało mi się dotrzeć nigdzie do takowej informacji, jeśli można to poproszę o jakiegoś linka do artykułu, gdyż na serwisach które ja przeglądam nie pisali o tym. Sprawę poruszała jakiś czas temu Gazeta Wybiórcza. Natomiast piątkowe wydanie (z dn. 27 lutego 2009r.) przedstawia dalszą część sprawy w artykule na stronie 6. W tym artykule Widacki mówi że wykreślone z wniosku zostanie stwierdzenie o tym ze funkcjonariusze UB ginęli „broniąc porządku prawnego”. Politycy lewicy powiedzieli stwierdzili że „to niepotrzebna ocena szkodząca całej sprawie”.
Cytat zgodny z oryginałem. Mogę udostępnić cały artykuł z GW.