wika
Witam! mam pytanie, a nigdzie nie mogę znaleść na nie odpowiedzi... Gdy w lipcu 1410 roku skończyła się bitwa pod grunwaldem i podpisano pokój Toruński. Polska nic nie uzyskała (materialnie), zaś litwa na czas panowania Witolda otrzymała Żmudź. Natomiast na jakimś zjeździe (jak na złość zapomniałem nazwy ) Polska chciała wynegocjować ziemie dobrzycką, lecz się jej nie powiodło, a z kolei Litwa zagarneła już na stałe Żmudź. Do zwycięstwa pod Grunwaldem przyczyniły się oba państwa, więc dlaczego Litwie Zakon NMP ustępował a Polakom nie? Może Witold miał z mistrzem krzyżackim układy ? B. Prosze o jakiś tekst źródłowy dotyczący tej sprawy.
Natomiast na jakimś zjeździe (jak na złość zapomniałem nazwy ) Polska chciała wynegocjować ziemie dobrzycką, lecz się jej nie powiodło, a z kolei Litwa zagarneła już na stałe Żmudź.
Ten zjazd to był właśnie I pokój toruński.
Nie dobrzycką, tylko dobrzyńską .
Nie na stałe, tylko do czasu śmierci Witolda i Jagiełły.
PS. Na pamięć dobry jest korzeń szeń-szenia, tylko on też ponoć wpływa na potencję
Do zwycięstwa pod Grunwaldem przyczyniły się oba państwa, więc dlaczego Litwie Zakon NMP ustępował a Polakom nie?
Dlatego, że oboma państwami (Koroną i WKL) rządzili Litwini. Logicznym jest, że dbali bardziej o swój własny kraj, niż o (jak się wydawało) chwilowy nabytek. W 1411 Jagiełło był wdowcem i nie miał syna. Wszystko wskazywało na to, że władza Litwina nad Koroną to będzie epizod.
To po pierwsze. Po drugie: Jagiełło nie chciał zbytniego wzmocnienia Korony. Bał się, że to może się skończyć źle dla Litwy, która zostałaby zdominowana przez silniejszego partnera. Dlatego np. nie zdecydował się na zdobycie stolicy zakonnej i złamanie karku Niemcom.
Stąd też ustępstwa czyniono tylko na rzecz Litwy. Nie było woli politycznej, żeby wyszarpać coś dla Korony. Gdyby ta wola była, to Krzyżaków w 1411 po prostu by nie było.
A co do Witolda: on przez pewien czas miał układy z Zakonem co chwila. Dopiero w pewnym momencie mu przeszło i w okresie Grunwaldu współpracował już lojalnie z Jagiełłą.
Stąd też ustępstwa czyniono tylko na rzecz Litwy. Nie było woli politycznej, żeby wyszarpać coś dla Korony. Gdyby ta wola była, to Krzyżaków w 1411 po prostu by nie było. Wola może i była, ale nie było to takie proste. Jagiełło był mimo wszystko władcą, który dopiero co "wyszedł z lasu" i traktowany był jako neofita. Zadarcie z zakonem i niszczenie go mogło narazić Koronę na infamię. Więc Jagiełło takiego ryzyka nie podjął. Co do Żmudzi, łatwiej się było zgodzić na jej oddanie Litwie na czas do śmierci Witolda i Jagiełły, a jednocześnie przygotowywać się do ich "cywilizowania", aniżeli oddawanie ziem, które już były jakoś rozwinięte.
No cóż, na wydarzenia polsko-krzyżackie trzeba patrzeć w nieco szerszym kontekście.
Jagiełło był mimo wszystko władcą, który dopiero co "wyszedł z lasu" i traktowany był jako neofita.
To jest oczywiste.
Natomiast co do "zadarcia z Zakonem": a jakim mianem w takim razie określić Grunwald ? Przecież nacięto tam białych płaszczy sporo.
tak, ale nie Jagiełło był tym, który wypowiedział wojnę. To zakon wypowiedział wojnę i rozpoczął konflikt. Na szczęście mieliśmy dobrych dyplomatów w tamtych czasach, którzy potrafili obronić dobre imię Jagiełły na papieskim dworze i w Konstancji. A co do ilości białych płaszczy? Nigdy ich bardzo dużo nie było. Nacięto sporo zachodniego rycerstwa.
I historia nie jest taka prosta, jak to widzisz. Bo gdyby to była tylko sprawa dwóch ludzi, to zakon nie próbowałby tak bardzo zaszkodzić Jagielle, Koronie i Litwie przez rozpuszczanie nieprawdziwych wieści, nie mówiąc już o paszkwilu. Dużo było do ugrania także po Grunwaldzie.
nie Jagiełło był tym, który wypowiedział wojnę. To zakon wypowiedział wojnę i rozpoczął konflikt.
A czy po 15 lipca coś się zmieniło ? Zakon przestał być agresorem ?
ale co innego zmierzyć się w otwartym polu, a co innego prowadzić oblężenie twierdzy. Wynik wcale nie musiał być przesądzony. Na Malborku równie dobrze można było sobie połamać zęby.
Na Malborku równie dobrze można było sobie połamać zęby.
Uprzejmie zatem przypominam 2 fakty:
1. Polskie rycerstwo już się wdzierało w wyłom, ale Jagiełło nie posłał im posiłków i musieli się wycofać. Dodatkowe oddziały i byłaby rzeź.
2. Nawet gdyby nie chcieli tyłków ruszać w celu dobywania murów, to Krzyżacy wyzdychaliby z głodu, bo zamek został otoczony, a nasze siły miały wsparcie miast, okolicznej ludności i mogły warować pod murami i rok (bo zakonnikom z pomocą nie przyszedłby literalnie nikt).
Tymczasem Witold stwierdził, że mu pilno do domu, a Władysław posłał mu jeszcze chorągwie jako osłonę (pytanie: przed kim ?).
Nie. Nie mogę się zgodzić: wszystkie znaki wskazują, że w lipcu i sierpniu Jagiełło nie chciał zniszczyć Zakonu. Nie "nie mógł". Nie chciał.
Dopiero we wrześniu/październiku ruszyły się jakieś tam oddziały z zachodu. Chyba najemnicy z terenów Cesarstwa jeśli mnie pamięć nie myli. I dwukrotnie mniejsze polskie siły (wyłącznie jazda) rozniosły ich pod Koronowem.
Jagielle nie było spieszno do władzy? Skoro mógł zdobyć Malbork to może miał by szanse jeszcze być nazwanym wielkim ? bądz litewskim jeżeli w litwie... W końcu największa bitwa średniowiecza i zdobycie najbardziej nie zdobytej twierdzy to jest coś...
Jagielle nie było spieszno do władzy?
Jak to nie było mu spieszno do władzy ? Był królem.
Natomiast nie było mu spieszno do tego, żeby zniszczyć Zakon. Nabytki terytorialne byłyby zapewne dla Polski, a wtedy jego Litwa stawałaby się słabszym elementem układanki. Przeczytaj może jeszcze raz całość wątku
Skąd wiesz, że była "najbardziej niezdobyta" ?
Nie wiem, zawsze tak uważałem i właściwie każdy kogo nie spytam mówi, że Malbork w średnoiwieczu był twierdzą najcięższą do zdobycia xD a jak nie Malbork to jaka
No ja właśnie też nie wiem (zamki same w sobie mnie nie interesują), toteż pytam skąd ta informacja.
Malbork jest jedną z największych, jeśli nie największą warownią średniowieczną, ale w okresie średniowiecza nie był często oblegany. W 1410 roku Jagiełło zdobyć go nie chciał (a wszystko wskazuje, że mógł), a w czasie Wojny Trzynastoletniej ostatecznie z tego co pamiętam został "sprzedany" przez czeskich najemników. Także wielu okazji do bycia obleganym nie miał.
Tak sobie elahgabal pomyślałem, że co do najpotężniejszej twierdzy średniowiecza może być twierdza rzymska. Rzymainie zaciekle bronili się przed barbarzyńcami i na pewno taka twierdza musiała powstać. Chociaż przegrali
Jaka twierdza rzymska? Że niby sam Rzym? Nie, Rzym został zdobyty przez barbarzyńców w 410 i 455 roku, więc chyba nie Rzym. Anonimen, precyzuj bardziej swoje wypowiedzi i nie zbaczaj z tematu - I Pokój Toruński to nic rzymskiego
// Miałem coś zrobić z OT ale w końcu to dział konsultacyjny, więc zostawię dla dalszych pytań, które mogą się pojawić w związku z zagadnieniem. / Chae
P.S. Sorry Nazaa, że wklejam się do Twojego postu ale nie chciałem zbytni spamować ;P
Tak sobie elahgabal pomyślałem, że co do najpotężniejszej twierdzy średniowiecza może być twierdza rzymska.
Anonimen; obejrzyj sobie zdjęcia choćby Crac des Chevaliers. To są twierdze średniowieczne. A nie rzymskie. Gdzie Imperium Romanum, a gdzie średniowiecze ?
[Na podstawie umowy z dnia XXX.IX.MMIX, zawartej między chaemuaset z Egiptu i elahgabal z prowincji rzymskiej Syria]