wika
Z tego co widziałem na "Discovery" i "NG" to łuki długie są specjalnościa walijczyków, "bezpieczna" granica naciagu to 71 kg, walijczycy miewali łuki o naciągu do 91kg a to już groziło kalectwem. Chyba maniakpl17 miał na myśli 21kg to standarowy naciąg dla współczesnych łuków. O sposobach strzelania z walijczyka wiem tylko że precyzyjne celowanie było bardzo trudne i dla tego Angielscy władcy używali łuczników masowo jak artylerii, nie jako "robinów-snajperów". Może chodziło o dobór długości łuku do strzelca? Długi łuk ma być tak długi jak jego właściciel ;)
"No i jak już jesteśmy przy łukach to mam pytanie które dręczy mnie od dawna - czy to prawda, że technika strzelania z longbowów była inna? Tzn że opierano jeden koniec łuku o ziemię i "wieszano się" na przeciwległym?" wow aż mi głupio że nie mam takiej fantazji. Zasadniczo technika strzelania nie odbiega od technik na inne łuki historyczne.
Owszem na przedstawieniach z epoki można zauważyć ,że łucznik się wiesza. Nie mniej w ten sposób napinano i ściągano cięciwę. W ten sposób minimalizowało się niebezpieczeństwo uszkodzenia go jak i również ułatwiało założenie cięciwy.
Mała prośba nie czerpcie wiedzy z "Discovery" i "NG" ponieważ zawierają mnóstwo błędów.
Zapraszam do sporej ilości pozycji zachodnioeuropejskich (np. w Anglii łucznictwo historyczne nigdy nie zniknęło. Z narzędzia podczas wojen i polowań przeszedł do sportu np. ewolucja od sławnego long bow'a do łuku wiktoriańskiego i pójdźmy dalej do współczesnego). Jeśli jednak ktoś nie włada językami to pokazała się jakiś czas temu publikacja Pana Jankowskiego (notabene, genialnego łuczarza).
Co do long bow'a i Walijczyków, owszem początkowo Walijczycy dawali łupnia Anglikom własnie za pomocą długich łuków (wojny Walijskie ). Następnie bardzo szybko Anglicy docenili ten kawałek drewna. Łucznicy z czasem odgrywali coraz ważniejszą rolę w armii co zwłaszcza widać podczas Wojny Stuletniej (Poitiers, Crecy, Agincourt). Król, aby móc uzupełniać straty (które nie były wysokie) w łucznikach zabronił gry w piłkę i nakazał treningi łucznicze (aby cały czas utrzymywać umiejętność posługiwania się długim łukiem na poziomie).
"Angielscy władcy używali łuczników masowo jak artylerii, nie jako "robinów-snajperów"
Tutaj się nie zgodzę ...
Aby zostać łucznikiem (na żołdzie) trzeba było przejść test, jeśli się nie myle z 100 m trzeba było trafić cel (wszystkimi strzałami, nie wiem iloma) wielkości krowy .
Kolejnym atutem jest szybkostrzelność widziałeś słabego łucznika który wypuszczał taką ilość strzał na minutę (od 13 do 15) i to z celowaniem. (Strzelanie z drewnianych łuków w odróżnieniu od wykonanych z włókna szklanego nie pozwala na długie celowanie max 2 sekundy). Kolejny argument to koszty ...
Anglicy nie mieli takich funduszy aby utrzymywać dużą ilość kiepskich łuczników/zbrojnych ... ponieważ każdy dostawał żołd no i oczywiście samo przebycie kanału też. Anglicy zmuszeni byli wysyłać kontyngenty dobrze wyszkolone i zdyscyplinowane. Jeśli chodzi o "Deszcz" strzał owszem występował. Zresztą łucznicy dysponowali dwoma typami strzał. Pozwolę sobie nazwać je low i high quality:) ...
Wysokiej jakości były dostosowane do długości łuczyska, siły naciągu (itp. co powodowało, że można było z nich oddać celne "snajperskie" strzały )stanowiły osobisty ekwipunek strzelca. Niskiej jakości były wożone w taborach na wozach pospinane w pęczki.
Te znowu służyły do zasypywania nimi przeciwnika (co wcale nie znaczy ,że nie dało się z nich celować, owszem może nie były tak celne ale ... na pewno nie działały jak współczesne pacynki :) ).
Pozdrawiam
Dzięki za ten głos w dyskusji, nie spodziewałam się tak szczegółowej wiedzy!
Czy znasz może jakieś opisy, wzmianki o akcjach tych "snajperów"? Czy jakaś bitwa rozstrzygnęła się min. dzięki nim? Czy historia przechowała imiona jakiś wybitnych strzelców?
"Czy znasz może jakieś opisy, wzmianki o akcjach tych "snajperów"? Czy jakaś bitwa rozstrzygnęła się min. dzięki nim? Czy historia przechowała imiona jakiś wybitnych strzelców?"
Prawie każde wielkie zwycięstwo angielskie podczas Wojny Stuletniej dokonało sie dzięki nim ... zarówno na ziemi jak i na morzu. Wystarczy prześledzić opisy bitew.
24 czerwca 1340 w zatoce Sluys. Bitwa morska. Roztrzygnięta za pomocą łuków i pieszego rycerstwa, oraz żołnierzy. Z około 200 francuskich okrętów z pogromu wyszło 20 -30. Patrzmy dalej. 24 sierpnia 1346 roku Crecy:
Edward III król Anglii dysponował ok. 12 000 ludzi (do 7000 łuczników, ok. 2000 rycerstwa, reszta to piechota). Armię Francuską dowodził Król Filip VI. Prowadził on armię złożoną z ok. 30 000 ludzi. 2/3 stanowił kwiat francuskiego rycerstwa, pozostałe oddziały składały się z piechoty. Francuzi dysponowali najętymi kusznikami genueńskimi.Straty angielskie szacuje się na 100 - 300 ludzi, Francuzów poległo o wiele więcej, ponad 1500 rycerzy i kilka tysięcy piechoty. Na polu pozostali król Czech Jan Luksemburski, hrabia Alencon - Karol brat Filipa VI, oraz kilku innych hrabiów.
19 września 1356 bitwa pod Poitiers sytułacja analogiczna do Crecy - Ze swoją 20 000 armią ruszył na Czarnego Księcia. Anglicy znaleźli się w odwrocie. Pod Poitiers Edward - książę Walii oczekiwał Francuzów i 19 września 1356 doszło tu do bitwy. Jej przebieg był prawie identyczny jak Crecy, z tym że Anglicy nie poprzestali na działaniach defensywnych. Mały oddział (500-600 konnych rycerzy i ok. 100 konnych łuczników) okrążył francuskie pozycje i dzięki zaskoczeniu rozbił jeden z ostatnich francuskich korpusów. Do niewoli dostał się Jan II Dobry. Traktowano go po królewsku. Władzę we Francji przejął syn króla - Filip. Anglicy tymczasem pragnęli wykorzystać pewien chaos, który powstał w związku ze swoim zwycięstwem. Jesienią 1359 Edward III wylądował w Calais. Skierował się na Reims. Miasto nie zostało wzięte.
25 październik 1415 bitwa pod Agincourt
Bitwa ta jest przykładem połączenia defensywnego szyku armii z działaniami ofensywnymi. W efekcie Anglicy odnieśli druzgocące zwycięstwo. Ich straty wyniosły ok. 400-500 ludzi, do 4 000 - 11 000 zabitych Francuzów (tu również kwestia dyskusyjna). Nic już nie przeszkodziło zwycięskiemu królowi w dotarciu do Calais po niecałych 2 miesiącach od lądowania w Normandii.
Chyba starczy ...
Jako anegdotę mogę opowiedzieć ,że powstał (odpowiednik naszego palca środkowego) ...
Francuzi grozili, że jak złapią łucznika to mu obetną dwa palce: wskazujący i środkowy, aby uniemożliwić im strzelanie z długich łuków. Cóż .......... za każdym razem Anglicy przypominali Francuzom o obietnicy unosząc owe dwa palce do góry i pokazując liniom francuskim. Oznajmiali, że dalej je mają i użyją aby d........... jak by to ładnie określić dołożyć Francuzom.
Pozdrawiam
Ps. nazwisk konkretnych nie znam ale zawsze poszukac można ...
Edward III król Anglii dysponował ok. 12 000 ludzi (do 7000 łuczników, ok. 2000 rycerstwa, reszta to piechota i to wg. Ciebie nie jest masowe wykorzystanie?
"i to wg. Ciebie nie jest masowe wykorzystanie?"
To jest specyficzne dla wojsk angielskich (duża ilość łuczników), chciałem jedynie zwrucić uwagę na to ,że nie byli to kiepscy łucznicy. Po za tym bardziej trzeba patrzeć na nich jak lekko zbrojnych. Po wystrzelaniu strzał włączali się do walki wręcz.
"to chyba nie widziałeś dorodnej krowy" a strzelałes kiedyś z łuku tradycyjnego ?
"jakoś nie chce mi się wierzyć że w czasie bitwy lub oblężenia kiedy kontyngent łuczników strzela na komendę ktoś oddaje snajperskie srzały... chyba za dużo Władcy Pierścienia"
Widzisz wcale nie czerpie inspiracji LOTR ... powiem szczerze jest to najbardziej interesujący mnie konflikt od ładnych paru lat. Całkiem sporo przeczytałem i zapewniam Cie lepszych materiałów niż NG ...
A tak pro forma raczej łucznicy podczas oblegania odgrywali mała rolę, ale to juz inna historia.
"to akurat jest dokładnie odwrotnie jeden palec wziął się właśnie z tamtych dwóch. Ta anegdotak była właśnie na Disovery albo NG zabawne..."
A gdzie ja napisałem ,że jeden palec jest protoplastą dwóch (czytaj uważnie ) ........... ta anegdota występuje w jednym z zapisów z epoki :).
Pozdrawiam
a strzelałes kiedyś z łuku tradycyjnego ? strzelałem i mimo krótkiej praktyki po kilku próbach nie miałem problemu z trafienim do celu rozmiarów plastikowej butelki 10 strzałami z odległości 10m. wiem, to 10 razy mniej i 10 razy bliżej niż angielski łucznik ale i cel 10 razy mniejszy.
"strzelałem i mimo krótkiej praktyki po kilku próbach nie miałem problemu z trafienim do celu rozmiarów plastikowej butelki 10 strzałami z odległości 10m. wiem, to 10 razy mniej i 10 razy bliżej niż angielski łucznik ale i cel 10 razy mniejszy."
Po pierwsze im dłuższy zasięg tym trudniej i to wbrew pozorom nie proporcjonalnie ...
Ponieważ:
a. Działanie wiatru na strzałe i znoszenie strzały.
b. Oczywiste zmniejszenie celu ... i większa szansa chybienia.
c. Minimalny błąd wraz z odległością pogłębia sę.
d. Karzda strzała inaczej leci (waga, praca pierzyska, wywarzenie i mnóstwo innych głupot,)
e. Zapewne strzelałeś z łuku Bisoka (lub innego laminatu z włokna szklanego) który 1. pracuje na obu ramionach idealnie 2. to siła naciągu ( wiekszość używa naciągu w granicach 17 kg największe jakiekolwiek spotkałem aby ktoś używał to 25 kg ), łuki wydobyte z wraku Mery Rose miały naciąg przeciętnie ok 70 funtów największe stokilkanaście. Im miekszy łuk tym możesz sobie pozwolić na dłuższe celowanie (w przypadku laminatu jest luksus ,taki że długość celowania zalerzna jest jedynie od wytrzymałości twojej ręki, bowiem nie zniszczysz łuku.).
"ciekawe zatem kto stał na blankach i w bastionach? bo chyba nie rycerze?"
Tutaj znowu nie domówienie ale napisze tak :) jak Ty to robisz :
"jakoś nie chce mi się wierzyć że w czasie bitwy lub oblężenia kiedy kontyngent łuczników strzela na komendę ktoś oddaje snajperskie srzały"
A ja myślałem ,że chodzi ci o oblegających :lol: :cool:
PS. Rycerze to jedynie mniejsza część wojsk (prawie zawsze).
Pozdrawiam
Panowie, zaufajcie sobie nawzajem, wróćcie do tematu, nie czepiajcie się p....ł i nie próbujcie sobie udowodnić nawzajem, że drugi jest mrokiem. Widzę, że obaj należycie do RR i obaj myślicie, że ten drugi nie należy i dla tego nic nie wie.
Tak od siebie, Wierny Piotrze - znam Mitrodzieja i wiem, że nie dotknąłby laminatu.
Idąc za radą Złomiarza nie pociągnę tematu wyjaśnię tylko to i owo :)
na działanie wiatru nawet najlepszy łucznik niewiele może poradzić,
strzelałem z "wiosła" pana Popka o sporym naciągu ale na pewno nie 70kg, myślę że do 30kg. nie jestem mistrzem strzelania wiem jednak ile się celuje z łuku i nie robię tego jak sugerujesz, co do obleganych i oblegających to oblegający również budowali fortyfikacje, za którymi mogli się skryć, ale słusznie, w takich dyskusjach skróty myślowe są nie na miejscu to tyle
Czy znasz może jakieś opisy, wzmianki o akcjach tych "snajperów"? Czy jakaś bitwa rozstrzygnęła się min. dzięki nim? Czy historia przechowała imiona jakiś wybitnych strzelców?
Bitwa pod Hastings 1066 rok. Król Harald II został trafiony strzałą w oko. Bitwa trwała długo, łucznicy normandzcy nie mogli mieć wielu strzał na prowadzenie zmasowanego ostrzału. To musiał być precyzyjny ,snajperski strzał.
Pozdrawiam.
Mitrodziej ma rację... Nie ma to jak archeologia eksperymentalna... A poza tym ówczesne łuki były krótkostrzelne a do tego jeśli miałby to być jeszcze precyzyjny, wymierzony strzał to siła strzału musiała być oczywiście też mniejsza... Poza tym nie jeśli Wilhelm posiadałby jakichś snajperów, to źródła by o tym wspomniały, gdyż byłaby to niezła sensacja...
Myślę że łucznicy Wilhelma byli plebejskiego pochodzenia, ich imion pewnie nikt nie pamiętał ani tym bardziej nie zapisywał. Poza tym wodzów armii przeciwnej zawsze lepiej jest wziąć do niewoli. Ten strzał pod Hastings to musiała być inicjatywa jakiegoś anonimowego żołnierza niż rozkaz Wilhelma.
Pozdrawiam.
Ja też byłabym skłonna uwierzyć, że to przypadek, a nie zaplanowana akcja.
Po pierwsze, opisy bitwy mówią o tym, że Wilhelm rozkazał łucznikom strzelać ponad tarczami czoła armii saksońskiej, tak, aby strzały, lecąc po paraboli, spadały na tyły ich armii. W takim przypadku o żadnym celowaniu nie może być mowy. Sugeruje to, że łucznicy stali w sporej odległości od miejsca pobytu króla.
Po drugie, nawet, gdyby komuś udało się podejść dość blisko, łucznik to nie komandos, który może zaczaić się na dachu budynku zasłonięty rynną i leżąc oddać precyzyjny strzał nie niepokojony przez nikogo. Napinanie łuku i celowanie widać i wymaga to miejsca i spokoju, a tego w czasie bitwy, i to dość blisko króla, by dało się celowo trafić w oko, raczej nie było.
Końcówka bitwy. Wszyscy są zmęczeni . I nagle jeden z łuczników widzi króla przeciwnej armii. Nie jest to scenariusz zbyt nieprawdopodobny.
Pozdrawiam.
Raczej mało prawdopodobny ten scenariusz... Łucznicy nie walczyli już, gdy doszło do walki w zwarciu ale szli w odwód i czekali na rozkazy... Wszyscy. Nie strzelali już w walczących bo równie dobrze mogli ustrzelić swoich. Znam to z praktyki.
Końcówka bitwy.Wszyscy są zmęczeni . I nagle jeden z łuczników widzi króla przeciwnej armii. Nie jest to scenariusz zbyt nieprawdopodobny.
Dla mnie jest i to bardzo nieprawdopodobny.
Po pierwsze Normanowie nigdy nie posiadali dobrego łucznictwa( do tego 11 wiek, wtedy łucznictwo było słabo rozwinięte, dopiero koło 13 wieku zaczyna sie rozwój łucznictwa).
Po za tym wypadek ten musiał wydarzyć się na początku bitwy, ponieważ pod koniec łucznicy już nie posiadali strzał(z tego co pamiętam z różnych lektur to łuczników puszczało się na początek dla postrachu i pojedynków na odległość wystrzelonych strzał).
Co do łuczników ,,Snajperów" to bardzo słynni byli walijscy łucznicy. Szczególnie zasłynęli pod Anzincoutr, gdzie zaledwie kilku powstrzymało atak francuskiego rycerstwa.
Dokładnie... Jeśli chodzi o ilość strzał to wtedy nie używali jeszcze kołczanów (do bitwy oczywiście), ale wyglądało to tak, że brali w garść parę strzał na kilka strzałów i koniec... Jeżeli dochodziło już do użycia kołczanu to i tka mieścił on góra kilka-kilkanaście strzał...
Bitwa pod Hastings 1066 rok. Król Harald II został trafiony strzałą w oko. Bitwa trwała długo, łucznicy normandzcy nie mogli mieć wielu strzał na prowadzenie zmasowanego ostrzału. To musiał być precyzyjny ,snajperski strzał.
Nie musiał. Mógł być, ale nie musiał. A mógł być również wynikiem salwy łuczniczej, albo zabłąkaną strzałą (Również pozwolę sobie na wymyślny scenariusz: "końcówka bitwy... jeden z łuczników mierzy do wojownika w pierwszej linii, jest już zmęczony i mięśnie zaczynają mu drgać, strzała mija cel, przelatuje nad nim i trafia króla Haralda w oko, stojącego kilka naście/dziesiąt metrów dalej).