wika
Temat wydzielony z dyskusji o filmie "Katyń".
Też nie wiem.
Military, jesteś bardzo nie-Polski. Fuj.
Kazdy czeka wiec na rozwiniecie tego dziwnego i jakze kontrowersyjnego stwierdzenia, by military. ;)
Nie bardzo wiem jak mam to rozumieć...
Temat ciekawy, więc gdyby po moim poście mógłby ktoś go wydzielić, byłoby cool, bo czuję że można o tym pogadać.
Otóż patriotyzm to nie tyle umiłowanie do ojczyzny (o tym później), co:
1. podstawa nieuzasadnionej nienawiści
2. sztuczne ograniczenia
3. przyczyna wojen
Rzecz w tym, że patriotyzm wprowadza nienaturalne bariery - i to bardzo wybiórcze, a na dodatek wybierane nie przez "patriotów", a przez ich przywódców. Bo skoro już sobie ustaliliśmy, że pośrodku tego lasu biegnie "granica" (która odgranicza nic od niczego, a żadne zwierzę nie ma nawet świadomości jej istnienia), to czy powinniśmy też "upaństwawiać" zwierzęta i rośliny? Jeśli niedźwiedź urodzony w Niemczech przekracza granicę i wyżera polskie poziomki, to czy Niemcy powinni nam to jakoś wynagrodzić? Czy jeśli drzewo rośnie na samej granicy, to wiewiórki z którego kraju mają do niego prawo? A jeśli wybuchnie wojna, to czy w ramach walki z "tamtymi", powinniśmy też rozwalać np. niemieckie wilki, które zabijają nasze polskie kuropatwy, czy co też tam żyje na leśnej granicy?
To bardzo zabawne, ale jednocześnie smutne, że chcę sobie iść drogą, ale nagle ktoś mnie zatrzymuje i mówi, że ta droga (bity trakt) to własność jego państwa i muszę przejść różne formalności żeby nią iść. Ja tej granicy nie widzę, kamienie tam takie same, a ziemia nagle nie staje się bardziej niemiecka czy czeska czy jakaśtam. Gdyby obserwowali nas kosmici i widzieli, że ktoś nie może iść dalej, bo ktoś inny mu mówi, że "tu jest jakaś granica", prawdopodobnie uznaliby, że nie ma na Ziemi inteligentnego życia, albo że żyjemy pod wpływem grzybków-halunków.
Wróćmy do "ojczyzny", znaczy się kraju naszych ojców, tym za co powinniśmy ginąć z pieśnią na ustach, a potem być z tego dumni. Powiedzmy, że zaatakują Gdańsk, którego w życiu nie widziałem. Mam za niego umierać? Kultura tamtych ludzi w niczym nie przypomina tutejszej, mnie tam bliżej do jakichś górali niż do żeglarzy z dalekiego portu. A mam za nich się bić, bo tak zadecydował gość z Warszawy. Gość, którego zdania nie popieram, którego nie lubię, który mnie nie reprezentuje. W Warszawie też zresztą nigdy nie byłem. Tym, co mogę nazwać "ojczyzną", jest Sosnowiec i okolice, bo tu się urodziłem i wychowałem, ale też za czyjeś roszczenia by nazywać ten kawałek lądu "Sosnowcem" czy "Altreichem" ginąc nie zamierzam. Nazywajcie nawet Dupocice Gnojne, mnie nic do tego, tu po prostu jest mój dom.
Patriotyzm, granice - to wszystko zsumowane daje prosty wynik. Kiedy ktoś w stolicy zadecyduje o tym, że się lejemy, wtedy żyjący na "granicy" sąsiedzi z okolicznych wsi muszą chwycić za broń i zabijać tych drugich, żyjących po drugiej stronie wyimaginowanej granicy. Gdzie tu miejsce na myślenie? "Patriotyzm" to sposób kontrolowania ludzi. Chcesz dokopać komuś dla własnych korzyści - mówisz motłochowi, że "on jest obcy" - i motłoch z pianą na ustach leci mordować "obcych". A potem się cieszy i jest dumny, bo takim jest patriotą dobrym. I dostaje medal, są ceremonie upamiętniające ten wspaniały mord - i znów jesteśmy dumni, nawet sto lat po fakcie.
Gdyby nie niemieccy i rosyjscy "patrioci", nie byłoby II wojny światowej. Gdyby tylko ludzie byli w stanie POMYŚLEĆ, zamiast zbroić się i mordować sąsiadów - bez absolutnie żadnej dla siebie korzyści. Dlatego jestem niepatriotą, globalistą, zwolennikiem Unii i przeciwnikiem pchania się do Iraku, Afganistanu, przeciwnikiem wojska i polityki bardziej rozbudowanej niż jest to konieczne dla zapewnienia stabilnej wymiany dóbr i funkcjonowania społeczeństwa. A jak ktoś myśli inaczej, to niech zacznie robić ewidencję obcych niedźwiedzi przemieszczających się po tych rzekomych "granicach" i srających na naszą ziemię, bo przecież obce gówno na naszym kawałku trawy godzi w narodową dumę. End.
Mozna wyidealizowac jednego bohatera zeby byl symbolem czegos ale nie wszystkie postacie w filmie. Tu nawet ten co zbladzil jest honorowy do tego stopnia zeby palnac sobie w leb. A dopiero co cieszyl sie ze wogole zyje.
Des, ludzie zawsze byli ludzmi. Zawsze byl ktos kto myslal jak przezyc i robil wszystko zeby to zrobic. Przeciez oficer ktory widzi 'ze cos tu jest nie tak' powinien sam wiedziec ze w niewoli gowno zdziala. Moze uciec z zona skontaktowac sie z silami, ktore jeszcze sa i zdac raport ze ruscy cos knują z polska inteligencja i mozgami militarnymi.
A samurajowie to tez tylko mit. To byla zwykla niewyedukowana kasta jak u nas szlachectwo. Czestokroc ich zabawami bylo plondrowanie biednych wiosek, gwalty i szlachtowanie ludzi dla sportu.
Wajda powinien pokazac prawdziwych ludzi, prawdziwa zbrodnie, prawdziwy dramat, prawdziwy horror. Nie teatralna szopke.
W Katyniu tylko koncowka zawiera to co powinien zaiwerac caly film. Zolnierz wychodzi z ciezarowki i widzi wszedzie trupy, zewszad slychac randomowe strzaly, trupy wrzucane do rowów, co robi? Panikuje, probuje wrocic do samochodu ale zaraz sam dostaje kulke. Przez chwile czuc prawdziwa groze, bo to ludzie sa zabijani tasmowo i nikomu nie uda sie uciec.
Military, nie sposób się z tobą nie zgodzić, ale chyba mamy odmienne definicje pojęcia 'patriotyzm'.
Glut - to rozwiń temat.
Coś jak z Westerplatte, którego obrońcy do nieba czwórkami szli, tylko że tych czwórek musiało być góra cztery czy pięć.
Na Westerplatte zginęło ok 25 - 30 żołnierzy załogi polskiej, w tym 4 rozstrzelanych za bunt. W ogóle temat ataku na polską składnice wojskową świetnie nadaje się na film, chociażby dlatego, że znamy nowe fakty, które są sprzeczne z dotychczasowymi wyobrażeniami i filmem z 67 roku (m.in. fakt, że na Westerplatte nie dowodził mjr Sucharski).
Obecnie w czasach pokoju przecież też możemy być patriotami. Tylko będzie się to zupełnie inaczej objawiać.
Czy was trzeba zmuszać do rozwijania ciekawych myśli?
Jak to się będzie objawiać? Jak dla mnie jest "oczywistą oczywistością" że patriotyzm stanowczo DZIELI, a podziały tego rodzaju mogą tylko szkodzić. Rozumiem przywiązanie do rodzinnych stron, ale np. hołubienie dawnych rzezi (Grunwald choćby) na pewno nie przyczyni się do tego, że będziemy mieć lepsze stosunki z innymi krajami (w tym przypadku z Niemcami). O wojnie powinno się pamiętać (jako o ZŁYM rozwiązaniu), ale świętowanie zwycięstw \ lament nad porażkami to głupota. Rozumiem, że można opłakiwać śmierć zabitych w Katyniu. Ale totalnie nie rozumiem, jak można ich wynosić na ołtarze jako "ofiary złożone dla dobra ojczyzny". Tak jakby ta wojna była dobra - bo za ojczyznę. Nie. Każda wojna, niezależnie od powodów, jest zła i głupia. Z obu stron. To wręcz idealna kula głupoty, bez jednej nierówności.
No, to wszystko. Patriotyzm nie równa się zabijaniu z pianą na ustach wszystkich 'odmieńców' i nienawiści do obcych kultur. Patriotyzm (pozytywny) jest chęcią do niesienia polskich wartości w, eee, świat i dumy z bycia polakiem. Czuję się jak nauczycielka polskiego z podstawówki. ;) Można być otwartym na świat patriotą.
Military, wymieszałeś patriotyzm (więc najprościej: miłość do ojczyzny) z nacjonalizmem (więc najprościej: fanatyzmem który z miłością nie ma wiele wspólnego). Ciężko mi z tym dyskutować...
Czy jeśli drzewo rośnie na samej granicy, to wiewiórki z którego kraju mają do niego prawo?
ostatnio byłem świadkiem ciekawej scenki: wiewiórka pomyka sobie przez jezdnie z żołędziem w pyszczku, hyc na drzewo i zaczyna obierać owoc. uporawszy się ze skorupą, znowu hyc, tym razem na ziemię, hyc, hyc, hyc i daje nura do norki. po chwili wystawia pyszczek i hyc, hyc, hyc, hyc z powrotem na jezdnię, hyc na płot, hyc do ogrodu i hyc na drzewo po następnego żołędzia. wiecie, co zrobiłem? wygrzebałem jej wszystkie żołędzie z norki. wygrzebałem i wyrzuciłem.
Jaka była twoja motywacja?
Dobra, przeczytałem jeszcze raz i zrozumiałem. Podła suka kradła ci orzeszki.
to chyba miało coś wspólnego z seksem. żołędzie, dziura w ziemi, wiewiórka...
:)
Raczej z jego brakiem:)
Zazdroszczę ludziom, którzy widzą wiewiórki przez okno. Moja ulica mogłaby służyć jako scenografia w ekranizacji Fallouta. Cała.
Zazdroszczę ludziom, którzy widzą wiewiórki przez okno.
ja nie widuje wiewiórek przez okno.
Military, wymieszałeś patriotyzm (więc najprościej: miłość do ojczyzny) z nacjonalizmem (więc najprościej: fanatyzmem który z miłością nie ma wiele wspólnego). Ciężko mi z tym dyskutować...
Trafienie w samo sedno. Patriotyzm dziś można chociażby pojmować w rzeczach zupełnie prozaicznych - to, że w Polsce ci sie dobrze mieszka, że podoba ci się polski krajobraz, polskie miasta, polska wieś, lubisz polską kuchnię.
Gdyby nie niemieccy i rosyjscy "patrioci", nie byłoby II wojny światowej.
To najwieksza bzdura jaka wyczytalem na przestrzeni ostatnich dziesieciu dni. A w zeszly piatek czytalem Wyborcza. Zreszta, D'Moon skomentowal juz to odpowiednio. Mylisz pojecia.
Patriotyzm dziś można chociażby pojmować w rzeczach zupełnie prozaicznych - to, że w Polsce ci sie dobrze mieszka, że podoba ci się polski krajobraz, polskie miasta, polska wieś, lubisz polską kuchnię.
patriotyzm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
<<miłość ojczyzny, własnego narodu połączona z gotowością ofiar dla
nich>>
Jak już mówiłem - nie mylcie patriotyzmu z przywiązaniem. Miłość a przywiązanie to dwie różne sprawy. Poza tym - patriotyzm ma wiele wspólnego z nacjonalizmem, jest tylko nieagresywny (aż wybuchnie wojna, a co do niej prowadzi? Patriotyzm).
Na razie nie przedstawiliście swoich kontrargumentów, innych punktów widzenia, tylko:
D'moon: Ciężko mi z tym dyskutować...
Jakuz: D'Moon skomentowal juz to odpowiednio.
Sorry, ale to nie są wartościowe wypowiedzi.
A co do innych:
Z tym łączy się pojęcie wojny sprawiedliwej.
A widzisz, wojna. Czyli - oni napadają, to musimy się bronić. W ten sposób ją widzisz, rozwiązaniem jest dla ciebie walka. A ja jednak inaczej do tego podchodzę - wojny nie byłoby, gdyby tamci nie zaatakowali. Więc wolałbym jednak nie być uzbrojonym na wypadek ataku, tylko wiedzieć że ataku nie będzie. A do tego nie tylko my, ale i oni - wszyscy muszą się pozbyć jakichś uprzedzeń wynikających z pochodzenia. Myślisz, że Stalin miał taką władzę, bo był potężny? Nie był potężny. Sprawił, że ludzie tak myśleli. Gdyby tylko w jego szeregowych pomagierach odezwał się zdrowy rozsądek, gdyby zostali wyleczeni ze stalinowego "patriotyzmu", czyli fanatyzmu, sam Stalin g... by zdziałał. Przecież jeden człowiek sam sobie kultu nie wytworzy. Do tego potrzebni są inni.
To najwieksza bzdura jaka wyczytalem na przestrzeni ostatnich dziesieciu dni.
A co, może wojny toczą przywódcy? A gdyby wypowiedziano wojnę i nikt nie przyszedł?
Nigdzie nie napisałem że jestem patriotą. Nie miałbym żadnych obiekcji przed wyjechaniem z kraju i czasami wstyd mi że tu mieszkam. Ale nie oznacza to że nie mogę szanować patriotów. Brak przynależności nie równa się nienawiści.
2. Chcesz je nieść w świat, tzn. narzucać? W imię patriotyzmu? To właśnie prowadzi do wojen ideologicznych. Może nie?
Mylisz patriotyzm z nacjonalizmem.
3. Czemu jesteś dumny z bycia Polakiem? Czy jeśli byłbyś Czechem, byłbyś mniej dumny? Czemu Polacy są lepsi niż np. Nigeryjczycy? Bo skoro jesteś dumny z bycia Polakiem, to znaczy że z bycia kimś innym nie byłbyś dumny. Że jesteś wyróżniony. A to znaczy, że inni są gorsi. Bo gdyby byli równi, nie byłoby powodu do dumy. Więc...?
Jeżeli byłbyś w, dajmy na to, USA i ktoś w towarzystwie rzuciłbym hasło 'Wszyscy Polacy to skurwiele' oponowałbyś byś czy nie? Patriota by oponował, tylko że tak bardziej.
A na pytanie numer jeden nie mam odpowiedzi. :))
To właśnie prowadzi do wojen ideologicznych. Może nie?
A ksiądz, który mnie uczy religii prowadzi do wojen religijnych. Litości.
Mylisz patriotyzm z nacjonalizmem.
No to wyobraź sobie, że Kaczyński wypowiada wojnę Mozambikowi. Bo tamci są źli, niewierni, obcy, to przyniesie korzyści itp., wstaw sobie co się przekonuje. Ku chwale ojczyzny masz jechać i zabijać ludzi których nigdy nie widziałeś. Jesteś dobrym patriotą i jedziesz?
Bo wiesz, myślę że ci atakujący, np. niemieccy szeregowi, czyli największa siła wojenna, nie uważali się za "nacjonalistów", tylko za patriotów. Robili to, co im kazał wódz, mówiąc że to ku chwale ojczyzny.
To ty nie tyle mylisz, ile ignorujesz jedną rzecz: nacjonalizmu nie byłoby bez patriotyzmu.
Jeżeli byłbyś w, dajmy na to, USA i ktoś w towarzystwie rzuciłbym hasło 'Wszyscy Polacy to skurwiele' oponowałbyś byś czy nie?
A czy gdyby rzucili hasło "wszyscy Nigeryjczycy to skurwiele", to oponowałbyś czy nie? Albo "wszyscy Francuzi to skurwiele". Bo ja oponowałbym w każdym przypadku, i raczej nie czułbym się nigeryjskim czy francuskim patriotą.
A ksiądz, który mnie uczy religii prowadzi do wojen religijnych. Litości.
Bo jak wiadomo, wojna a religia to dwie odrębne sprawy, a krucjat, inkwizycji, gott mit uns, a ostatnio zamachów w imię Allacha nigdy nie było.
Czy jeśli byłbyś Czechem, byłbyś mniej dumny? Czemu Polacy są lepsi niż np. Nigeryjczycy? Bo skoro jesteś dumny z bycia Polakiem, to znaczy że z bycia kimś innym nie byłbyś dumny. Że jesteś wyróżniony. A to znaczy, że inni są gorsi. Bo gdyby byli równi, nie byłoby powodu do dumy. Więc...?
Robi się nam trochę off-topic. Chciałbym ustosunkować sie do tej wypowiedzi. Myślę, że sprawa poczucia dumy narodowej (może w tej dyskusji to trochę nie na miejscu określenie) musi być rozpatrywana dla każdego narodu z osobna. Nie można tego uogólniać - poczucie dumy dla wszystkich jednakowe - przecież nikt nie jest jednakowy. Na to ma wpływ wiele czynników m.in. bagaż doświadczeń, historia.
Przywołałeś Czechów, co w tej dyskusji nie jest bez znaczenia. Czesi szczycą się, że są najbardziej ateistycznym narodem Europy. Kochają życie. W zestawieniu z Polakami Czesi mogą wypaść "słabo" jeśli chodzi o wojenny heroizm. U naszych południowych sąsiadów ciężko szukać przykładów składania w ofierze swojego życia. Jako ateiści wierzą tylko w życie tu na Ziemi i chcą się nimi cieszyć, bo wiedzą, że nie ma lepszego świata po śmierci. Dlatego szokiem w Czechach była śmierć Jana Palacha (dokonał samospalenia na Placu Wacława). Do tego wszystkiego mają święte prawo, ze swoich wartości umiłowania życia mogą być dumni.
U nas w Polsce taki pogląd by się raczej nie przyjął, my cenimy sobie nade wszystko niezależność i suwerenność (choć gdy ją mamy nie umiemy jej dobrze wykorzystać) - więc nie ma możliwość na unifikacje wartości, w tym wartości patriotycznych.
P.S. O Rosji Sowieckiej nie chce się wypowiadać i polemizować. Chyba, że ktoś utworzy w Paplaninie osobny temat.
Mam wrażenie, że military to ideowiec. Oczywiście było by super, gdybyśmy mogli całkowicie zrezygnować z agresji, armii i wszystkich rzeczy temu towarzyszących. Ale chyba tak się nie da. Trzeba się cieszyć, że nam tu i teraz przyszło żyć w czasie pokoju.
Military, każdy może być równie dumny ze swego pochodzenia, swej Ojczyzny. Bo każdy naród jest inny, ma własną kulturę, wierzenia, historię, itd. Nikt nie jest lepszy, lecz każdy jest INNY.
Nadal nie wiem jak dyskutować z kimś, kto jako przykład patriotyzmu (cholera, nieważne czy dobrze, czy źle zrozumianego) przedstawia zbrodniarzy wojennych którzy działali pod narodowościową pelerynką (a jaką inną mieli do dyspozycji?).
Poza tym, jeszcze jedno. Piszesz:
Tym, co mogę nazwać "ojczyzną", jest Sosnowiec i okolice, bo tu się urodziłem i wychowałem, ale też za czyjeś roszczenia by nazywać ten kawałek lądu "Sosnowcem" czy "Altreichem" ginąc nie zamierzam. Nazywajcie nawet Dupocice Gnojne, mnie nic do tego, tu po prostu jest mój dom.
1. To dziwne: więc patriotyzm lokalny jest cacy, ale narodowy już be? Może zmniejsz skalę do własnej ulicy. Domu. Do własnej rodziny. Przecież pozostałe miszkające w sąsiedztwie są inne, a łączy was "tylko" nic nie warta narodowość. Ba! Rodzina nie składa się przecież z klonów, więc łączą was "tylko" więzy krwi i nazwisko. Po co umierać za brata lub siostrę?:)
2. Nie zamierzasz umierać za tzw. 'roszczenia'. W tym momencie wszystko jest jasne. Po prostu bogactwo kulturowe, zróżnicowanie jest dla Ciebie niczym, a własne korzenie to tylko nieistotna, losowa sprawa.
Nie zrozum mnie źle: również uważam, że wojna jest rzeczą idiotyczną. Ale jednocześnie nieuniknioną.
Jesteś dobrym patriotą i jedziesz?
Nie jestem dobry i nie jestem patriotą, nie jadę. Mam w dupie Kaczyńskiego, jeżeli jestem patriotą to kocham Polskę a nie jej prezydenta. Trudno wytłumaczyć. Masz banalny tekst na ten temat: http://youtube.com/watch?v=FNRZOCCxbdM .
To ty nie tyle mylisz, ile ignorujesz jedną rzecz: nacjonalizmu nie byłoby bez patriotyzmu.
Zdaję sobie z tego sprawę. Tak samo jak z tego że można zabić nożem kuchennym i można udusić człowiek siatką foliową
Bo jak wiadomo, wojna a religia to dwie odrębne sprawy, a krucjat, inkwizycji, gott mit uns, a ostatnio zamachów w imię Allacha
I gdyby nie polscy księża to wszystko nie miałoby miejsca. C'mon.
Każda forma agresji jest zła. Tak po prostu. Ale szukanie jej przyczyn w taki sposób nie prowadzi do niczego dobrego. Też słyszeliście o tym że interwencja w Iraku ma związek z ropą naftową potrzebną do produkcji benzyny? Dziś z ziomkami wybierzemy się podpalić parę samochodów.
również uważam, że wojna jest rzeczą idiotyczną. Ale jednocześnie nieuniknioną.
pięknie powiedziane. Wajda mógłby to włożyć w usta swoim bohaterom.
D'mooN, nic do ciebie nie mam. po prostu Katyń mi sie przypomniał:)
Mental, idź pobawić się z wiewiórką;)
Military, każdy może być równie dumny ze swego pochodzenia, swej Ojczyzny. Bo każdy naród jest inny, ma własną kulturę, wierzenia, historię, itd. Nikt nie jest lepszy, lecz każdy jest INNY.
A kto komu zabrania być dumnym z kultury? Tyle że kultura a historia to dwie inne sprawy. Jesteś dumny z Matejki, ok., nie wiem czemu (rodzina Matejki?), ale rozumiem. Uważam go za genialnego malarza. Ale jesteś też dumny, że wgrzmociliśmy w imię Panienki Przenajświętszej frycom pod Grunwaldem, że mieszkańcy twojej ojczyzny trzy razy byli w niewoli, że twoją stolicę zrównano z ziemią? No to ciekawy przykład dumy. Ja na przykład kiedyś uderzyłem kolesia, który wprawdzie mnie zaczepiał, ale nie jest to dla mnie powód do dumy. Ot, zwykła reakcja, ostateczność. Nie żebym co roku świętował zwycięstwo i się chwalił przed kumplami.
Nadal nie wiem jak dyskutować z kimś, kto jako przykład patriotyzmu (cholera, nieważne czy dobrze, czy źle zrozumianego) przedstawia zbrodniarzy wojennych którzy działali pod narodowościową pelerynką (a jaką inną mieli do dyspozycji?)
Czekaj, czekaj... to znaczy szeregowcy w armii Hitlera byli ZBRODNIARZAMI WOJENNYMI? Nie, stary, oni byli ZWYKŁYMI, choć to ci się w głowie nie mieści, LUDŹMI. Zbrodniarzy można liczyć w dziesiątkach-setkach. To MARGINES. Wojny w 99.9% toczą ZWYKLI LUDZIE - bo muszą, lub bo są... PATRIOTAMI.
1. To dziwne: więc patriotyzm lokalny jest cacy, ale narodowy już be
Pisałem dwukrotnie - przywiązanie to nie patriotyzm, nie będę ginął za Sosnowiec i czyjeś do niego roszczenia.
Może zmniejsz skalę do własnej ulicy. Domu. Do własnej rodziny.
Patriotyzm, jak definicja głosi, to miłość do ojczyzny. Nie kocham ziemi, tej czy tamtej. Tu ziemia taka sama jak we Francji. Mogę być przywiązany do ludzi, lubić kulturę, ale taka jest różnica, że za człowieka (rodzinę np.) mogę oddać życie, a za nieokreśloną z grubsza ideę - nie.
Nie zamierzasz umierać za tzw. 'roszczenia'. W tym momencie wszystko jest jasne. Po prostu bogactwo kulturowe, zróżnicowanie jest dla Ciebie niczym, a własne korzenie to tylko nieistotna, losowa sprawa.
A ty sobie wybierałeś, że chcesz być Polakiem? Bo widzisz, mnie by specjalnie nie przeszkadzało być Japończykiem ze szwedzko-katarskimi korzeniami. Tak, przynależność do kraju to absolutnie losowa sprawa, i w czasach gdy bez problemu można dostać się w niemal każde miejsce na ziemi, umieranie za ten jeden jest jednakowoż dziwne.
Co do bogactwa kulturowego - tak, cenię je, dlatego nie jestem patriotą. Bo NIE STAWIAM SWOJEJ KULTURY NAD INNE, jak to mają w zwyczaju czynić dumni ze swych korzeni patrioci. To jest clue programu.
Mam w dupie Kaczyńskiego, jeżeli jestem patriotą to kocham Polskę a nie jej prezydenta.
Ale jak to tak. Przecież prezydenta mianuje lud, mianuje go POLSKA.
I gdyby nie polscy księża to wszystko nie miałoby miejsca. C'mon.
Gdyby nie zbytnie wtrącanie się religii w życie, cóż... Byłoby lepiej. Ale to tylko moje zdanie.
Mental, idź pobawić się z wiewiórką;)
wyczuwam zazdrość w głosie:)
EDIT: Green_Eyes zamieściła tu swojego posta, ale usunęła nim skończyłem wklepywać odpowiedź... Poniżej odpowiedź:
Duma. Hm, jesteście dumni z cudzych osiągnięć. To ciekawe.
Odpowiadam do nieokreślonego czytelnika:
Jesteś dumny z kultury. Na co dzień chyba jednak się z tą dumą nie obnosisz, nie dostrzegasz jej. To normalne - kultura jest dla nas zwyczajna. Jest czymś normalnym, tylko że wyróżnia nas na tle innych kultur. Więc przykład: lubisz nosić się na niebiesko. Masz kumpla, który nosi się na czerwono. Dla was to noszenie się jest absolutnie normalne, nie zauważacie go. Czy jesteś dumny z koloru swego ubrania? Bo kultura to takie ubranie, którego sobie nie wybierasz - urodziłeś się tu i już, tak cię wychowano. Tak samo historia - żyjesz w kraju który się oparł najeźdźcy, ale nie masz z tym nic wspólnego, to zamierzchła przeszłość. Szanować ją można i trzeba, ale... być dumnym? Przecież nie ma powodów. Co innego, gdybym np. uważał, że Indianie w jakiś sposób przewyższają inne kultury, i mimo że jestem Polakiem, starałbym się żyć po indiańsku, otaczać ich kulturą - wtedy mógłbym być dumny, choćby z takiego powodu, że miałem wybór.
Cenię kulturę, ale nie jestem z niej dumny, bo niby czemu? Trzymajmy się Matejki jako przykładu. Jesteś z niego dumny. Dlaczego? Miałeś wkład w jego pracę? Zainspirowałeś go? Dlaczego jesteś z niego dumny? Bo mieszkał "tylko" 200 km obok ciebie, 200 lat temu? Nie jestem dumny z kultury, której nie współtworzę, przynajmniej nie w znaczącym stopniu. Aczkolwiek bardzo ją lubię i cenię.
Tak, usunełam, bo chciałam coś wiecej napisać, a w tym momencie nie mam czasu. Jak wroce, to rozwine to o czym pisałam
Co do bogactwa kulturowego - tak, cenię je, dlatego nie jestem patriotą. Bo NIE STAWIAM SWOJEJ KULTURY NAD INNE, jak to mają w zwyczaju czynić dumni ze swych korzeni patrioci. To jest clue programu.
Myślę, że to wystarczy za podsumowanie Twojej pisaniny.
Fajne rozumienie patriotyzmu.
PS. Dla mnie to EOT.
Nie ma to jak merytoryczna dyskusja. Szkoda że np. nie wyjaśnisz mi Jedynej Właściwej Interpretacji Patryjotyzmu.
Pisałem sto razy. Patriotyzm = duma. Duma wynika z poczucia wyższości w jakiejś dziedzinie. Jak dla mnie też EOT, chyba że ktoś będzie chciał jeszcze pogadać.
Nie jestem dumny z kultury, której nie współtworzę, przynajmniej nie w znaczącym stopniu
Jak na mój gust to właśnie współtworzysz polską kulturę. Przyrównałeś ją do noszonych ubrań - tak więc ubierając sie po polsku, jesteś częścią tej kultury i współtworzysz ją. A jej szerzenie? Powiedzmy, że się przeprowadzasz za granicę i wieszasz na ścianie obraz Matejki. Nikomu go nie narzucasz, nie krzyczysz 'Ma to Wam się podobac!'. Po prostu pokazujesz innym, zapoznajesz i pozostawiasz im do zdecydowania czy im się spodoba czy nie.
patriotyzm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
<<miłość ojczyzny, własnego narodu połączona z gotowością ofiar dla
nich>>
Jak na mój gust to właśnie współtworzysz polską kulturę. Przyrównałeś ją do noszonych ubrań - tak więc ubierając sie po polsku, jesteś częścią tej kultury i współtworzysz ją.
Ale robię to nieświadomie.
Powiedzmy, że się przeprowadzasz za granicę i wieszasz na ścianie obraz Matejki.
Ale aż tak go nie lubię.
D'moon - to wy ciągle z dumą wyjeżdżacie, a ta definicja nie jest pełna, tylko poglądowa.
Czekaj, czekaj... to znaczy szeregowcy w armii Hitlera byli ZBRODNIARZAMI WOJENNYMI? Nie, stary, oni byli ZWYKŁYMI, choć to ci się w głowie nie mieści, LUDŹMI. Zbrodniarzy można liczyć w dziesiątkach-setkach. To MARGINES. Wojny w 99.9% toczą ZWYKLI LUDZIE - bo muszą, lub bo są... PATRIOTAMI.
I tu bym polemizował. Tylko przypomnijmy, że Hitler doszedł do władzy absolutnie legalnie wybrali go Niemcy. Otrzymał niesamowitą legitymację społeczną do swoich działań. Niemcy widzieli co dzieje się w Niemczech po dojściu Hitlera do władzy. Wszystkie jego działania akceptowali, można nawet powiedzieć, że liczyli się no, że losy Europy i Świata tak sie potoczą. Oczywiście licząc, że na końcu zatriumfują.
Ci Zwykli Ludzie wkraczając do Polski, potem do Rosji robili nie wyobrażalne rzeczy. Oczywiście możemy pójść w tym kierunku - wykonywali tylko rozkazy, to dowódcy są źli, a im rozkazywał Hitler. Rozkazywał Hitler - Hitler, a nie Niemcy. Przecież mogli się przeciwstawić. Co znaczy cały naród wobec garstki aparatczyków. Nie zrobili tego. Niemcy swoje zachowanie wywodzili z frustracji po przegranej wojnie, chęci rewanżu za krzywdę i z miłości do jednego człowieka (który w ich mniemaniu zapewnił im stabilizacje i dobrobyt). Spuszczeni z łańcucha, z odgórnym pozwoleniem mordowali i plądrowali Europę. I często bez rozkazu, dokonywali zwykli żołdacy bo uważali, że mają władzę na istnieniami ludzkimi. Przecież Zwykli Niemcy zabijali Niemców, Polaków, Francuzów ... Ale oni zmienili się w dzikie bestie, które bez specjalnych emocji dokonywały wielogodzinnych czasami wielodniowych pacyfikacji. Taśmowo odbierali życie cywilom w egzekucjach. Przecie mogli powiedzie Stop. Nie zrobili tego. Dlaczego? I raczej nie zabijali z okrzykiem - z tysiącletnią rzeszę.
A jak dostali łupnia i szli do niewoli - to już o Hitlerze, Wielkiej Rzeszy nie myśleli. Myśleli o własnych tyłkach i jakby tu przeżyć. Zresztą kiedy oni o tych Wielkich Niemczech naprawdę myśleli.
Ale robię to nieświadomie.
Nieświadomy to mogłeś byc w średniowieczu albo mając sześc lat. Teraz, w erze globalizacji, widzisz jakie są inne kultury i możesz wybierac.
Co innego, że wszystko sie teraz miesza i ujednolica na skalę globalną
Ci Zwykli Ludzie wkraczając do Polski, potem do Rosji robili nie wyobrażalne rzeczy.
Tak samo jak kozacy, tak samo jak Rosjanie, tak samo jak Japończycy, tak samo jak każdy człowiek znieczulony na przemoc przez wojnę.
Oczywiście możemy pójść w tym kierunku - wykonywali tylko rozkazy, to dowódcy są źli, a im rozkazywał Hitler. Rozkazywał Hitler - Hitler, a nie Niemcy. Przecież mogli się przeciwstawić. Co znaczy cały naród wobec garstki aparatczyków. Nie zrobili tego.
Oczywiście, i chyba wszyscy wiemy dlaczego. To samo można powiedzieć o każdej wojnie, ale my mówimy o ich podstawie, najgłębszych przyczynach.
Spuszczeni z łańcucha, z odgórnym pozwoleniem mordowali i plądrowali Europę.
Polacy też mają parę mniej chwalebnych epizodów, nie jesteśmy tacy święci. Mielibyśmy ich więcej na koncie, gdyby Polska dysponowała większą siłą, ale na szczęście nie dysponowała.
oni zmienili się w dzikie bestie, które bez specjalnych emocji dokonywały wielogodzinnych czasami wielodniowych pacyfikacji. Taśmowo odbierali życie cywilom w egzekucjach.
Naturalnie, tak samo jak Polacy mordowali zdrajców itp. To właśnie głupia wojna, którą wywołał Hitler dla własnych celów, a wywołał ją wykorzystując urażoną dumę narodową ZWYKŁYCH ludzi. Przed wojna oni nawet nie pomyśleliby o takich zbrodniach. Ale to było zanim ktoś im wmówił, że ich naród jest lepszy.
Nieświadomy to mogłeś byc w średniowieczu albo mając sześc lat. Teraz, w erze globalizacji, widzisz jakie są inne kultury i możesz wybierac.
Czyli ty świadomie jesz polski chleb, wdychasz polskie powietrze, mówisz po polsku i zapewne jesteś katoliczką? A nie dlatego, bo tu się urodziłaś? I jeśli podobałaby ci się kultura angielska, to świadomie kupowałabyś sobie tutaj angielski chleb? Albo w wieku dwudziestu, załóżmy, lat, albo i tuż po przedszkolu, wyemigrowałabyś?
Racja, bo polskie powietrze jest głównym nośnikiem naszej kultury!
Jeśli podobałaby mi się angielska kultura, mogłabym tam sobie wygodnie uwic gniazdko - to nie widzę przeszkód dlaczego miałabym nie wyjechac - na tym polega urok dzisiejszych czasów. Nikomu nie każę zostac w Polsce w imię patriotyzmu
Toteż nie zostaję tu w imię patriotyzmu. A kochając ojczyznę nie kochasz tylko kultury, ale także pola, lasy, świerzop bursztynowy i grykę jak śnieg białą, gdzie panieńskim rumieńcem dzięcielina pała.
No i to chyba wszystko co mam do powiedzenia w temacie, nie wiem czy można jeszcze dokładniej to wytłumaczyć, więc... Może kończmy offtop.
Zamknijcie sie z tym patriotyzmem. Jeden jest patriota, drugi nie jest i jeden drugiemu moze skoczyc na pedzel z tego tytulu conajwyzej. Big fucking deal...
Zamknijcie się o tym Katyniu. Jeden lubi ten film, drugi nie. Big fuckin' deal. Zamknijcie się w ogóle o filmach, jeden lubi drugi nie, po co o tym gadać. Zamknijcie w ogóle to forum.
Miltonie, nie zrozumiales. Tworzysz kolejny pieprzony offtopik. Przenies sie do paplaniny z tym patriotyzmem :)
Hitch - Myślałeś kiedyś o valium?
(:
Ale jak to tak. Przecież prezydenta mianuje lud, mianuje go POLSKA.
Panstwo mianuje prezydenta? Prezydenta wybieraja polscy wyborcy.
Czyli według ciebie państwo to tylko kurz przeszłości plus gryka jak śnieg biała, plus niewidoczne granice i poczucie dumy. Ok, można i tak.
Hitch, jakbyś zauważył, to w pierwszym poście prosiłem o wydzielenie tematu.
Military oczywiście możemy powiedzieć to o wszystkich narodach uczestniczących w wojnach.
Polacy mają parę niechlubnych kart w historii chociażby nasze poczynania na Ukrainie w XVII wieku. Nie śmiem nawet wybielać naszych grzechów.
Mordowanie bogu ducha winnej ludności cywilnej porównujesz do "mordowania" zdrajców. Troszkę się zagalopowałeś.
No właśnie Niemcy o zbrodniach myśleli już przed wojną. Więcej oni przed wojną wprowadzali te plany w życie. W bardzo delikatny i subtelny sposób, w warunkach całkowicie pokojowych rozprawili się z przeciwnikami politycznym, ludźmi niedołężnymi, chorymi umysłowo. Przecież nie przed wojną były ustawy norymberskie, noc długich noży, noc kryształowa, prawne pojęcie "Życie nie warte życia".
Żeby nie było, że tylko o Niemcach. A u Sowietów to jak było przed wojną.
A i military wyjaśnij mi proszę jak te kwestie nacjonalistyczne, patriotyczne mają się w przypadku wojen domowych no chociażby u nas w 1926 roku.
Mordowanie bogu ducha winnej ludności cywilnej porównujesz do "mordowania" zdrajców.
A jak się autobus z pielgrzymami wywróci, to jest żałoba narodowa. Już to przerabialiśmy - jedna śmierć lepsza czy gorsza od drugiej. I czemu "mordowanie" w cudzysłowie? Mniej mordercze były te mordy?
Wszystko się sprowadza do tego, że jeden facet powiedział, że obcy są źli, a my dobrzy, i ci dobrzy musieli przez to ginąć i mordować tych złych, przy okazji znieczulając się na przemoc i mordując jeszcze większe ilości ludzi. Na początku był patriotyzm i przywiązanie do swojej ziemi.
No właśnie Niemcy o zbrodniach myśleli już przed wojną. Więcej oni przed wojną wprowadzali te plany w życie.
Jedwabne. Polacy tacy gorsi od Niemców?
Czyli według ciebie państwo to tylko kurz przeszłości plus gryka jak śnieg biała, plus niewidoczne granice i poczucie dumy. Ok, można i tak.
A wedlug ciebie polski patriota powinien kochac kazdego Polaka?
A wedlug ciebie polski patriota powinien kochac kazdego Polaka?
Jak już wielokrotnie pisałem, każdy patriota przyczynia się do izolowania pewnego społeczeństwa od innych, co może, ale nie musi, ale może doprowadzić do konfliktów na tym tle.
Jezu, poczekajcie z tym az komus zechce sie to wydzielic, hm?
Temat wydzielony.
Korzystając z okazji, chciałbym pozdrowić... chciałbym poprosić każdego z uczestników tej dyskusji o wyrozumiałość i szacunek dla poglądów drugiej strony, rzeczowe argumenty i o ogólnie pojętą kulturę dyskusji.
Tyle ode mnie, czy są jakieś pytania...
Jedwabne. Polacy tacy gorsi od Niemców?
Jedwabne było już w trakcie wojny - w 1941 roku. My możemy się "pochwalić" przejawami antysemityzmu przed wojną poprzez działania ONR oraz getta ławkowe na uniwersytetach.
Military ma duzo racji, ale jeszcze poczekam na rozwoj wypadkow i dodam coś od genialnego komika, Billa Hicksa:
http://www.youtube.com/watch?v=W27wBf7Jw34
każdy patriota przyczynia się do izolowania pewnego społeczeństwa od innych
nieprawda. patriotyzm ufundowany jest na szacunku dla pamięci. pamięci o przodkach, którzy kiedyś chodzili po tej samej ziemi co ty. patriotyzm to gotowość do OBRONY ziemi, gdy ta zostanie zaatakowana. niekoniecznie obrony rozumianej w kategoriach walki tudzież przelewu krwi. myśl europejska od średniowiecza począwszy wyraźnie rozdziela wojny zaborcze i obronne. od oświecenia natomiast - patriotyzm i nacjonalizm. problem tej dyskusji polega na tym, że dwa ostatnie pojęcia zlały się w jedno. prawie jak utożsamianie gejów z pedofilami.
Jestem lokalnym patriotą. Lubię Elbląg. To fajna mieścina, trochę brudna i pełna dresiarzy, ale dotycząca wielu moich wspomnień i w gruncie rzeczy całego dotychczasowego życia. Gdyby ktoś zaatakował Elbląg myślę że poszedłbym go bronić. Ale na boga - Military, nie wmawiaj mi że gdyby elbląski prezydent powiedział 'Bić Niemców' to ja bym tych Niemców bić poszedł, w przeświadczeniu że jestem lepszy. Bo to jest wierutna bzdura.
Jeszcze o losowości przynależności. Nie cieszysz się że urodziłeś się Polakiem? Ja się cieszę. Ten fakt wpłynął na to kogo znam, na moje życie. Mógłbym urodzić się w Chinach. Żyć w ocenzurowanym świecie i wchodzić na chińskie forum filmowe gdzie prawdopodobnie takie dyskusje nie miałby racji bytu. Możliwe że masz w dupie kim się rodzisz - ja nie mam.
EDIT
Co do Mentalowego porównania o gejach i pedofilach. Idealny przykład, sam go chciałem podać ale się spóźniłem.
Mental, prezent:
uh, ani mi się śni czytać cały temat
co mogę dodać, to fakt, że zgadzam się z militarym (chyba 2 raz na 10000) - nie pojmuję pojęcia patriotyzmu w kategoriach "nasze dobre-niemieckie złe", tym bardziej, że takie myślenie to druga (za religią) przyczyna wybuchu wojen wszelakich. A ginąć za kawałek ziemi? Dziękuję postoję. Tym bardziej, że patriotyzm za bardzo cuchnie polityką - szczególnie w dzisiejszych czasach. Ludzie zdaje się zapomnieli o tym, że żyją na jednej planecie, więc sprzeczanie się o skrawek ziemii (vide Palestyna, choć to z innych powodów) przypomina zaijanie się o wolne miejsce w autobusie.
Jeszcze o losowości przynależności. Nie cieszysz się że urodziłeś się Polakiem? Ja się cieszę. Ten fakt wpłynął na to kogo znam, na moje życie. Mógłbym urodzić się w Chinach. Żyć w ocenzurowanym świecie i wchodzić na chińskie forum filmowe gdzie prawdopodobnie takie dyskusje nie miałby racji bytu. Możliwe że masz w dupie kim się rodzisz - ja nie mam.
szczerze? nie, z uwagi na to jak Polacy się zachowują i jak nas widzą inni, nie mówiąc o tym, że aktualnie robimy za murzynów. Choć na dobrą sprawę nie przejmuję się pochodzeniem (patrz wyżej). Owszem - równie dobrze mogłeś urodzić się w Chinach i składać procesory za miskę ryżu. Ale mogłeś też urodzić się w LA i od dziecka mieć forsy jak lodu i wszystko w dupie. Sęk w tym, że to tylko gdybanie, zupełnie od Ciebie niezależne. I prawdę mówiąc mało ma wspólnego z patriotyzmem. Bo na dobrą sprawę za co byś ginął? Za Polską ziemię (kawałek lasu, jakaś wioska czy cokolwiek innego) czy za ludzi, na których Tobie zależy? Jeśli to drugie to nie jest to już patriotyzm, bo możesz być równie dobrze Australijczykiem i bić się za Elbląg czy co tam chcesz. A przekonania? One zależą tylko i wyłącznie od Ciebie i trudno wg nich ustalać patriotyzm. Bliżej temu do religii, ale to też nie to. Zresztą walka o przekonania jest równie głupia, bo w tym momencie ścieralibyśmy się na szable o 5th Element, tylko gdzie tu sens i gdzie logika?
patriotyzm ufundowany jest na szacunku dla pamięci. pamięci o przodkach, którzy kiedyś chodzili po tej samej ziemi co ty.
Wiesz, kiedyś na ziemiach Wrocławia chodzili Niemcy, więc tam mają chyba problemy z patriotyzmem... Zwłaszcza przesiedleńcy, tu już się mętlik robi.
od oświecenia natomiast - patriotyzm i nacjonalizm. problem tej dyskusji polega na tym, że dwa ostatnie pojęcia zlały się w jedno. prawie jak utożsamianie gejów z pedofilami.
Ok, więc rozgraniczmy. Patriotyzm to miłość do ojczyzny - tego niesprecyzowanego połączenia kawałka sztucznie ograniczonej ziemi, kultury ludzi żyjących tu przed kilkuset laty i pamięci krwawych mordów dokonanych w takiej czy innej sytuacji.
Ja tam nie pałam dumą że mieliśmy Powstanie, że wygraliśmy wielkopolskie, że żył tu Mickiewicz. To normalne. Urodziłby się gdzieś indziej - żyłby gdzieś indziej. Tak jak ja. Czemu mam być dumny, że los mnie tu zesłał? Totalna bzdura. Jakbyś się urodził w Japonii, to byłbyś dumny z Japonii - ale skoro tak, to czemu nie jesteś teraz dumny z Japonii? Masz na jej historię taki sam wpływ, jak i na historię Polski.
Nie do końca, ponieważ gdzie nie pojedziesz będziesz Polakiem - i nas będziesz przedstawiał czy tego chcesz czy nie.
No tak, to bardzo zaiste jest warte podkreślenia, że gdzie nie pojadę, zawsze urodziłem się w tym samym miejscu. Co więcej - gdzie nie pojadę, zawsze będę miał niebieskie oczy. Czy powinienem być z tego dumny i umierać za wszystkich niebieskookich, kiedy ktoś ich zaatakuje?
Nie każe Ci byc dumnym. Po prostu i tak będziesz postrzegany jako Polak. Więc można by rzec że będziesz reprezentował swój kraj za granicą.
Co nie znaczy, że będę ten kraj "kochał". Nie bardziej od dowolnego innego kraju.
Jeżeli już jakiś kraj można kochac, to jaki inny niż ten w którym się mieszka? W którym się człowiek wychował etc.
Norman Davis kocha Polskę, wielu ludzi kocha Irlandię, bla bla. Emigranci z Meksyku kochają USA, jeśli im się poszczęści. Ba, emigranci kochają USA po prostu, bo to kraj emigrantów. Cejrowski kocha dżunglę. Bla bla.
Czy powinienem być z tego dumny i umierać za wszystkich niebieskookich, kiedy ktoś ich zaatakuje?
Nie. Ale możliwe że się do tych oczu przywiązałeś. Widziałeś nimi wiele fajnych rzeczy itd. I teraz ktoś chce ci je wydłubać. Nie bronisz się?
Military, a co z twoimi rodzicami? Też uważasz że oni nie są ważni, po co ich szanować? Przecież mógłbyś się urodzić jako dziecko jakiejś japońskiej pary. Więc co? Wtedy powinieneś szanować swoich japońskich rodziców? Śmiechu warte!
A ja kocham Eden bo słyszałam, że tam jest fajnie i przyjmują wszystkich miłych emigrantów
Nie. Ale możliwe że się do tych oczu przywiązałeś. Widziałeś nimi wiele fajnych rzeczy itd. I teraz ktoś chce ci je wydłubać. Nie bronisz się?
Bronię, ale jednak wolę robić tak, żeby mi ich nikt wydłubywać nie chciał. I przede wszystkim jeśli się bronię, to przed wydłubywaniem, a nie przed tym że ktoś nie lubi niebieskookich.
Military, a co z twoimi rodzicami? Też uważasz że oni nie są ważni, po co ich szanować? Przecież mógłbyś się urodzić jako dziecko jakiejś japońskiej pary. Więc co? Wtedy powinieneś szanować swoich japońskich rodziców? Śmiechu warte!
Demagogia. I już na to pytanie wcześniej odpowiadałem, powtarzać się nie będę, więc skrót: mogę ginąć za bliskich mi ludzi, a nie za niesprecyzowaną ideę "patriotyzmu".
Bronię, ale jednak wolę robić tak, żeby mi ich nikt wydłubywać nie chciał. I przede wszystkim jeśli się bronię, to przed wydłubywaniem, a nie przed tym że ktoś nie lubi niebieskookich.
Ale jeżeli ktoś atakuje moje miasto, to ten atak jest po części skierowany we mnie.
Demagogia. Smile I już na to pytanie wcześniej odpowiadałem, powtarzać się nie będę, więc skrót: mogę ginąć za bliskich mi ludzi, a nie za niesprecyzowaną ideę "patriotyzmu".
Mogę ginąć za bliskich mi ludzi - zwłaszcza tych co mnie wychowali. Ale miejsce, w którym mieszkam też w dużym stopniu wpłynęło na to kim jest. Po przemyśleniu sprawy stwierdzam że nie ginąłbym za nie. Ale z pewnością nie jest mi obojętne, i nie jest niesprecyzowane. Mogę je dotknąć, codziennie kiedy się budzę paczem za okno i widzem - to Elbląg. Moje prywatne odczucia. A ty mi zarzucasz jakieś wyimaginowane wartości, to frustrujące. ;)
Ale jeżeli ktoś atakuje moje miasto, to ten atak jest po części skierowany we mnie.
A wy ciągle chcecie się bić o ojczyznę. A ja ciąglę chcę robić tak, żeby nie trzeba było się bić.
Ale miejsce, w którym mieszkam też w dużym stopniu wpłynęło na to kim jest.
A jak go zajmą 'wrogie siły', to to miejsce się jakoś zmieni? Czy Katowice pod nazwą Stalinogród były miej katowickie? Po prostu przyszedł gościu, co myślał że jak zmieni nazwę to to będzie "jego", ale się przeliczył. Bo jedyne, co udało mu się osiągnąć, to zmiana nazwy. Ale nawet i tego by nie było, gdyby nie podziały.
- Ameryka jest najsilniejszym i najbogatszym krajem na świecie - poinformował go Nately ze świętym zapałem i pewnością. - A jako żołnierze Amerykanie nie ustępują nikomu.
- To prawda - zgodził się staruch (...). - Włochy są natomiast jednym z najbiedniejszych krajów na świecie. A jako żołnierze Włosi ustępują prawdopodobnie każdemu. I właśnie dlatego ten kraj tak dobrze sobie radzi w tej wojnie, a wasz tak marnie.
(...)
- Ale Włochy były okupowane przez Niemców, a teraz przez nas. Czy można to nazwać radzeniem sobie?
- Ależ oczywiście - wykrzyknął stary wesoło. - Niemców się przepędza, a my zostajemy. Za parę lat wy też stąd pójdziecie, a my zostaniemy. Widzi pan, Włochy są tak naprawdę bardzo biednym i słabym krajem i dlatego właśnie jesteśmy tacy silni. Włoscy żołnierze już nie giną. Giną Amerykanie i Niemcy. Czyż nie radzimy sobie znakomicie? (...) Prawdziwa sztuka polega na przegrywaniu wojen (...). Włochy przegrywają wojny od stuleci i niech pan popatrzy, jak dobrze na tym wychodzą. Francja wygrywa wojny i znajduje się w stanie ciągłego kryzysu. Niemcy przegrywają i kwitną (...). Byłem faszystą, kiedy rządził Mussolini, i jestem antyfaszystą, odkąd go obalono. Byłem fanatycznie proniemiecki, kiedy przyszli tu Niemcy, żeby nas bronić przed Amerykanami, a teraz, kiedy przyszli Amerykanie, żeby nas bronić przed Niemacmi, jestem fantaycznie proamerykański. Mogę pana zapewnić (...) że pan i pański kraj nie znajdą we Włoszech bardziej oddanego zwolennika ode mnie, ale tylko tak długo, jak długo zostaniecie we Włoszech.
(...) Ojczyzna to kawałek ziemi otoczony ze wszystkich stron granicami, zazwyczaj nienaturalnymi. Anglicy umierają za Anglię, Amerykanie za Ameryką, Niemcy za Niemcy, Rosjanie za Rosję. W tej wojnie bierze teraz udział pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt krajów. To chyba niemożliwe, żeby było aż tyle krajów, za które warto umierać?
no coz, ja juz naleze do pokolenia nie polakow, a europejczykow. od czasu gimnazjum poswiecilismy moze godzine na temat powstania warszawskiego; o unii europejskiej i korzysciach z nia zwiazanych przegadalismy godziny.
military: czy pojecie odrebnosci musi byc wg ciebie destruktywne? szkodliwe? moze lepiej, aby wszyscy zywili sie w macu? tak samo mowili, tak samo mysleli, mieli te same tradycje? ja co prawda zawsze myslalam, ze to innosc i konkurencja sa sila, ale skoro ty uwazasz inaczej...
Odrębność nie musi, ale może być destruktywna. Zresztą odrębność kulturowa a patriotyzm stoją od siebie tak daleko jak Ziemia i odległe od niej galaktyki. Popatrz tylko, ile mamy kultur w okolicy: Kaszubi, Kresowianie, Zagłębiacy, Ślązacy, Pomorzanie itp., każda odmienna. I miłość do tych kultur, i OSTATECZNIE walkę w ich obronie rozumiem, ale nie rozumiem, jak sztuczne ich łączenie może być tak łatwo akceptowane. Nie mam nic wspólnego z ludźmi z Pomorza. Że niby język? To Anglicy są amerykańskimi, czy nawet szkockimi patriotami? To Meksykanie są patriotami hiszpańskimi?
EDIT:
Jednak nie, walki w obronie miast itp. nie rozumiem. Jeśli chce się zachować kulturę, walka jest raczej niewskazana, co pokazuje przykład powstania warszawskiego. Czesi, jako niewielki kraj, poddali się Hitlerowi i dobrze na tym wyszli - mają nietkniętą stolicę i ich kultura zachowała ciągłość.
od oświecenia natomiast - patriotyzm i nacjonalizm. problem tej dyskusji polega na tym, że dwa ostatnie pojęcia zlały się w jedno. prawie jak utożsamianie gejów z pedofilami.
Świetne podsumowanie tej dyskusji. Od siebie dodam tylko, że chociaż świat się zmienia, kultury się mieszają, granice zacierają, a patryjotyzm jest wyraźnie passe to mimo wszystko ogarnia mnie duma jak obcokrajowcy mówią że Polacy są pracowici i sumienni. Albo, jak dziwią się, że pomimo takiej historii dalej istniejemy. Tak, jestem dumna z tego, że jestem Polką [prawdopodobnie jakbym urodziła się w Japoni to byłabym dumna, że urodziłam się Japonką itd, ale tak nie jest]. Tak, jestem dumna z tego że moi rodacy stawiali czynny opór, walcząc o to, żeby ich dzieci/wnuki żyli w wolnym kraju.
Military, masz prawo się z tym niezgadzać, możesz mnie krytykować - Twoja wola.
Btw, w moim wcześniejszym poście napisałam że mój pradziadek był wielkim patryjotą i w tym duchu wychowywał swoje dzieci. Tak, żeby nigdy nie zdradziły kraju, kierowały się honorem i tak dalej. Głupia sprawa, ale moja babcia tylko dlatego, że zastosowała się do tych nauk i nie wydała sąsiadki, w wieku 16 najpierw trafiła do więzienia, a potem ją przenieśli do Oświęcimia. Nie mogłabym teraz spojrzeć jej w oczy, gdybym potępiała czynny opór Polaków i twierdzila, ze nalezy ratować swoją skore za wszelką cene
przeczytałem całą tę dyskusję i w pewnych momentach za głowę sie łapie i nie wierzę własnym oczom, w jaki sposób można tak łatwo dokonać zręcznej manipulacji dokonanej na zjawisku patriotyzmu.
Wojskowy, idziesz cały czas torem rozumienia patriotyzmu, jako zjawiska gloryfikującego podziały, wzniecającego nienawiść i budującego niezdrową dumę z bycia innym. To bzdura. Jest to wizja patriotyzmu wg nacjonalistycznych teorii, ktore wzniecały konflikty społeczne i kreowały wrogów (Żydów, agentów, Moskali, teraz Niemców, gejów, Ruskich). Tak czytelnie wyłożona lekcja patriotyzmu zjednywała sobie najbiedniejszych, najgorzej wykształconych, niezadowolonych. Z tego typu trików ławo skorzystał Hitler, a w Polsce np. Moczar. Interpretując patriotyzm idziesz właśnie tym tropem, który, co prawda, jest najbardziej widoczny w teorii, lecz jednocześnie marginalny, jeśli chodzi o codzienną praktykę. To więź społeczna jest podstawą patriotyzmu, a nie więź narodowa.
W głównej mierze w patriotyzmie chodzi o pospolite przywiązanie do wspólnoty, z której wyrosłeś i która pozwoliła na taką (polską), a nie inną (nigeryjską) socjalizację. Patriotyzm nie musi być niezdrowy - historia Polski, symbole, tradycja, język, krajobraz nie muszą być lepsze ani gorsze. Są inne czyli odmienne od tych setki kilometrów od Wisły - i jest to jakaś wartość poznawcza, która umożliwia identyfikację własnej osoby (charakteru, wartości, zwyczajów) względem "polskości"/"niepolskości" ze wszystkimi jej zaletami i wadami. Moja definicja patriotyzmu zawiera w sobie szacunek do historii tego kraju, jego kultury; ludzi, którzy ową kulturę tworzyli; zjawisk, które doprowadziły do wydarzeń na tyle znaczących dla moich przodków, że nie mogę ich ignorować. Bo gdybym zignorował, to byłbym bezrozumnym idiotą, dla którego nie ma najmniejszego znaczenia nic, oprócz mnie samego.
Tak rozumiany przeze mnie patriotyzm jest powiązany z dumą, ale jest to duma, która sprowadza się do odpowiedzi na pytania "kim jestem" i "co tu robię", bez uciekania się do agresywnej retoryki. Szanuję swoją ulicę, region, kraj, kawałek globu. Identyfikuje się z nim tak samo mocno, jak mocno szanuję inne ulice, regiony, kraje i kawałki globu. Interesuje mnie historia Podlasia, specyfiiczne zwyczaje, kuchnia, bimber, grzyby i ryby w Biebrzy. Staram sie kupować produkty regionalne, bo nie chciałbym, aby one zginęły. Nie będę za to umierał, chyba że ktoś zagrozi moim najbliższym - wtedy nie ręczę za siebie.
Odrębność nie musi, ale może być destruktywna
nie musisz utopić się w wannie, ale możesz. nie musisz wygrac w totka, ale możesz. nie musisz podążać za modą, ale możesz. nie musisz iść do kina, ale możesz. nie musisz być gejem, ale możesz. nie musisz być socjalistą, ale możesz. nie musisz zabić, ale możesz.
Od siebie dodam tylko, że chociaż świat się zmienia, kultury się mieszają, granice zacierają, a patryjotyzm jest wyraźnie passe to mimo wszystko ogarnia mnie duma jak obcokrajowcy mówią że Polacy są pracowici i sumienni.
Aaaa, indeed. Stereotyp jest pozytywny, więc jest ok, gdyby stereotyp był negatywny (Polacy kradną!), byłby be. A ja znam kilkunastu niepracowitych i niesumiennych Polaków. I kilkunastu sumiennych. Paru złodziei, księży i policjanta chyba też.
KAŻDA stereotypizacja jest zła. A dzielenie na narody do niej prowadzi. Właśnie dałaś mi kolejny argument, dzięki.
Ależ prosze Cie bardzo. A Ty mi dałeś swietny dowód, że się chyba nie dogadamy. Trudno.
Moja definicja patriotyzmu zawiera w sobie szacunek do historii tego kraju, jego kultury; ludzi, którzy ową kulturę tworzyli; zjawisk, które doprowadziły do wydarzeń na tyle znaczących dla moich przodków, że nie mogę ich ignorować.
Szacunek do historii i kultury, ok. A czy innych kultur i ich historii nie szanujesz? O to chodzi właśnie - nie jestem patriotą, bo nie wywyższam jakoś kultury która mnie otacza od innych kultur. Nie uważam, że powinienem być z niej dumny, bo umiejscowił mnie w niej czysty przypadek. Nie mam na nią wpływu. To po prostu normalna rzecz. Lubię sztukę regionu (nie no, kłamię akurat, ale dla przykładu), lecz do pojęcia "patriotyzm", które wiąże się z takimi pojęciami jak "duma" i "miłość", jednak mi daleko. W każdym razie - czy lubię sztukę czy nie, potrafię ją docenić.
Bo gdybym zignorował, to byłbym bezrozumnym idiotą, dla którego nie ma najmniejszego znaczenia nic, oprócz mnie samego.
Nie rozumiem czemu tu to napisałeś. Kto mówi o ignorowaniu? Piszę długo już w tym wątku o moim podejściu do "ojczyzny". Ważniejsi są ludzie od idei.
Tak rozumiany przeze mnie patriotyzm jest powiązany z dumą, ale jest to duma, która sprowadza się do odpowiedzi na pytania "kim jestem" i "co tu robię", bez uciekania się do agresywnej retoryki. Szanuję swoją ulicę, region, kraj, kawałek globu.
Duma a szacunek...? Daleko od do.
Identyfikuje się z nim tak samo mocno, jak mocno szanuję inne ulice, regiony, kraje i kawałki globu.
Nie wiem skąd pochodzisz, ale identyfikujesz się też z ludźmi z drugiego krańca kraju? Bo mnie np. chcieli zaciukać jak wszedłem na nieswoje osiedle.
nie musisz być gejem, ale możesz
poseł Bosak, który aktualnie tańczy z gwiazdami, tez tak uważa:)
Poseł Bosak jest słodziutki.
Tak, zwłaszcza ten fragment puszczy który wyrósł między jego brwiami. Damn sexy!
:)))
I tak jest słodki.
military - to jest tak: szanujesz wszystkie kobiety, ale kochasz swoja matke. to jest na tej zasadzie. imo proste. tak samo jak to, ze czlowiek, ktory nie ma poczucia tozsamosci narodowej, jest w jakims sensie ubozszy. podobnie jak green_eyes, ja bym sie nie osmielila ignorowac bycia polka; chyba bym sie wstydzila patrzec na zdjecia dziadka i pradziadka. serio. czy to znaczy, ze jestem ograniczona i przepelniona nienawiscia? przenikanie sie kultur to wspaniala sprawa, o ile nie jest to jedzenie w macu. prawdziwy patriota bedzie mial o wiele wiecej szacunku do patrioty obcej narodowosci niz ktos, kogo narodowosc nie obchodzi. tak mi sie wydaje przynajmniej.
nie jestem patriotą, bo nie wywyższam jakoś kultury która mnie otacza od innych kultur
cholera jasna, nikt nie mówi o wywyższaniu.
Duma =/= wywyższanie
Zaczyna mnie bawić śledzenie tej dyskusji. Wszyscy powtarzają oczywistości (choć każdy na swój sposób), a Military dalej tkwi przy swojej nowonakreśonej, olśniewającej definicji patriotyzmu.
Duma i uprzedzenie?
Duma TO uprzedzenie!
military kocha wszystkich po rowno
a marchewka jest owocem
EDIT: d'moon: truizmy to nasza specjalnosc
Duma a szacunek...? Daleko od do.
Wojskowy,
jak powiedziałem - wchodzisz na teren abstrakcji i budujesz teorię patriotyzmu na podstawie teorii zawłaszczonych przez nacjonalizm. Podobnie interpretujesz zjawisko dumy - skoro z czegoś jesteś dumny, to za coś musi być ci wstyd, z czymś walczysz. To bzdura. Duma nie jest związana z "miłością do ...", tak samo jak nie-duma nie jest związana z "nienawiścią do ...". Patriotyzm to przede wszystkim szacunek do tego, co ciebie, czy chcesz tego czy nie, ukształtowało. I chodzi przede wszystkim o więź społeczną (WSPÓLNOTA), a nie więź narodową. Patriotyzm to szacunek do innych (tak!! to nacjonaliści próbują udowodnić, że Twoje jest lepsze od nie-Twojego - i wchodzisz w ich buty, niestety). To zasadnicze różnice.
A to, że znalazłeś się tu i teraz to czysty przypadek... No cóż, ten przypadek ukształtował cię w najmniejszym stopniu, a sama świadomość tego przypadku jest na tyle interesująca, że trudna do zignorowania. Ten przypadek, jak każdy człowiek, zasługuje na szacunek i zrozumienie. Ergo: patriotyzm to uszanowanie przypadku, a duma to zrozumienie, czym jest ten przypadek.
Nie wiem skąd pochodzisz, ale identyfikujesz się też z ludźmi z drugiego krańca kraju? Bo mnie np. chcieli zaciukać jak wszedłem na nieswoje osiedle.
Może niejasno sie wyraziłem. Chodzi o to, że szanuję świat, który mnie otacza i mnie kształtował. I szanuję także świat odmienny, który ukształtował Hiroyuki Nagayamę w wiosce pod Osaką, choć ten świat i wartości mu towarszyszące mogą być skrajnie odmienne od moich. Rozumiem, szanuję, nie wywyższam, nie poniżam. Nie identyfikuję się, choć empatia nie jest mi obca. Jestem zajebistym chłopakiem z Białegostoku
D' - oczywiste oczywistości, mniam
Mlask, mlask, a każdy ma swoje własne i nimi się karmi:)
Smacznego więc, Military.
Co nie znaczy, że będę ten kraj "kochał". Nie bardziej od dowolnego innego kraju.
a zatem uważasz się za obywatela wszechświata, który każdy skrawek kosmosu darzy identycznym uczuciem? no cóż powiem ci na podstawie własnego doświadczenia, że obywatel wszechświata to najsmutniejsza istota we wszechświecie. wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej. i nie o wylegiwanie się na kanapie tu chodzi.
a propo dumy. ja jestem dumny z polskich kobiet. są naprawdę bardzo, ale to bardzo ładne:)
a zatem uważasz się za obywatela wszechświata, który każdy skrawek kosmosu darzy identycznym uczuciem?
chodzi raczej o Ziemię jako taką - myślę, że każdy powinien interpretować się właśnie tak, a nie jako Polak, Anglik, Szwajcar. Pod tym względem mamy tu wciąż średniowiecze (i cały czas masę wojen)
a propo dumy. ja jestem dumny z polskich kobiet. są naprawdę bardzo, ale to bardzo ładne:)
myślę, że w dzisiejszych czasach to jest już stereotyp - bo co dokładnie znaczy polska kobieta? Kobieta mieszkająca w Polsce, czy tam też urodzona? A może wystarczy jedynie mieć polską przeszłość, tudzież samo nazwisko? Czy o Natalie Portman powiesz ładna żydówka czy ładna amerykanka? Hmm?
Mefisto, mam w dupie, co to znaczy:)
w jakiej dupie? Polskiej czy Europejskiej?
w mojej własnej, wspaniałej, jędrnej dupie:)
hmm...trenujesz?
zawsze możemy potrenować razem, jeśli wiesz, co mam na myśli :)
połowa forum wie
Czy o Natalie Portman powiesz ładna żydówka czy ładna amerykanka? Hmm?
natalie nie ma przypadkiem polskich korzeni? zawsze mi sie wydawalo, ze jej dziadkowie byli polskimi zydami...
nawiasem mowiac: polki naprawde sa ladne. tzn. jak wziac 100 polek, to one beda wygladaly lepiej niz 100 szwedek. nie mowie, ze nie ma ladnych szwedek, ale, litosci, istnieje cos takiego jak proporcje - pomijajac fakt, ze przecietna szwedzka 13-latka wyglada jak 20-letnia lafirynda - przynajmniej tak wygladaly 13-latki z naszej wymiany... :)
ale to też kwestia odniesienia kulturowego. Lubię Polki, bo są ładniejsze, a są ładniejsze, ponieważ mój gust jest „po polsku” ukształtowany. Co nie znaczy, że nie lubię Japonek [mniam]
a zatem uważasz się za obywatela wszechświata, który każdy skrawek kosmosu darzy identycznym uczuciem? no cóż powiem ci na podstawie własnego doświadczenia, że obywatel wszechświata to najsmutniejsza istota we wszechświecie. wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej. i nie o wylegiwanie się na kanapie tu chodzi.
Ha, widzisz - wybuduję sobie dom w Niemczech, będę czuł się jak w domu. Takie moje podejście jest i tyle, naprawdę, w dzisiejszych czasach musiałbym chyba zaszyć się w dżungli z indianami hipohopo żeby nie poczuć że jednak cywilizacja rozwija się w tym samym kierunku (nie wspominam o ustrojach totalitarnych, najbiedniejszych dzielnicach itp - to się rozumie).
Artemis chyba dała bardzo dobry przykład - "kochasz własną matkę, ale szanujesz wszystkie kobiety". I to znakomicie jest powiedziane - tak dokładnie jest. Odnośnie LUDZI, bo ludzie, rodzina, znajomi to moja ojczyzna, a nie kawałek ziemi. Mental: wyprowadzisz się za granicę - powiedzmy że będziesz mieszkał tuż przy granicy z Polską, ale w Niemczech. Będzie ci tak bardzo niewygodnie, że to nie ojczyzna itp?
A, i ja nie mylę patriotyzmu z nacjonalizmem - może się tak wam wydawać, bo ta dyskusja wywodzi się z wątku o Katyniu (filmie, nie wydarzeniu), więc siłą rzeczy odnosi się do czasów wojny. Żeby sprostować - ok, patriotyzm nie prowadzi do wojen, nie jest tak łatwo. Ale i tak, jako idea, moim zdaniem jest kompletną bzdurą. I tyle.
A, i ja nie mylę patriotyzmu z nacjonalizmem - może się tak wam wydawać, bo ta dyskusja wywodzi się z wątku o Katyniu (filmie, nie wydarzeniu), więc siłą rzeczy odnosi się do czasów wojny. Żeby sprostować - ok, patriotyzm nie prowadzi do wojen, nie jest tak łatwo. Ale i tak, jako idea, moim zdaniem jest kompletną bzdurą. I tyle.
Z mojej strony - finito.
Nie chce mi się powtarzać tych samych argumentów po raz czwarty. A artykuł Żuradzkiego jest tak samo błyskotliwy, jak i bzdurny.
Żeby sprostować - ok, patriotyzm nie prowadzi do wojen, nie jest tak łatwo. Ale i tak, jako idea, moim zdaniem jest kompletną bzdurą.
I wszystko skonczylo sie tak, jak sie zaczelo...
A jak się miało skończyć? Komentując cośtam napisałem co myślę, wy chcieliście żebym rozwinął myśl - rozwinąłem, skomentowaliście, zdania nie zmieniłem (bo i chyba wy mi go zmienić też nie chcieliście) - tylko że ta dyskusja polegała na precyzyjnym wyjaśnianiu kto, co i dlaczego uważa. Jak niby miała się skończyć, skoro już to przerobiliśmy?
Sprostowales, wiec zdanie zmieniles, zakonczyles zas stwierdzeniem, (Ale i tak, jako idea, moim zdaniem jest kompletną bzdurą.), ktore stanowilo punkt wyjscia dyskusji (I patriotyzm to też debilizm, ale to inna bajka.).
Wniosek: dyskusja zatoczyla kolo i okazala sie niepotrzebna. Chociaz moze nie do konca - skoro pewne rzeczy sprostowales, znaczy sie, ze troche nam sie udalo twoje zwoje naprostowac. :)
Nie, wciąż twierdzę że patriotyzm jest przyczyną wojen. Tyle że wojny nie wybuchają ot tak sobie, bo ktoś nagle stwierdzi że ten drugi mu nie odpowiada.
Powiedzmy tak: patriotyzm jest idealnym PRETEKSTEM do wywołania wojny.
Nacjonalizm. ;)
Pupcia rubcia salcesonik, elou belou w dupę słonik.
Daj spokoj, military, kliknij i rozchmurz sie:
http://www.youtube.com/watch?v=CXUegDmq5Po :)
Widziałem wszystkie, a ostatni - ten w którym nabijają się z PO że im kradnie reklamy - okazał się plagiatem reklamy Michaela Dukakisa z wyborów '98 w USA. To dopiero jest ironiczne i zabawne.
wciąż twierdzę że patriotyzm jest przyczyną wojen
military, nie bądź naiwny jak Wajda. przyczyny są bardziej prozaiczne: ropa, gleba, dostęp do morza, ego przywódcy, choroba psychiczna, WŁADZA.
natalie nie ma przypadkiem polskich korzeni? zawsze mi sie wydawalo, ze jej dziadkowie byli polskimi zydami...
Natalie urodziła się w Izraelu
zresztą połowa Hollywood to Żydzi w mniejszym lub większym stopniu, tylko ich pochodzenie tak się zatarło, że trudno nazwać ich zarówno typowymi Żydami, jak i typowymi Amerykanami - i właśnie o to mi chodzi. W dzisiejszych czasach mówienie, że Polski są ładne jest dziwne. Wychodzisz na ulicę i widzisz mulatkę, azjatkę i cygankę - i wszystkie w Polsce urodzone, płynnie po polsku mówiące. Kim więc są? Typowymi Polkami ich nie nazwiesz, ale nie zaprzeczysz, że jednak to Polki. Dzisiaj ta granica się po prostu zaciera.
A co do domu - to military ma rację: tam twój dom, gdzie twój zadek
Owszem, w Polsce czuję się dobrze, ale raczej z uwagi na to, że to co mam tu znam po prostu lepiej i tyle. Nie przeszkadza mi to jednak wyprowadzić się do USA i tam żyć i umierać (tzn przeszkadza, bo jestem Polakiem i wiz nie dają ale to osobna sprawa). Kapiszon?
Sorry, że odkupuje staroć, ale nurtuje mnie jedna kwestia;
Mentalu, w analizie SE7EN stwierdziłeś, że w obliczu zła powinniśmy zachować się godnie.
A w innych tematach wyrażasz sceptycyzm nt. polskiego patriotyzmu. Tyle, że jedno z głównych założeń tego patriotyzmu to zachowywanie się godnie mimo złych warunków (czytaj: nie paktować z okupantem.), nie ulec złu.
To nie jest jedno i to samo?
stary tekst, naiwne formułki:) całkiem niedawno Alieen dostał do obróbki poważnie zaktualizowaną wersje analizy siedem, z której ubyło wiele akapitów, a na ich miejscu pojawiły się nowe. jednym z odrzuconych był akapit o potrzebie zachowania godności czy jak tam szły te blubry.
Ale przecież o tym właśnie w największym skrócie jest Siedem, więc nie rozumiem po co usuwać takie zdanie? Co innego jeśli napisałeś tam(nie chce mi sięteraz szukać tego zdanie), że ja Mental uważam, że tak powinno się robić, a teraz zmieniłeś zdanie to ok, ale takie rozumowanie po prostu jest elementem filmu czy to się komuś podoba czy nie.
Dzięki za wsparcie, simku
PS. Tak przy okazji:
Cytat z "Misji" by Kakapo
Dla kogoś stojącego z boku, walka o misję może wydać się bezsensowna. "Co może zrobić grupka zakonników i tłum dzikusów wobec zbrojnego ataku żołnierzy?". Jest to pytanie, które zadajemy sobie przez cały czas. Mnie, jako Polakowi, po części kojarzy się ono z burzliwą historią naszego kraju, rozbiorami, I i II Wojną Światową. Jaki sens miało buntowanie się przeciwko zaborcom, pielęgnowanie ojczystego języka, czytanie polskich książek, nawoływanie do walki, jeżeli groził za to Sybir i śmierć? Miało. Dawało nadzieję i wiarę. A walka Polaków podczas II Wojny? Czy nie mogliśmy się poddać, jak np. Francja? Dlaczego walczyliśmy? Dlaczego pozwoliliśmy zniszczyć Warszawę, gdy większość miast ulegała napastnikowi? Co dostaliśmy za tę ofiarę? Sprzedano nas Stalinowi. Czy było warto? A jednak było.
A jednak było.
Chyba jednak nie było.
Wow... Kakapo nigdy nie umrze.
Artemis włączą internet, to wytłumaczy
Niech się Kakapo tłumaczy, koleś miał numer Frondy zamiast mózgu, chociaż i to czasami mu się knociło
Artemis włączą internet, to wytłumaczy
Nie trzeba. Rozumiem, że swoim postem chciałeś się przeciwstawić mojemu. To wystarczy.
Poszperaj w relacji z ostatniego rogoźnikowego zjazdu, mi się już nie chceeeee