wika
Alianci poprosili o odwołanie mobilizacji właśnie aby odebrać Niemcom pretekst, że to Polska przeprowadza mobilizację, aby przygotować się do agresji.
Gdyby Polska nie przeprowadziłaby mobilizacji to i tak Niemcy by ją zaatakowali. Niemcy wykonaliby więcej operacji podobnych do "pretekstu w Gliwicach (Operacja Himler)". Kto wie, może Polska powinna postąpic jak nasz południowy sąsiad.
Polacy udowadniali na wszytkich frontach II Wojny Światowej jakimi są żołnierzami a zachodni Alianci nie potrafili (nie chcieli) wesprzec Powstania Warszawskiego naszą własną brygadą spadochronową.
o tym, że powstanie nie uzyska pomocy, było wiadomo już przed jego wybuchem. Dlatego pojawiła się próba powstrzymania planowanego powstania. Przeciwko wywołaniu powstania w Warszawie był wódz naczelny – gen. Sosnkowski. Zdawał sobie sprawę z tego, że wyzwolenie Polski nie jest łatwe, że powstańcy nie będą mogli liczyć na pomoc państw zachodnich.
A inną sprawą była postawa Stalina. Powstanie militarnie skierowane było przeciwko Niemcom, natomiast od strony politycznej godziło w wizję powojennej Polski, jaką miał Stalin. Nie było także uzgodnione z armią czerwoną. Dlatego Stalinowi nie zależało na jego powodzeniu. Pomocy odmówił, mimo próśb Mikołajczyka.
Całkowicie się zgadzam z Edwardem, z tym, że co do postawy Stalina określił bym sprawę jeszcze mocniej. Jemu nie tyle nie zależało na powodzeniu powstania, co raczej zależało mu na jego niepowedzeniu i to jak najbardziej dla Polaków dotkliwym. W ten sposób, rękami Niemców, pozbywał się przecież potencjalnej opozycji w Polsce powojennej...
I tu widzę też główną winę dowództwa AK - że nie potrafiło sobie uzmysłowić tych realiów sytuacji, i nie zatrzymało w porę wybuchu powstania.
W ten sposób, rękami Niemców, pozbywał się przecież potencjalnej opozycji w Polsce powojennej...
jednocześnie dzięki powstaniu wykrwawiał siły niemieckie. to także był pewien motyw działania. 8 sierpnia Rokossowski zaproponował Stalinowi uderzenie na Warszawę 25 sierpnia i uzyskał odpowiedź negatywną. Wobec nacisków z zachodu na udzielenie pomocy powstaniu przez ZSRR, Stalin przyjął taktykę zwlekania. 12 sierpnia odpowiedzialnością za powstanie warszawskie obarczył koła emigracyjne w Londynie. Do połowy września nie udzielono powstaniu żadnego wsparcia, godząc się na bombardowanie przez samoloty niemieckie Warszawy i swobodne loty nad miastem, gdy front znajdował się o 10 km. Dla Stalina powstańcy byli przestępcami. Pisał 22 sierpnia w odpowiedzi na pismo Churchilla o udzieleniu pomocy powstańczej Warszawie: wcześniej czy później prawda o garstce przestępców, którzy wszęli awanturę warszawską w celu uchwycena władzy, stanie się wszystkim znana. Ludzie ci wykorzystali ufność warszawian, rzuciwszy wielu niemal bezbronnych ludzi przeciwko niemieckim armatom, czołgom i lotnictwu...”. 2 września Stalin odmówił udzielenia pomocy lotnictwu alianckiemu, dokonującemu zrzutów dla miasta. Zakazano lądowania samolotów alianckich po stronie radzieckiej, nawet uszkodzonym.
Sytuacja zmieniła się po 15 września, kiedy armia czerwona zajęła Pragę. Wobec klęski Starówki, AK podjęło rokowania na temat kapitulacji z Niemcami. Wówczas Stalin zdecydował o udzieleniu pomocy. Ta pomoc wydłużyła walki w stolicy o trzy tygodnie. Wyniszczała zarówno Niemców jak i konkurentów do władzy – Armię Krajową. Radzieccy oficerowie wysyłani na pomoc Warszawie mieli za zadanie podtrzymywanie słabnącego oporu oraz rozpracowywanie struktur AK.
Czytając wypowiedzi szanownych userów pomyślałem że ten temat wart jest założenia.
Główne siły niemieckie stacjonowało dookoła Warszawy. Według oceny gen."Montera" siły niemieckie w okręgu warszawskim liczyły łącznie(wojsko, SS i policja) 38 000 ludzi, a w końcu lipca zostały wzmocnione trzema dywizjami (dywizja pancerno- spadochronową "Hermann Goering", 5 dywizją pancerną SS "Viking" i 73 dywizją piechoty).
Siły powstańców wynosiły 45 330 ludzi (oprócz KEDYWu i pułku Baszta). Uzbrojeni byli w 2410 karabinów, 30 ręcznych karaninów maszynowych, 39 karabinów lekkich i ciężkich, 21 rusznic przeciwpancernych (PIAT), 600 pistoletów maszynowych, 2818 pistoletów , 4 granatniki. W przeliczeniu wypada jeden uzbrojony na siedmiu powstańców. Nawiasem mówiąc gen. Albin"Łaszcz"Skroczyński Komendant Obszaru Warszawskiego AK odmówił wykonania rozkazu, uważając że jest on niewykonalny. Zastąpił go gen "Monter".
Zapraszam do dyskusji.
Najbardziej okrutne jest traktowanie przez naszych "sojuszników" po zakończeniu działań wojennych głównych oprawców Warszawy:Heinza Reinefarta i Ericha von dem Bacha!Po wojnie von dem Bach został oskarżony o zabójstwo jednego z funkcjonariuszy SA podczas "nocy długich noży" a nie o zbrodnie popełniane na warszawiakach!Reinefart nie został w ogóle postawiony przed sądem i był nawet burmistrzem pewnego miasteczka w RFN,do końca swoich dni będąc dumnym ze swojej służby dla fuhrera!
Reinefart nie został w ogóle postawiony przed sądem i był nawet burmistrzem pewnego miasteczka w RFN,do końca swoich dni będąc dumnym ze swojej służby dla fuhrera!
Reinefarth w ogóle nie czuł wstydu z powodu swojej działalności, o czym świadczy zamieszczony u Whatfora (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/cv_reinefarth.htm) wywiad, którego Reinefarth udzielił Krzysztofowi Kąkolewskiemu.
No ale niestety, ani władze RFN, ani "sojusznicy" zachodni nie byli wcale zainteresowani zbrodniami popełnianymi w Polsce...Z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć brak zainteresowania władz RFN wobec zbrodniarzy (wielu prominentnych działaczy nazistowskich robiło karierę w RFN).
Nic jednak nie usprawiedliwia zwykłego bestialstwa i barbarzyństwa.
Pozdrawiam!
Polecam książkę "Powstanie 44" Normana Daviesa.
Polecam książkę "Powstanie 44" Normana Daviesa.
I co w związku z tym?
Książka nie powiem, dobra, jednak mam zbytnie wrażenie że Davis pisał trochę "pod nas" i "z włosem", podkreślając romantyzm Powstania.
Czy to dobrze, czy to źle? Mimo wszystko dość bogate źródło informacji.
Trochę dziwne pytanie...Książka jest bardzo dobra,napisana przez znanego historyka specjalizującego sie w sprawach "polskich" i nie rozumiem stwierdzenia,że została ona napisana "pod nas"!Autor w rzeczowy sposób ujął okres przed Powstaniem a także po.Według mnie przedstawił fakty i motywy działania Polaków,Niemców oraz Rosjan i Aliantów zachodnich.
Pozdrawiam
nie rozumiem stwierdzenia,że została ona napisana "pod nas"!
Trochę zbyt wiele romantycznych uniesień, moim zdaniem.
Może i tak ale ja nadal uważam,że jest to książka warta uwagi...Nareszcie znalazł sie jakiś autor zagraniczny,który ze szczerością opisuje nie tylko okres walk powstańczych ale także lata je poprzedzające oraz motywy postępowania aliantów...
Norman Davies jak to sam kiedyś określił jest zafascynowany Polską (wręcz kocha naszą ojczyznę). Nie można jednak nie przyznac mu "specyficznego obiektywizmu", żaden "zachodni Historyk" nie napisał prawdy o zdradzie naszych zachodnich sojuszników, naturalnie oprócz Daviesa.
żaden "zachodni Historyk" nie napisał prawdy o zdradzie naszych zachodnich sojuszników, naturalnie oprócz Daviesa. z historyków może żaden, ale "Sprawa honoru" też pokazuje zdradę naszych sojuszników
z historyków może żaden, ale "Sprawa honoru" też pokazuje zdradę naszych sojuszników
Zgdadzam się z Tobą. Lecz zdrada w "Sprawie honoru" pokazuje zdradę według mnie trochę delikatniej.
Chciałbym poruszyć kwestię w tym temacie następująca – jak prasa w Wielkiej Brytanii oceniała powstanie warszawskie i jak się do niego ustosunkowała, gdyż nie było o tym wspomniane jeszcze.
Pierwsza faza dyskusji na temat powstania rozpoczęła się ok. 10-11.VIII., wówczas stwierdzano, że Warszawa jest zmuszona stoczyć samodzielną walkę z wrogiem. „Tribune” krytykowała postawę aliantów, którzy kierowali się względami politycznymi, a nie strategicznymi. Z kolei lewicowy tygodnik „New Statesman” – antypolski, stwierdzał, że „wydaje się prawdopodobne, że Polacy w swoim narodowym romantyzmie żywią nadzieję, że uda im się wyzwolić Warszawę nim wkroczą Rosjanie”.
W prasie brytyjskiej zaczęły się jednak pojawiać coraz częściej teksty, które krytykowały i protestowały przeciwko opuszczeniu Warszawy.
Najdobitniej oddaje to następujący fragment „Od przywódców ruchu oporu w Warszawie dobiegają wciąż komentarze przesycone goryczą. Oni mówią, że polski sojusz z Wielką Brytanią był jak dotąd jednostronnie korzystny dla Anglii. Skorzystaliśmy na oporze Polaków w 1939 roku. Potem Polacy walczyli przeciw Niemcom w bitwie o Anglię, w Norwegii, w Afryce, we Włoszech i gdzie indziej. Kiedy obrońcy Warszawy zapytują teraz : Czy Polakom pozwoli się walczyć o ich własny kraj na ich własnej ziemi, to nie można im odpowiadać, ze to jest zbyt trudne. Jedyne o co proszą to –Dajcie nam broń – a kiedy ta broń nie nadchodzi, kiedy ich przyjaciele milczą, oni nie mogą tego zrozumieć. Nadejdzie jednak czas, kiedy zrozumieją i my zapłacimy cenę za robione z rozmysłem chłodne kalkulacje”.
„The Times” z kolei często dokonywał cenzury w artykułach dotyczących powstania. Pomijano kwestie najważniejsze – mianowicie takie, że Polacy obawiają się, że jeżeli pomoc nie nadejdzie, a strona brytyjsko-amerykańska pozostawi ich na pastwę losu będą musieli żyć pod rosyjską okupacją.
Nie brakowało mimo wszystko w samej Anglii słów krytyki pod adresem zwykłego tchórzostwa nie informując o powstaniu w Warszawie. George Orwell w dość ostry sposób skrytykował postawę prasy wobec powstania :
„Pamiętajcie, że za nieuczciwość i tchórzostwo zawsze trzeba płacić. Nie wyobrażajcie sobie, że po latach, gdy już wreszcie zostaniecie liżącymi buty propagandystami reżimu sowieckiego, lub jakiegokolwiek innego, można będzie potem nagle powrócić do uczciwości i rozsądku. Kto raz został kurwą, zawsze nią będzie”.
Na początku września pojawił się przełomowy artykuł w „New Chronicle” , w którym pisano o braku zgody Stalina na lądowanie angielskich i amerykańskich samolotów na lotniskach opanowanych przez wojska sowieckie.
Postawę Polaków, wywołujących powstanie uznano za nierozsądną, ale podkreślił, że Rosjanie sami skłaniali Polaków bo buntu.
Ujawniano także wypowiedź Stalina dotyczącą wykorzystania baz sowieckich i udzielenia pomocy Polakom - warunkiem udzielenia zgody miało być natychmiastowe aresztowanie dowódcy AK.
Wiadomość ta wzbudziła sensację na całym świecie.
Prasa brytyjska zaczynała coraz bardziej naciskać na rząd polski na uchodźctwie, by zawarto kompromis z Rosjanami. Tylko „Ninetieth Century and After” stwierdziła, że „ Jak dotąd każdy kompromis w sprawie polskiej był kompromisem na szkodę Polski. Polska zawdzięcza swe kolejne utraty niepodległości nie podbojom a kompromisom.”
Gdybym natomiast miała ocenić samą politykę Wielkiej Brytanii dotyczącą udzielenia pomocy walczącym Polakom w Warszawie to powiedziałbym, że cele polityki angielskiej w czasie trwania powstania warszawskiego uległy zasadniczym zamianom, koncentrowały się głównie na doprowadzeniu do kompromisu między rządem RP na uchodźctwie a ZSRR i PKWN-em, co miało umożliwić powrót polskim władzom do kraju i zapobiec narzuceniu Rzeczpospolitej rządu komunistycznego.
Z drugiej jednak strony chroniono koalicję brytyjsko-sowiecką przed zatargami z powodu sprawy polskiej.
W końcu Brytyjczycy zgodzili się pozostawić Polskę pod kuratelą sowiecką, nie zdobywając się na żadne sankcje wobec Moskwy.
Pomoc udzielona Warszawie była bardzo ograniczona głównie ze względów politycznych. Poza tym władze angielskie zdawały sobie sprawę z faktu, że nie będzie miała ona większego znaczenia na przebieg ani wynik powstania.
Z formalnego punktu widzenia Brytyjczycy zachowali się w porządku, bowiem wcześniej przestrzegali, niczego nie obiecując, a teraz nie chcieli ponosić dużych strat, unikając większego ryzyka.
W tej sytuacji celne wydają się słowa Poboga- Malinowskiego, który tak oto podsumował całą pomoc brytyjską „manifestowali swoją dobrą wolę, w gruncie rzeczy trzymając swoją życzliwość na uwięzi zimnego rozsądku i popełniając grzech wobec najwierniejszego sojusznika, dbali raczej o zachowanie pozorów niż dobrego obyczaju, czy nawet cnoty”.
Wg mnie sama idea tego powstania była dwuznaczna, chociaż ja ją raczej pozytywnie oceniam. Trzeba było pokazać Stalinowi, że "jeszcze Polska nie zginęła" i nie będzie miał tu takiego łatwego komunistycznego życia. Trzeba też było pokazać aliantom zachodnim, że Polska nie da się znowu "rozebrać". Taki "pokaz siły" był raczej potrzebny. Gorzej, że wybrano jedną z gorszych (dla Polaków) formę walki - powstanie, które, jak pokazała historia, w Polsce udają się raz na trzydzieści nieudanych. Tu już zaczął się problem - ale powiedzmy, że była to raczej kwestia tego, czy się wykrwawimy od noży niemieckich, czy sowieckich, bo pewnie gdyby nie powstanie warszawskie przeciw Rzeszy, to później by doszło do wielkiego powstania przeciw okupacji sowieckiej.
Gorzej było z wykonaniem - tu niestety, ale dano ciała, poświęcono w większości bez sensu i bez celu wielu dobrych ludzi. Niestety, ale brakowało "bohaterów ceniących ludzkie życie", a byli "bohaterscy kamikadze". Dowództwo i najniższe szczeble trochę za bardzo różniły się chyba w podejściu do wszystkiego. Niestety, wykrwawienie się wtedy Polski było bezsensowne i za duże w stosunku do tego co chciano uzyskać. Chyba trochę to wszystko wtedy Polaków przerosło :(
Co zaś do powstania w gettcie i tego, że o nim się pamięta - nie dziwię się. Głównie dlatego, że "powstanie w gettcie" jest dużo bardziej dramatyczne. Wszak w gettcie nie chodziło o "pokaz siły" o jakąś manifestację, a po prostu o to by nie zostać zabitym jak potulna owieczka. Żydom chodziło o to by zginąć "z honorem". Oni nie chcieli wyzwolić getta, pobić nazistów i wygrać wojnę. Oni chcieli zginąć po męsku. Wszyscy wiedzieli, że koniec końców trzeba będzie zejść z tego świata. Chodziło jednak o to "jak się zejdzie". Chodziło o to by śmierć przyszła po nich na ich warunkach i tak jak oni sobie tego chcą. Nie dziwi mnie to za bardzo... i jakoś nie rozpaczam z powodu tego, że powstanie w gettcie jest bardziej znane - bo niestety, ale musi ono być bardziej znane - głównie dlatego, że jest doskonałym obrazem tego czym jest "okrucieństwo wojny" i jak potrafi ona zmienić człowieka. Powstanie warszawskie opierało się raczej o politykę, powstanie w gettcie już o coś większego, o jakąś metafizykę, o jakieś dziwaczne katharsis etc.
KG AK rozpatrywała różne warianty powstania. Płk Janusz"Sęk"Bokszczanin opacował plan powstania w którym atak powstańców nastapił by wtedy kiedy Wehrmacht by się wycofywał. Plan przewidywał również możliwośc wyprowadzenia wojsk powstańczych ze stolicy, nie brano jednak pod uwagę umiejscowienia Armii Czerwonej na wschodnim brzegu Wisły. Podczas narad KG AK, płk. "Sęk" był zdania aby rozpocząc działania zbrojne, dopiero po radzieckim przygotowaniu artyleryjskim na zachodnim brzegu Wisły.
Zastanówmy się nad czynnikami Powstania (tj. wojskowe i polityczne przyczyny wybuchu). Stalin obwieszczał wszem i wobec, że nie ma innego wojska podziemnego w Polsce niż "ludowe".
Chęć pokazaniu światu że istnieje Armia Krajowa, powitanie ACZ w wolnej Warszawie przez AK w roli gospodarzy. Po za tym wybuch zbiegł się z wizytą premiera Mikołajczyka w Moskwie. Chciano mu dać argumenty w czasie rozmów ze Stalinem. Dziś niestety wiemy że to były jedynie płonne nadzieje.
Częśc oficerów jak, szef sztabu KG AK gen Tadeusz "Grzegorz" Pełczyński ,szef operacji specjalnych gen Leopold "Kobra" Okulicki, czy wreszcie dowódca Powstania Warszawskiego gen Antoni "Monter" Chruściel naciskali Głównego Komendanta AK gen. Tadeusza "Bora" Komorowskiego o jak najszybsze wydanie rozkazu do walki o Warszawę.
Płk. Emil "Nil" Fieldorf Komendant organizacji NIE, oraz płk Janusz "Sęk" Bokszczanin ostro sprzeciwiali się powstaniu twierdząc, że walka w Warszawie byłaby czystą improwizacją.
Płk."Nil" przed wybuchem powstania przewidział taką ewentualnośc, w której ACZ nie pomoże powstańcom i pozwoli Niemcom zdławić powstanie, jednakże jak wspomina "Bór" było już za późno aby cofnąć rozkaz.
"Postawiono mi na barki zadanie, które nie potrafię wykonać".
Same wydanie rozkazu do walki jest bardzo tajemnicze. Decyzja o wybuchu powstania nastąpiła po informacji gen "Montera", że na Pradze widziano Sowieckie czołgi. Chwilę później szef zwiadu KG AK płk. Kazimierz "Heller" Iranek Osmecki poinformował gen. "Bora" że został wprowadzony w błąd przez "Montera", ponieważ jego wywiadowcy nie zaobserwowali oddziałów ACZ na Pradze. "Bór" wydał rozkaz w najgorszym z możliwych momencie, bowiem wtedy Niemcy ruszyli do przeciwnatarcia.
A po co było demonstrowac dodatkowo? Chyba już w Wilnie przekonano się, że sam atak partyzantów bez cięzkiej broni nie ma sensu i trzeba czekać na wsparcie Armii Czerwonej. A burza, która włąśnie była taką demonstracją trwała od dobrego pół roku (przedwojenną granicę RKKA przekroczyła jakoś tak na początku 1944 roku i wtedy rozpoczęto Burzę)
Do połowy września nie udzielono powstaniu żadnego wsparcia
To po co za wszelką cenę starano się utrzymać cmentarze na Woli? Przecież tam właśnie alianci dokonywali zrzutów. Przypominam, że Wola skapitulowała 11 sierpnia. Jak się to ma do połowy września?
Dla Stalina powstańcy byli przestępcami. Pisał 22 sierpnia w odpowiedzi na pismo Churchilla o udzieleniu pomocy powstańczej Warszawie: wcześniej czy później prawda o garstce przestępców, którzy wszęli awanturę warszawską w celu uchwycena władzy, stanie się wszystkim znana. Ludzie ci wykorzystali ufność warszawian, rzuciwszy wielu niemal bezbronnych ludzi przeciwko niemieckim armatom, czołgom i lotnictwu
Te słowa były o polskim dowództwie na emigracji, a nie o zwykłych powstańcach.
W końcu Brytyjczycy zgodzili się pozostawić Polskę pod kuratelą sowiecką, nie zdobywając się na żadne sankcje wobec Moskwy.
Z Twoich słów wnioskuję, że Brytyjczycy byli w stanie nałożyć jakiekolwiek sankcje na Moskwę Możesz mi przedstawić swoją wizję owych sankcji?
Jachu- Twoje tezy gryzą się. Potrzebne było "pokaż siły", ale wykonanie już było złe. Jak to widzisz w takim razie? W jaki sposób mieliśmy pokazywać siły, których zresztą nawet nie mieliśmy?
Oceniając powstanie tylko z punktu widzenia militarnego, przygotowania wojskowego, faktycznie wybuchło w najbardziej nieodpowiednim momencie, było źle przygotowane, musiało zakończyć się klęską. To prawda. Ale to tylko jedna strona spojrzenia. Warszawa miała także znaczenie symbolu. W taki sam sposób można by oceniać zryw żydowski 1943 - bez żadnej szansy powodzenia, skazane na porażkę było ze strony militarnej. A jednak poza wymiarem militarnym, są jeszcze inne aspekty - w przeciwieństwie do akcji Ostra Brama (Wileńszczyzna), powstanie warszawskie dotykało samego serca. Mimo klęski militarnej, Stalin musiał sobie uświadomić, że z Polski nie da się stworzyć kolejnej sowieckiej republiki, że władza narzucona społeczeństwu ze wschodu nie będzie miała łatwego chleba. To nie była tylko walka o Warszawę - to była walka o tożsamość.
Edward, przecież powstanie warszawskie to zagłada Warszawy. Zagłada symbolu - skoro tak chesz to widzieć.220 - 250 tys cywili w sierpniu 1944 zapłaciło glową za bohaterszyznę harcerzy otumanionych romantyzmem.
Co do Stalina to po pierwsze: pwstańcy działali w jego interesie: wiązali dwie dywizje niemieckie, po drugie : osłabiali własne państwo niszcząc własną stolicę, właśnie ten "symbol", po trzecie : w niczym go to nie powstrzymało : do 1955 marszałkiem Polski był Rokossowski, większość oficerów "LWP" to byli Rosjanie, a Polskę krótko i zdecydowanie miał "pod butem".
O prócz pomnika powstania warszawskiego przy pl. Krasińskich róg Długiej z roku 1988 kiedy to Jaruzelski potrzebował przebrać się za patriotę - wszystkie inne pomniki, tabliuce pamięci powstańców warszawskich wystawione są przez powstańców warszawskich.......................
Pamiętajmy o 220 - 250 tys cywili rozstrzelanych i poległych za harcerski miraż romantyzmu..
W historii Warszawy nie było niczego bardziej samobójczego niż powstanie warszawskie.
To wszystko prawda, powstanie zakończyło się klęską. Powstańcy, ci z pierwszych szeregów, nie walczyli w interesie Stalina, walczyli o niepodległość Polski, wolność od bolszewizmu. Można mówić o tym, że dowódcy skazali ich na śmierć - realizując być może plany, o których mówisz - plany Stalina. Daleki jestem jednak od takich uproszczeń. Na pewno ich winą była zła ocena sytuacji. Problem polega na tym, że sytuacja w Warszawie była tak napięta, że powstanie i tak by wybuchło. Czy winą dowódców było to, że chcieli zapanować nad romantycznym zrywem, by może straty były mniejsze? Owszem, powstanie nie przeszkodziło Stalinowi w realizowaniu jego planów wobec Polski, uzależnianiu jej. Uważam jednak, że gdyby nie powstanie, proces ten przebiegałby znacznie szybciej. No cóż, tego sprawdzić się nie da, bowiem powstanie wybuchło. Moim argumentem może być jednak to, jak mocno uzależnione zostały inne państwa demoludów w stosunku do Polski. Tutaj Stalin pewnych rozwiązań nie odważył się wprowadzić. Może dzięki świadomości, że z Polakami tak łatwo się nie da. Owszem, rozstrzelanych zostało tysiące cywili. Ale czy więcej nie zginęłoby w razie wywózek do Niemiec, na roboty, do obozów? Czy Polacy nie byliby użyci w Warszawie do budowy umocnień, jako żywe tarcze itp.? Z całą świadomością strat ludzkich, materialnych, nie uważam, że należy powstanie potępiać. Na pewno młodzi ludzie nie mieli świadomości politycznych gierek, w jakie zostali wciągnięci. Jeżeli winić, to tych, którzy podejmowali decyzje. Ale czy pójście pod nóż jak stado, bez żadnej walki, byłoby lepsze? Polityka szukania ugody ze Stalinem również ponosiła fiasko.
220 - 250 tys cywili w sierpniu 1944 zapłaciło glową za bohaterszyznę harcerzy otumanionych romantyzmem.
Nie wiedziałem, że to tylko harcerze walczyli w Powstaniu...
Zgadzam się z Edwardem. Cena zrywu była koszmarna, ale uświadomiła jedną rzecz wszystkim (Hitlerowi, Stalinowi i tej części świata, która chciała i chce wiedzieć): zanim napadnie się na Polskę, trzeba się solidnie zastanowić, bo cena zwycięstwa będzie wysoka. Kto wie, może to właśnie wspomnienie Warszawy 1944 roku sprawiło, że w 1981 Jaruzelski musiał sam wypowiedzieć wojnę narodowi, bo Kreml nie kwapił się do wejścia. Może poświęcenie pokolenia, które walczyło w 1944 roku uratowało nas 28 lat temu ?
Jedno jest pewne. Powstanie to symbol. A symbole wbrew wszystkiemu potrafią trwać i być wyznacznikiem przez setki, a nawet tysiące lat.
Oczywiście odwołanie do 81r., :) ale oki.
Wg. mnie powstanie wybuchło żeby światu pokazać że, się Polska przedwojenna istnieje. Zryw dla zrywu, może w tamtym czasie wierzono w aliantów, jednak doświadczenia września powinny te nadzieje rozwiać. Stalin już miał swoją Polskę, powstała w Lublinie, innej nie potrzebował. I tutaj wybucha mu powstanie, jak wybuchło to niech walczy, bo zemną nikt nie konsultował. I tak po 63 dniach powstanie upadło, a młodzi niesieni sercem albo zginęli albo szli do niewoli. Stalin cieszył się że, przynajmniej z nimi już problemu nie będzie. Smutne ale prawdziwe.
Oczywiście odwołanie do 81r., :) ale oki.
No i ???
Jakiś kontrargument ?
Nie Stalin wolnej Polski nie potrzebował, i tłumaczył by się pewnie że, on się na to nie godził.
A argumentacja moja co do twojego porównania powstania do 81r., jest taka że co ma jedno z drugim wspólnego? gen. Jaruzelski wprowadził stan wojenny nie po to aby walczyć z narodem, tylko go chronić - nie mam zamiaru o tym dyskutować, kiedyś o tym pisałem i moim zdaniem starczy.
Powstanie Warszawskie .
Szkoda ludzi , szkoda miasta [*] Nigdy z tym faktem się nie pogodzę
Decyzja kierownictwa zaważyła na losach miasta i mieszkańców. Nikt z powstańców nie był wstanie zapewnić ochrony bezbronnej ludności . Kogo należy obwiniać za ten stan rzeczy ?
Czy los miasta i ludzi jest Ci całkowicie obojętny , Serenity ? Przecież Powstanie i miasto to jedno i to samo .
Uważam , że podjęcie decyzji o wybuchu powstania na tyłach walczącej armii , nie mając większych zapasów broni , ani kontaktów politycznych z Sowietami , było błędem , za który zapłacili Warszawiacy .
Uważam , że podjęcie decyzji o wybuchu powstania na tyłach walczącej armii , nie mając większych zapasów broni , ani kontaktów politycznych z Sowietami , było błędem , za który zapłacili Warszawiacy .
Szczególnie że sowieci nie zamierzali nam w żaden sposób pomagać. Poczekali na drugim brzegu Wisły, aż Warszawa się wykrwawi. Kto jednak wówczas mógł posadzić Sowietów o taki czyn? Kto wiedział o zamierzeniach ZSRR względem „wolnej Polski” po wojnie?
Dzisiaj jest nam łatwo wyrażać takie opinie, siedząc wygodnie w swoich fotelach, z miską pełną smacznej strawy, w poczuciu ogólnego bezpieczeństwa, z wiedzą co czeka nas jutro…
Słyszałem dziś ciekawą wypowiedź jednego z powstańców warszawskich który porównał swoich kompanów do sportowca mającego zamiar skoczyć o tyczce, któremu nie można 5 metrów przed skokiem powiedzieć stop. (to był chyba fragment filmu jaki wyemituje TVP1 ok. 18 w dniu rocznicy powstania)
Myślę, że warto pochylić się nad tym zagadnieniem z perspektywy ówczesnych czasów, ale przede wszystkim z perspektywy polskich żołnierzy tłamszonych 5 lat przez nazistów.
No to zapraszam do dyskusji o powstaniu’44. Temat wiecznie żywy.
W taki sam sposób można ocenić jako bezsensowne i niepotrzebne wykrwawienie się powstania z XIX wieku. Żadne nie przyniosło oczekiwanych owoców, a jedynie zwiększenie represji i utratę niektórych wolności, które istniały wcześniej. A jednak mimo takiej sytuacji te powstania sprawiły, że Polacy nie zrezygnowali z dążenia do niepodległości. Powstanie Warszawskie - tak, z punktu widzenia strategicznego, politycznego było klęską. Ale czy żołnierze AK i kwiat polskiej młodzieży nie zostałby także bez tego powstania unicestwiony po wojnie? Ile ofiar wśród "niewygodnego elementu polskiego" przyniosły pierwsze po wojnie lata? Oczywiście, nie wszyscy ginęli w łagrach radzieckich, wystarczyło zesłanie do polskich kopalni ołowiu czy węgla, głodowe racje itp.
Martwi mnie jedno. O to, by nam odbierano zasługi wojenne nie musimy starać się sami. To lepiej robią inni. Każdy naród potrafi dbać o własną pamięć i historię. Tylko Polacy mają skłonność, by pluć na swoich.
Jeśli chodzi o Powstanie, to miałbym jednak jedną uwagę krytyczną. Każdy rozsądny naród chroni przede wszystkim swoje elity. Tymczasem jeśli chodzi o nas i o to, kogo posyłaliśmy do walki, to pojawiło się określenie, że do Niemców strzelaliśmy z brylantów.
To moim zdaniem był największy błąd. Że nie zachowaliśmy się w sposób rozsądny i nie ewakuowaliśmy z Powstania ludzi pokroju Baczyńskiego.
Historia ostatnich 50 lat pokazuje, że naszą największą stratą nie było wcale 6 milionów zabitych (jakkolwiek wiem, że brzmi to paskudnie), ale właśnie fakt wymordowania elity tego kraju: intelektualnej i moralnej. Skutki tego płacimy do dziś i płacić będziemy jeszcze długo.
To moim zdaniem był największy błąd. Że nie zachowaliśmy się w sposób rozsądny i nie ewakuowaliśmy z Powstania ludzi pokroju Baczyńskiego.
Gdyby byli ewakuowani, to znając tendencje, dziś byliby napiętnowani, jako tchórze, którzy uciekli. Przecież na siłę Baczyńskiego nikt do AK nie wpisywał. I wielu innych też. Świadomie podjęli walkę. Może on nie chciał uciekać z powstania. Można winić za śmierć tych, którzy nie godzili się na powstanie, a zginęli. Jesteśmy narodem przewrotnym, który zawsze znajdzie okazję, żeby komuś przyszyć łatkę. Już sobie wyobrażam, oto Baczyński przeżył powstanie poza Warszawą, szczęśliwie stworzył dobrą poezję - a tu pojawia się ktoś, dla kogo poezja znaczenie ma drugorzędne, bo jaki to autorytet, skoro uciekł, gdy inni ginęli za ojczyznę?
Dawno przecież, ale Kazimierza też Łokietek odesłał z pola bitwy pod Płowcami, a łatka tchórza przylgnęła do niego. Ale żeby daleko nie szukać, jak niektórzy traktują dzisiaj Szymborską, Miłosza?
Gdyby byli ewakuowani, to znając tendencje, dziś byliby napiętnowani, jako tchórze, którzy uciekli
Może i tak. Ale gdyby były rozkazy na piśmie, zmieniałoby to postać rzeczy.
Uważam, że takie rozkazy po prostu należało wydać. Bez względu na to, czy chcieli walczyć, czy nie.
Jak dla mnie poeci barykady powinni opisywać, a nie walczyć na nich. Niektórzy poeci chcieli jednak walczyć.
Kolejne ciekawe informacje dotyczą znajomości realiów powstania wśród naszych "elyt politycznych". Jedni na pytanie o czas trwania powstańczego zrywu odpowiadają bzdury, inni dyplomatycznie - tak im się przynajmniej wydaje - wskazują, że to dobre pytanie (ale chyba dla nich zbyt trudne). Wszyscy politycy zgadzają się, że uczcić trzeba, chociaż wielu nie bardzo wie co.
W przeddzień rocznicy , w jednej z publicznych stacji radiowych zaprezentowano archiwalną wypowiedź gen. Bór - Komorowskiego dla RWE. Generał powiedział , że całą odpowiedzialność za Powstanie , bierze na siebie . Jednak decyzję czy należało walczyć , Polacy podjęli nie w sierpniu 1944 tylko we wrześniu 1939 . Trudno się z tym nie zgodzić.
Gdy "powstanie" wybuchło w Paryżu, alianci wyzwolili miasto w jakieś cztery dni. Uważam, że w ówczesnej sytuacji naprawdę trzeba było być prorokiem, żeby przewidzieć, że czerwona zaraza będzie zwyczajnie stać na brzegu z bronią u nogi i czekać.
Zauważcie, że powstanie w Warszawie też było planowane na kilka dni. Dowództwo nie wzięło pod uwagę perfidii Stalina, ale tutaj trzeba było naprawdę przewrotnego umysłu, żeby taką możliwość przewidzieć (a Talleyrand już nie żył ).
Dowództwo nie wzięło pod uwagę perfidii Stalina,
Polityka z etyką nie ma wiele wspólnego . Jednak , jest coś co pozwala zrozumieć ówczesną decyzję . Chyba wielu uległo mylnej ocenie realnych sił wojsk niemieckich . Cała Warszawa widziała wycofujące się jednostki niemieckie . Rannych i zmęczonych żołnierzy . Można było przypuścić , że wystarczy chwila ,a zwycięstwo jest w zasięgu ręki . Wyszło inaczej.
Natomiast sytuacja w Paryżu była zgoła inna. Ryzyko było mniejsze .
Liczenie na to, że Stalin pomoże powstaniu było przejawem braku realizmu politycznego. Miał postąpić wbrew własnym interesom? Co jak co, ale Stalin przywódcą myślącym był, w jego interesie leżała klęska powstania, a nie zwycięstwo.
W takiej sytuacji powstanie jak dla mnie było aktem rozpaczy, niczym wiecej... Szkoda, że tak kosztownym...
Pozdrawiam.
Jeśli chodzi o Powstanie, to miałbym jednak jedną uwagę krytyczną. Każdy rozsądny naród chroni przede wszystkim swoje elity. Tymczasem jeśli chodzi o nas i o to, kogo posyłaliśmy do walki, to pojawiło się określenie, że do Niemców strzelaliśmy z brylantów.
To moim zdaniem był największy błąd. Że nie zachowaliśmy się w sposób rozsądny i nie ewakuowaliśmy z Powstania ludzi pokroju Baczyńskiego.
Historia ostatnich 50 lat pokazuje, że naszą największą stratą nie było wcale 6 milionów zabitych (jakkolwiek wiem, że brzmi to paskudnie), ale właśnie fakt wymordowania elity tego kraju: intelektualnej i moralnej. Skutki tego płacimy do dziś i płacić będziemy jeszcze długo.
Obawiam się czy przedstawiciele nieelit mieliby dość samozaparcia i determinacji, by brać w tym zrywie udział. Z drugiej strony, zapewne wykazaliby też więcej realizmu, jak część ludności Warszawy, która, co trzeba też powiedzieć, nie zawsze była tak hurraoptymistycznie nastawiona do Powstania.
Z tą utratą elit, je bym tylko nie chciał, żeby to zmierzało w taką stronę, jak to ujął jeden pan w tv (na trójce bodajże), że straciliśmy elity i do dziś żadnych elit nie udało się nam wytworzyć. Tu oczywiście dużo zależy jak rozumiemy pojęcie "elita", ale trudno się zgodzić z takim poglądem, że za PRL w Polsce nie pojawili się żadni wybitni naukowcy, literaci itd. A to przecież jest elita. Rodzaje elit to kolejny, szeroki temat.
Obawiam się czy przedstawiciele nieelit mieliby dość samozaparcia i determinacji, by brać w tym zrywie udział.
Z tego, co czytałem (o ile dobrze pamiętam), to do walki w Powstaniu stawały różne indywidualności, łącznie z przedstawicielami "nizin społecznych".
Pamiętam taki fragment (choć nie kojarzę tytułu książki), gdy podczas obrony Warszawy we wrześniu 1939 r. z więzienia wypuszczono kryminalistów. Bodaj do kopania rowów przeciwczołgowych. Wieczorem ponoć wszyscy stawili się, w celu kontynuowania odsiadki.
Co więcej. Podejrzewam, że gdyby dzisiaj potrzeba była podobna, to pierwsi za granicę zwialiby przedstawiciele "dzieci sukcesu": ci z dwoma fakultetami, ciepłą posadką w zagranicznej korporacji i mercedesem w garażu, a do woja zaciągaliby się raczej bywalcy stadionów piłkarskich.
Tak, wiem. Generalizuję.
Mnie osobiście nieco denerwuje argument w stylu: co z tego że Niemcy wymordowali warszawiaków, że wyginęła młoda inteligencja stolicy i nie tylko stolicy, która mogła kształtować powojenną świadomość Polaków, co z tego że miasto zrównano z ziemią, skoro Sowieci i tak by to pewnie w większym czy mniejszym stopniu zrobili. Prawda? No, ale to żaden argument. Powstańcy są bohaterami, oddali życie w słusznej sprawie, podnieśli głowę i stawili opór, wywalczyli sobie szacunek przeciwnika, podziw za odwagę i twardość w walce. Zginęli tragicznie zamykając wieloletnią historię polskiego oporu w sytuacjach beznadziejnych. Nie wolno im tego odbierać.
Ale trzeba też jasno powiedzieć, że powstanie było nieprzemyślaną, niepotrzebną decyzją, że nie miało prawa odnieść sukcesu. Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte). Wtedy jakoś nikt nie mówił o symbolicznej obronie tylko w obliczu przewagi przeciwnika brał nogi za pas. A potem siedząc w ciepełku w Anglii wysyłał nastolatków na śmierć. I gdzie tu chwała? Dowództwo AK i nasz rząd na emigracji podjęli decyzję równą ludobójstwu. Dlaczego potępia się dowódców francuskich z pierwszej wojny światowej wykrwawiających swoje oddziały w bezsensownych atakach na okopy wroga, a nie pozwala się powiedzieć złego słowa na ludzi, którzy jedną decyzją posłali młodzież na śmierć?
Tak przy okazji - Pragę też zajęli Sowieci, a Czechy też były w ich strefie wpływów. Ale teraz każdy Polak lubi wyskoczyć do Pragi by pozwiedzać i pozachwycać się miastem. A Warszawy starej po prostu nie ma.
Czemu robimy wielkie święto z beznadziejnej walki, będącej poświęceniem się nadaremno masy polskiej młodzieży, a na przykład słowem nie zająknie się nikt z notabli o wygranym powstaniu poznańskim w 1918 roku? Czemu się nie świętuje (może nawet denerwując nieco Ukraińców) obrony Lwowa z lat 1918-1919?
Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki. Może inaczej by to wyglądało po wojnie, gdyby ci młodzi wspaniali ludzie którzy zawstydzili pokolenie swoich rodziców, którzy ich przerośli, wtedy nie zginęli.