wika
No właśnie średniowiecze to epoka zacofania czy nie?
Poruszony dyskusją na polskim nijako zostałem sprowowkowany do założenia tego tematu.
Epoka zacofania? Przecierz rozwija się świetnie filozfia, buduje się wspaniałe budynki (jak katedry) inne spojrzenie na świat.
Z drugiej strony hamowanie rozwoju nauki przez kościół, ponieważ to Bóg nie człowiek jest w centrum i spróbujcie to zanegować to stos... takie podejście było. Byłbym zapomniał epoka średniowiecza to także wspaniałe ideały rycerza, który broni swojej damy serca
Jednakże ostatcznie uważam, że był to okres zacofania i to wielkiego. Zobaczycie przez pierwsze kilka lar w renesansie wynaleziono i zrobiono więcej w porównaniu z 1000 lat średniowiecza.
Jakie jest wasze zdanie?
Epoka zacofania? Przecierz rozwija się świetnie filozfia, buduje się wspaniałe budynki (jak katedry) inne spojrzenie na świat.
Mnie w tym miejscu wypada potwierdzić jedynie twoje zdanie.
Dodać można jeszcze że filozofia to jedynie pewien dział nauki i to bynajmniej nie najważnieszy.Zaś budowa katedr i kościołów do nie jest pełna nazwa tego,co nazywamy budownictwem w ogóle.Oczywiście nie twierdzę że wówczas jedynie tylko tyle budowano i tylko jedna dziedzina nauki była uważana.
Jednakże te dwa powyższe aspekty sprawy wiodły niejakoby prymat - zaś pozostałe dziedzimy zarówno nauki,kultury,gospodarki itd...musiały(że tak powiem) walczyć o swoje.
W Średniowieczu wydaje się niepodzielnie rządy sprawować kościół.
Władze świeckie zaś wydają się być jedynie na jego użytek(no może z pewnymi wyjątkami).
Do tego owe prześladowania ludzi nauki,postępu(o innowiercach nie wspomnę) może świadczyć jedynie nie tylko o ciemnocie wówczas panującej,ale też o jej świadomym rozpowszechnianiu.
Wreszcie:
Byłbym zapomniał epoka średniowiecza to także wspaniałe ideały rycerza, który broni swojej damy serca
Wspaniełe ideały rycerza to były wówczas,gdy bronił on swojego kraju,zaś łamanie sobie"gnatów" z powodu jakiejś tam rozkapryszonej damy,która w większości przypadków i tak w końcu wychodziła za kogoś innego to nie był może tyle przejaw ciemnoty,ile głupoty.
Ho ho ho! Widzę, że jestem osamotniona! Ale nie namawiam żadnego rycerza, by walczył w moim imieniu. Sama spróbuję się z Wami zmierzyć, Panowie! ;) :lol:
Średniowiecze jest bardzo złożoną epoką. To tak jakby wrzucać do jednego worka starożytną Mezopotamię, Egipt, Grecję i Rzym. A w dodatku, nasze spojrzenie na tę epokę ogranicza się zwykle do 300-400 lat, a przecież trwała ona 1000 lat!
Najważniejszą sprawą jest zaznaczenie, że zaprzepaszczenie dokonań antyku wiązało się z najazdem (mniej lub bardziej spokojnym) barbarzyńców. Tych niezromanizowanych. Trudno było w takim świecie przechować wiedzę, która dla tych ludów była zupełnie bezużyteczna. Ale to właśnie w klasztorach przechowały się traktaty starożytne, choć niezbyt często do nich sięgano.
Renesans... Dla mnie to strasznie wtórna epoka. Owszem, są nowe wynalazki, ale wcale nie sądzę, żeby ich było tak dużo więcej niż w podczas średniowiecza. Wprowadzenie młyna wodnego zrewolucjonizowało średniowieczne osadnictwo.
A jeśli chodzi o politykę. Zauważymy, że w Polsce była bardzo słaba organizacja społeczna, dopóki chrześcijaństwo nie wprowadziło administracji i, co bardzo istotne, języka pisanego. Była to łacina, nie język ojczysty, ale teraz wiele dokumentów wykonuje się po angielsku i trwają walki o to, by były one tłumaczone na języki narodowe. Czy to taka wielka zmiana w porównaniu ze średniowieczem? Teraz też nie wszyscy znają ten język.
Na razie kończę. Rzuciłam rękawicę, a teraz czekam na polemikę lub wsparcie :)
zgadzam się z przedmówczynią!
Jeżeli mówimy o ciemnym okresie średniowiecza, to przede wszystkim należy do nich zaliczyć pierwsze wieki, kiedy zniszczeniu uległa cała kultura starożytnego Rzymu w wyniku najazdu barbarzyńców.
Warto pamiętać o renesansie karolińskim, odradzaniu nauki, powstawały uniwersytety, które także sięgaly po dorobek starożytności. To już w średniowieczu mozna szukać naukowego empiryzmu. Gdyby nie dorobek średniowiecza, renesans nie rozkwitłby z taką siłą!
Dziękuję za wsparcie :)
A patrząc na jeszcze inne aspekty życia. Gdyby nie dwory średniowieczne, gdzie powstawała świecka poezja i muzyka, nie byłoby możliwości rozwoju sztuki renesansu. Zresztą, sztuka kościelna też nie była zła. Pamiętajmy, że piękne barokowe utwory Bacha powstawały głównie dla nabożeństw (oczywiście, nie Kantata Kawowa, która jest dla mnie cudowna, ale to inny temat :)). To Kościół wspierał rozwój wspomnianych przez Edwarda uniwersytetów, księża byli wykładowcami. Wtedy co prawda, święcenia nie były tak silnie związane z hierarchią.
A jeśli chodzi o stosy, to wcale nie były tak powszechne w średniowieczu, dopiero później wybuchły pożarem...
. Gdyby nie dorobek średniowiecza, renesans nie rozkwitłby z taką siłą!
i Tu cie calkowicie popre.
Dla mnie średniowiecze kojarzy się z Krzyżakami i ich wspaniałymi śladami w architekturze chociażby Torunia. Uwielbiam ogladać wszystkie ich budowle - w dodatku moja rodzina pochodzi z Golubia-Dobrzynia, gdzie do dziś stoi jeden z ich zamków. W drodze nad morze lubię przejechać przez Malbork, tylko po to aby się przespacerować wokół jego murów.
Innym aspektem jest rozwój myśli wojskowej - nie tylko taktyki walki (wykorzystanie łuczników i halabardników), ale także wprowadzenie na pola bitwy broni palnej (zarówno ręcznej, jak i pierwszych dział).
Witam!
Pozwolę zabrać sobie głos w tej dyskusji choć od razu zaznaczam iż nie jestem specjalistą jeśli chodzi o średniowiecze. Z pozycji osoby nie interesującej się tą epoką średniowiecze kojarzy się z zacofaniem. Nie wiem ile w tym winy najazdów barbarzyńców którzy mieli zniszczyć dorobek starożytności. Nie wydaje mi sie żeby byli tak dokładni i napewno jakieś źrodła przetrwały tylko owe zacofanie było winą Kościoła który bał się utraty władzy. Średniowiecze nie kojarzy mi się z tyloma wynalazkami jak np okres rewolucji przemysłowej. To własnie o rewolucji przemysłowej mozna powiedzieć że nie była czasem straconym. Ideały rycerza?? choć piękne jakie dziś mają znaczenie?
Właściwie to już wyraziłem swoją opinię poglądową co do Średniowiecza.
Jednakże zaskoczył mnie post Szanownego virtualboba , który napisał między innymi :
Innym aspektem jest rozwój myśli wojskowej - nie tylko taktyki walki (wykorzystanie łuczników i halabardników), ale także wprowadzenie na pola bitwy broni palnej (zarówno ręcznej, jak i pierwszych dział).
O ile mi wiadomo w bitwie pod Grunwaldem Krzyżacy użyli pierwszych dział zwanych hakownicami.
Jednakże nic mi nie wiadomo o wspominianej ręcznej broni palnej.
Czy zechciałbyś więc Szanowny virtualbobie przybliżyć nam nieco szczegółów o tej ostatniej broni?.
Pozdrawiam.
O ile mi wiadomo w bitwie pod Grunwaldem Krzyżacy użyli pierwszych dział zwanych hakownicami.
Tyle że hakownice to właśnie pierwsza ręczna broń palna. Pod Grunwaldem nie było piechoty Zakonu, więc dwie salwy zdążyły oddać tylko zgromadzone tam bombardy (krótkolufowe działa spiżowe). Hakownic i artylerii na większą skalę użyły natomiast obie strony podczas oblężenia zamku w Malborku.
W okresie 1401-1409 w arsenale malborskim oblano 24 działa spiżowe, a cały Zakon dysponował około 100 takich dział.
Zamek Malborski mieścił również młyn do mielenia prochu strzelniczego, a w każdym większym zamku mieściły się składy prochu (np. Zamek w Ostródzie miał 4 takie beczki, a Królewiec nawet 8 beczek gotowego prochu). Saletrę potrzebną do wyrobu prochu czarnego można było nabyć w każdej miejskiej aptece.
Wojsko Jagiełły używało hakownic i artylerii podczas udanego szturmu na zdobytą przez wojska Zakonu podstępem Bydgoszcz w 1409 roku oraz podczas wspomnianego oblężenia zamku w Malborku w 1410 roku.
Kilka lat później na południe od Polski wojska husyckie wykorzystały siłę broni palnej umieszczonej na odpowiednio przygotowanych wozach taborowych do stworzenia unikalnej taktyki walki piechoty z kawalerią. Każdy taki wóz był obsadzony przez oddział strzelców z odpowiednim zapasem prochu i amunicji, a wozy były połączone ze sobą łańcuchami dla uniemożliwienia przerwania ich szyku przez kawalerię przeciwnika.
Taktyka ta pozwoliła im przez kilka lat opierać się przeważającym siłom piechoty i kawalerii kolejnych krucjat kontrreformacji.
Sama hakownica ma postać krótkiej grubościennej rury z nawierconym otworem zapałowym umieszczonym nad komora prochową. Rura ta jest umocowana na grubej żerdzi trzymanej podczas prowadzenia ognia pod pachą. Dla ograniczenia odrzutu hakownice zaczepiano o blanki muru lub poręcz wozu, a w ostateczności o przenośną podpórkę znajdującym się w jej przedniej części hakiem - stąd nazwa tej broni.
Niewielki ładunek miotający i krótka lufa znacznie ograniczały zasięg tej broni, stąd była stosowana głównie podczas walk pozycyjnych (oblężenia lub wozy husytów).
Przepraszam, że się zapytam niefortunnie, ale sprawa jest zasadnicza: co szanowni forumowicze rozumieją pod sformułowaniem epoka zacofania?
Bo ja od razu imaginuje sobie jakiś period, w którym całość dostępnej wiedzy albo świadomie się zaprzepaszcza albo z jakichś bliżej nieznanych powodów nie używa.
Średniowiecze zaś znakomicie potrafiło wykorzystać to, co starożytność oferowała w zakresie nauk ścisłych, astronomii, medycyny, filologii. Rozumienie historii w sredniowieczu także nie było odległe od rozumienia proponowanego przez Herodota.
Największy zarzut jaki jest wytaczany temu okresowi, to w gruncie rzeczy zarzut związany z służebną rolą filozofii wobec teologii.
Nie mnie tu rozstrzygać o tym sporze; chciałbym tylko przypomnieć, że każda epoka "walczy" ze swoją poprzedniczką na gruncie estetyki, filozofii.
Jezeli chodzi o dominującą rolę Kościoła, to zwykliśmy za renesansem i oświeceniem (chichot Woltera) myśleć w kategoriach stosów i prześladowań; ja przypomnę, iż więcej stosów zapłonęło w renesansie niz w średniowieczu; rzekomy światły humanista i reformator Luter był radykalnym zwolennikiem karania śmiercią, to samo Kalwin.
owe zacofanie było winą Kościoła który bał się utraty władzy
Kościół rozwijał się w czasie średniowiecza i raczej nie musiał bardzo bać się utraty władzy. Reformacja to już właściwie renesans. Rewolucja przemysłowa była, jak sama nazwa wskazuje r e w o l u c j ą, a w średniowieczu postęp był, tyle że powolny. Należy zauważyć, że życie wtedy toczyło się dużo wolniej. Z LukLogiem mogę się natomiast zgodzić w kwestii ideałów rycerskich :) Rzeczywiście były to ideały, które niewiele miały wspólnego z życiem. To raczej romantyzm patrzył na średniowiecze przez pryzmat takich ideałów i chciał wierzyć, że były one wcielane.
Jak dla mnie średniowiecze jest epoką zacofania. kościół w swojej mierze najbardziej zablokował postęp techniczny tej epoki uważając większość za dzieło sił nieczystych. W śedniowieczu oczy kościoła ciągle patrzały na Jerozolime i to kościół w średniowieczu uświadomił europejczyków że Islam jest to religia barbarzyńska i należy ją zniszczyć. Władcy Europejscy myśleli tylko o zysku prowadzili wojny kiedy szerzyła się dżuma i toposu rycerza to mało który rycerz spełniał. Dla nich się liczył zysk i popularność. Ale oczywiście też ukazywali jakieś tam dobre pobudki.
Czy ktoś ma jakieś kontr argumenty do mojej wypowidzi ?? :>
Dla nich się liczył zysk i popularność.
To oczywiste, że dla ówczesnych rycerzy liczyła się chwała, a fundusze były wręcz niezbędne dla utrzymania siebie i swojej służby. To dlatego w tych czasach powstała instytucja turniejów rycerskich, które dodatkowo służyły jako rozrywka dla gawiedzi.
Czy należy ich zatem potępiać? Przecież rozdrobnienie Europy utrudniało głoszenie haseł narodowych, a walka w imię Boga było możliwa tylko na krucjatach - a te były możliwe tylko dzięki silnej pozycji kościoła.
Mamy więc jeden wielki zbieg okoliczności kształtujących tą epokę na taką postać, jaką ją teraz widzimy.
Szanowny virtualbob pisze/a:
To oczywiste, że dla ówczesnych rycerzy liczyła się chwała, a fundusze były wręcz niezbędne dla utrzymania siebie i swojej służby.
Trzeba tu jeszcze dodać że za ową „chwałą” szerzoną w imię jedynej i nieomylnej wiary - chrześcijaństwa, kryły się w przerażającej liczbie przypadków zwykłe mordy i dzikie grabieże.
Wszystko to usprawiedliwiało ówczesne „prawo” - zwane łupem wojennym.
Owo „prawo” usprawiedliwiało nawet największe okrucieństwa, jakich średniowieczni rycerze dopuszczali się w Ziemi Świętej…i nie tylko.
Pozdrawiam.
Przyznasz jednakże, że po powrocie do domu taki rycerz po wymordowaniu biednej wioski zostawał bohaterem i przechwalał się że zabił setkę saracenów...
Była też masa rycerzy nie posiadających majątku, którzy mogli się utrzymał wyłącznie z opieki protektora lub zbójeckich grabieży terytorium przez które własnie podróżowali - a czesto to właśnie protektor wysyłał ich na grabieże (czytaj egzekwowanie podatku od poddanych).
virtualbob pisze/a:
Przyznasz jednakże, że po powrocie do domu taki rycerz po wymordowaniu biednej wioski zostawał bohaterem i przechwalał się że zabił setkę saracenów...
Była też masa rycerzy nie posiadających majątku, którzy mogli się utrzymał wyłącznie z opieki protektora lub zbójeckich grabieży terytorium przez które własnie podróżowali - a czesto to właśnie protektor wysyłał ich na grabieże (czytaj egzekwowanie podatku od poddanych).
A oczywiście że przyznaję.
Trzeba tu jeszcze powiedzieć że wielu rycerzy wyjeżdżało do Ziemi Świętej bynajmniej nie pobudek chrześcijańskich, a po prostu dla własnych zysków.
Opowieści o owych legendarnych skarbach tej ziemi krążyły niemal po całej Europie.
Niektórych też pociągała chęć bezkarnych mordów, bo przecież Saraceni nie byli niczym innym dla chrześcijańskiej Europy, jak tylko diabelskimi pomiotami które należało tępić.
Jednak nie wszyscy z owych wypraw wracali szczęśliwi i bogaci.
Pojedynczy rycerz biorący udział w krucjacie był właściwie skazany na zagładę, dlatego trzeba było przystępować do poszczególnych grup, oddziałów, drużyn.
A tu wystarczył tylko chciwy pan czy przełożony….i wówczas szczęściem było dla rycerza jeśli wrócił w wyprawy cały.
Nic więc dziwnego że po powrocie z Ziemi Świętej wielu rycerzy uprawiało zwykły zbójecki proceder, napadając nie tylko na kupców, czy mordując „na zlecenie”, ale też i niejednokrotnie pomimo straszliwych kar grabiono poczty królewskie twierdząc że byli pewni, iż mają do czynienia z Saracenami.
Tak więc wspomniany okres średniowiecznych krucjat pomimo wspaniałej kultury i sztuki tego okresu, zaliczyłbym do zacofania i ciemnoty.
Jeśli natomiast ktoś powie, że owe powyższe miały swój cel i były z góry zamierzone – też się z tym zgodzę.
Salve!.
Dla mnie jest to epoka bardzo barwna i nie mozna powiedzieć, że jest ciemną dziurą w historii. Przecież np. akcja książek fantasy dzieje sie w odpowiedniku średniowiecza. Więc nie mozna mówić o wstydzie z powodu średniowiecza.
Hygral napisał/a:
Dla mnie jest to epoka bardzo barwna i nie mozna powiedzieć, że jest ciemną dziurą w historii. Przecież np. akcja książek fantasy dzieje sie w odpowiedniku średniowiecza. Więc nie mozna mówić o wstydzie z powodu średniowiecza.
No i z tym trzeba się zgodzić.
Przyznasz jednak chyba, że średniowiecze miało w swoim okresie pewne ciemne dzieje do których można zaliczyć tzw. Inkwizycję czy Krucjaty.
Między innymi owe powyższe wydarzenia nie wystawiają średniowieczu najlepszej "opinii" - (oczywiście moim zdaniem).
Pozdrawiam i Witam na naszym forum.
Już nie wspominając jak bardzo w tym okresie ograniczono twórczość literacką pisarzy, a ile książek zostało zniszczonych przez inkwizycje uważając je za dzieło sił nieczystych. Również ile w tym okresie zaginęło dzieł z antyku?. Ile byśmy mogli teraz wiedzieć o kulturze antycznej.
Co do kultury antyku nie zgodziłbym się. O ile koniec Imperium Rzymskiego stanowił koniec kultury antycznej, rozumianej jako dorobek Rzymu i Grecji ( o Egipcie nie wspominam, bo w tym okresie był już częścią imperium Aleksandra Wielkiego, a potem swego rodzaju lennem Rzymu ), tak wiele dzieł antycznych zachowało się w klasztorach, gdzie starannie przepisywano np. Arystotelesa, Planota czy Cycerona ( zwłaszcza u Benedyktów ). Jak tu nie kochać mnichów? :P
Ale zwróć uwage jak trudno było zdobyć takie dzieło. Większość była ukryta w klasztorach a mnisi przepisywali je by później sprzedać jakiemuś możnemu i zarobić na utrzymanie klasztoru 8)
ale zwróć też uwagę, że druku nie znano. Gdyby nie mozolna praca mnichów, którzy przepisywali dzieła starożytnych, znacznie mniej byśmy o starożytności wiedzieli. Wielka też zasługa Arabów, dzięki którym wiele dzieł ocalało. A co do tych stosów inkwizycji, to czy aby przypadkiem wielkie oświecenie nie ma na swoim koncie więcej ofiar i pomników. A przecież tak bardoz podkreślało osiągnięcia ludzkiego intelektu...
Problem ze Średniowieczem i łatwymi ocenami polega na tym, ze trwało około tysiąca lat, było bardzo niejednorodne. Stare spojrzenie przeciwstawiało renesans średniowieczu, tymczasem renesans nie wziął się z powietrza. Mam wrażenie, że deprecjonowanie Średniowiecza w polskich podręcznikach szkolnych PRLu wynikało z religijnego oblicza tej epoki. Jednocześnie zgadzam sie z ocenami dotyczącymi krucjat i rycerstwa podanymi wcześniej. Traktowanie kobiet w średniowieczu było całkiem nowoczesne. Nawet powstanie powszechnie ganionej scholastyki miało całkiem logiczne uzasadnienie, wbrew pozorom. Koniec wymądrzania.
To nie jest żadne wymądrzanie się Szanowny dożo, a jedno z najtrafniejszych podsumowań średniowiecza.
Ja owo średniowiecze dzielę sobie (umownie) na tzw. awers i rewers.
Awersem jest tu: kultura, sztuka, piśmiennictwo, budownictwo, odkrycia...
Zaś rewerswem; Inkwizycja, krucjaty, okrucieństwo życia tych czasów.
Jednak pomimo takiego podziału nadal nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć sobie na pytanie:
"Czy średniowiecze to, epoka zacofania i ciemnoty?".
Pozdrawiam i witam na forum historicusa!.
Jako doża mam jaśniepańskie kaprysy, a jednym z nich jest bezinteresowna przekora, pozbawiona agresji. Powiem więc tak: zamiłowanie do porządkowania informacji, pogladów, etc. jest pozyteczne i słuszne (a propos awersu i rewersu) i legło u podstaw powstania chociażby wspomnianej przeze mnie metody scholastycznej (aby zachować dla przyszłych wieków ocalałe manuskrypty starożytne,
opracować je poprzez szczegółowe klasyfikacje; gdy wiedza i wyrobienie intelektualne mnichów średniowiecznych nie umozliwiało krytycznego spojrzenia i smiałej polemiki z tymi tekstami). Jednak ciekawy jestem, co sądzisz, drogi RA o tym, że chyba w Twoim rewersie pt. krucjaty chowa się niewielki, lecz niewątpliwy awers pt. szpital joannitów w Jerozolimie, gdzie m.in. chorzy otrzymywali w pewnym okresie posiłki na srebrnych talerzach ze względów higienicznych, a każdy leżał w oddzielnym łóżku, co wcale nie było regułą np. w szpitalach angielskich w XIX wieku. Poza tym pacjenci na wejściu otrzymywali własny szlafrok i kapcie, co uważam za raczej sympatyczne. Jako rozważny władca Wenecji domyslam się, że może zechcesz odpowiedzieć, że był to szpital oparty na wzorach arabskich i nie miał odpowiednika na terenie ziem średniowiecznej Europy, co jest całkowicie zgodne z prawdą. Mam nadzieje jednak, że odpowiesz mi inaczej. :D
Szanowny dożo.
Podany przeze mnie "awers" i "rewers" posłużył mi jedynie do pewnego podziału epoki zwanej średniowieczem.
Jest to jednak (jak sam zauważyłeś), dość dużym uproszczeniem.
Samego średniowiecza nie da się jednoznacznie określić mianem; złe i dobre, to nie oddawałoby nawet namiastki tego co działo się w owej epoce.
Tak więc ów awers i rewers służy mi w moich rozmyślaniach na temat średniowiecza, jako podział odstawowy porządkujący pewne kwestie tematyczne.
Napisałeś/a:
Jednak ciekawy jestem, co sądzisz, drogi RA o tym, że chyba w Twoim rewersie pt. krucjaty chowa się niewielki, lecz niewątpliwy awers pt. szpital joannitów w Jerozolimie, gdzie m.in. chorzy otrzymywali w pewnym okresie posiłki na srebrnych talerzach ze względów higienicznych, a każdy leżał w oddzielnym łóżku, co wcale nie było regułą np. w szpitalach angielskich w XIX wieku.
I to jest właśnie jeden z dramatów owych krucjat.
Z jednej strony starania i troski o zdrowie i życie ludzkie – zaś z drugiej bezsensowne mordy niejednokrotnie dla zwykłej chciwości i zysku.
Weźmy też pod uwagę zakon który w dziejach Polski zapisał wyjątkowo okrutną kartę historii, powołując się w swoich „działaniach” na najwyższe wartości chrześcijańskie.
Mowa tu o zakonie znanym popularnie pod nazwą Krzyżacy.
Jak wiemy zakon ten powstał na ziemiach Jerozolimy i początkowo nosił nazwę:
Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie.
Zakon ten był obok joannitów i templariuszy jednym z trzech największych zakonów rycerskich, które powstały na fali krucjaty w XII wieku.
Cele i założenia tegoż zakonu były początkowo jak najbardziej słuszne, szczytne i miłosierne.
Później jednak było już znacznie gorzej.
W miejsce miłosiernych zakonników pojawili się Kawalerowie Mieczowi, a ci z niesieniem pomocy rannym i chorym już niewiele mieli wspólnego.
Wreszcie Zakon Najświętszej Marii Panny utwierdzając się na ziemiach polskich, pokazał swoje prawdziwe oblicze, niosąc wiarę w jedynego Boga na ostrzach swoich mieczy.
Takich zakonów w Ziemi Świętej było oczywiście więcej.
Wspomnę tu jeszcze choćby o jednym z największych noszącym nazwę Templariusze o którym wspomniałem już powyżej.
Cele i założenia tych zakonów były rzeczywiście szczytne, jednak z faktyczną rzeczywistością miały niewiele wspólnego.
Co zaś do owej opieki nad chorymi we wspomnianych przez ciebie szpitalach, to powiem tak;
Otóż nie sądzę ażeby z owych srebrnych talerzy jadali tam wyznawcy Allaha – ci jak wiemy trafiali w niewolę, a będąc rannymi byli przeważnie zabijani lub dobijani.
Ponadto nie trudno się domyśleć skąd joannici w Jerozolimie mieli (brali) owe srebrne talerze.. to się wówczas nazywało chyba „Łupy wojenne”.
Co jednak kryło się pod tym dość groteskowo brzmiącym określeniem, nie muszę tłumaczyć.
Jeśli więc nawet braliśmy w Jerozolimie jakieś wzory od Arabów, to albo w ogóle nie zrozumiano ich sedna, albo już u podstaw powyginano je „stosownie” do własnych potrzeb.
Wyobraź sobie taki oto „model” dzisiejszego szpitala; dla chrześcijanina – medyk i srebrny talerz.. dla innowiercy – bat i miecz ( bez względu na jego stan zdrowia).
Tako też ową opisaną powyżej średniowieczną „miłość do bliźniego” – nie umieściłbym na awersie średniowiecza.
Pozdrawiam.
Dziekuję Ci, Szanowny RA, za tak szybką odpowiedź. Zgadzam sie z nią w pełni. Rzeczywiście, szpital joannitów, o którym napisałem przeznaczony był wyłącznie dla chrześcijan (wg moich informacji), a zasadę tę egzekwowano w ten sposób, że każdy pacjent przed przyjęciem na oddział zobowiązany był przystapić do spowiedzi. Mówiąc o wzorach arabskich miałem na mysli sposób organizacji szpitala, m.in. jego specjalistyczny charakter, obecność lekarzy o wysokich kwalifikacjach. w tym wypadku skorzystano z najlepszych wzorców organizowania szpitali, a były to wzorce arabskie, wykorzystywane oczywiscie w celu leczenia krzyzowców i chrześcijańskich pielgrzymów. Nie była moim zamiarem pozytywna ocena krucjat jako zjawiska historycznego. chciałem sie troche podroczyc, a moze kogos te informacje zainteresowały.
Nie potrafie wyrazic zdecydowanej opinii na temat, czy Sredniowiecze było epoka zacofania. Ogólnie moze troche tak, ale na tle tego zacofania(np. sprawy higieny, choć tez nie do końca - patrz Hildegarda z Bingen) zakwitały piekne zjawiska, także w kwestii kultury dnia codziennego (np. w Normandii w X wieku do prac polowych używano wołów zaprzężonych w pary, a były to zwierzęta bardzo silne - bywały posłuszne przy spokojnym prowadzeniu, musiały więc na czas pracy ucichnąć konflikty, spiewano piesni, co uspokajało te zwierzeta i wpływało kojaco na członków wspólnoty wiejskiej). Duzo ładnych historii moznaby opowiadać :lol: Pozdrawiam :D
doża pisze/a:
Mówiąc o wzorach arabskich miałem na mysli sposób organizacji szpitala, m.in. jego specjalistyczny charakter, obecność lekarzy o wysokich kwalifikacjach. w tym wypadku skorzystano z najlepszych wzorców organizowania szpitali, a były to wzorce arabskie, wykorzystywane oczywiscie w celu leczenia krzyzowców i chrześcijańskich pielgrzymów.
Złapałeś mnie Drogi dożo trochę ( że tak powiem) na wykroku.
Pośpiesznie więc postaram się odpowiedzieć w kilku słowach.
Otóż z organizacją powyższych szpitali poruszyłeś niezwykle ważną kwestię ( nazwijmy to Służby Zdrowia).
Odchodząc na chwilę od średniowiecza chciałem zauważyć iż mam czasami wrażenie że owe średniowieczne lecznictwo wyprzedziło niegdyś to, co dzieję się obecnie w naszej Służbie zdrowia.
Dziś właściwie niby leczy się każdego bez względu na pochodzenie czy kolor skóry - tylko czy aby na pewno?..
To smutne że dziś ludzie tęsknią do starych dobrych wzorców, wykwalifikowanych specjalistów, do których dostanie dziś się na wizytę czy konsultację, graniczy niemal z cudem – a przecież minęło tyle lat.
Przepraszam że odszedłem tak daleko od tematu
, ale skoro już zaczęliśmy porównania średniowiecza do innych epok, to dlaczego by nie porównać powyższego z historią najnowszą.
Mam jakieś wrażenie że historia co jakiś czas zatacza koło i powraca by udowodnić nam iż krytykując jej niektóre zdarzenia, postępujemy bądź co bądź jako już (podobno) w pełni cywilizowani ludzie czy narody, gorzej niźli ludzie dawnych epok.
A tak nawiasem mówiąc, temat „Polska Służba Zdrowia” – też powinien się znaleźć na tym forum – zaprawdę…jest o czym rozmawiać.
Pozdrawiam.
Szacowny RA
ucieszyła mnie Twoja opinia, czy wrażenie, że "historia zatacza koło"; pomyslałem sobie, ze to mogłaby byc bardzo ciekawa koncepcja do napisania książki historycznej. Chociaz moze, a pewnie bez wątpienia takie książki juz są. Mnie w każdym razie bardzo spodobała sie ta myśl. Istnieje także, jako zjawisko w zyciu przyrody i społeczeństw, a znam to przynajmniej z badań archeologicznych, zjawisko konwergencji, polegajace natym, ze w podobnych warunkach powstawały podobne zewnetzrnie struktury, podczas gdy zwierzeta te lub cywilizacje nie miały bezposredniego kontaktu czy rodowodu (jesli ściemniam, popraw mnie, prosze). Na pewno zjawisko to moze byc odczytywane takze w historii politycznej czy gospodarczej społeczeństw. Tak mi przyszło do głowy. Odszedłem od tematu. Przepraszam
Prześwietni Panowie.
Tak się nam jakoś złożyło że w toku dyskusji o średniowieczu zeszliśmy na temat dotyczący higieny ludzi poprzednich epok.
Jako że taki temat mamy już na forum, tedy pozwoliłem sobie przenieś ostatnie dwa posty Szanownego doży i Szanownego virtualboba do wspomnianego powyżej tematu, gdzie ów temat (mam nadzieję) będzie kontynuowany.
Dla lepszej orientacji podaję link do tegoż tematu, gdzie znajdziecie Panowie swoje posty.
Pozdrawiam.
http://forum.historicus.pl/viewtopic.php?t=379
Średniowiecze to epoka zacofania,bo wszystko się wolno rozwiajało,nauka zwłaszcza(np .według Kościoła Kopernik kłamał mówiąc że Ziemia nie jest w środku układu słonecznego),a to co było odkryte,wynalezione w starożytnośći w Europie zniweczone!!Chyba więcej odkryto w XVI w. niż przez całe średniowiecze.Krótko mówiąc Średniowiecze to epoka zacofania!!
Dlatego częśc światłych ludzi widząc do czego prowadzi taka praktyka zaczęła jawnie krytykowac ten zastój wymuszając tym sposobem rozwój.
że Islam jest to religia barbarzyńska i należy ją zniszczyć. Władcy Europejscy myśleli tylko o zysku
W takim razie nadal jesteśmy równie zacofani.. nie wiem czy na tym forum można umieszczać aluzje polityczne, ale mam nadzieję, że każdy wie o co chodzi i słowo ropa coś mu mówi...
[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 9:25 am ]
nie wiem czy na tym forum można umieszczać aluzje polityczne
Można. Istnieje nawet dział poświęcony polityce :)
Zgadzam się całkowicie. Jeśli chodzi o wynalazki, to dodam, że dopiero w średniowieczu wymyślono tak ważną część rzędu końskiego jakim są strzemiona. Można się sprzeczać, czy 400 r. n.e. to już średniowiecze, ale wynaleziono je w Chinach. Do Europy przywęrdowały ok. 1000 r. A przecież dzięki strzemionom można pewniej trzymać się w siodle, co przy walce jest bardzo ważnym czynnikiem.
Jeśli chodzi o wynalazki średniowieczne ,to prawda, że w tej dziedzinie było kilka genialnych. np. młyny napędzane wodą oraz młyny napędzane wiatrem zwane wiatrakami. Dzięki tym wynalazkom wzrosła wydajność rolników.
Niemniej trzeba powiedzieć że cywilizacja europejska w okresie średniowiewiecza nie zrobiła specjalnego postępu, a w wielu dziedzinach odnotowała spory regres. Co ciekawe, współcześni byli tego świadomi. Jeden z ówczesnych myślicieli, imienia nie pomnę, wyraził się: "W porównaniu do starożytnych jesteśmy karłami. Jeśli nasz wzrok dalej sięga, to tylko dlatego, że stoimy na barkach tamtych gigantów". Coś w tym jest...
Nie wiedziałam o tym cytacie, to cenna uwaga. Przy jej okazji wpadła mi do głowy pewna myśl. Czy obecnosć ludzi zdolnych do wypowiedzenia takiego zdania nie świadczy o tym, że nie wszędzie panowała ciemnota? Być może ten deprecjonujący średniowiecze punkt widzenia (zarówno u nas, jak i u autora tej myśli) wynika z faktu, iż "oglądając" epoki apollińskie (mam na myśli antyk i renesans) zwracamy uwagę na najwyższe warstwy, mieszkające w pięknych pałacach, czyste, wykształcone i zajmujące się filozofią, nie zwracając uwagi na ubogich, brudnych, zagłodzonych i głupich przedstawicieli niższych warstw. Z kolei w przypadku mówienia o średniowieczu ci drudzy jakoś znajdują się na tapecie. Dziwne.
Bardziej chyba chodzi o to, że te elity (głównie intelektualne) w okresie starożytności stały na wyższym poziomie niż w średniowieczu. Wieki średnie nie przyniosły jakiegoś specjalnego postępu czy to w nauce, sztuce, wojskowości a w niektórych dziedzinach zanotowano nawet istotny regres. Niemniej zdolność do przytoczonej przeze mnie poprzednio refleksji przez anonimowego przedstawiciela średniowiecza, zdaje się w części kruszyć popularne mity o tej epoce, jako czasie jedynie ciemnoty i zacofania.
Co do warstw niskich - sądzę iż klepały one jednaką nędzę zarówno w starożytności, jak i w średniowieczu czy renesansie. Bodaj Norman Davies stwierdził, iż dola spolecznych "dołów" w każdej z epok przedindustrialnych była właściwie taka sama...
Zgodzę się w całej rozciądłości Ze Złomiarzem i Wipsanią oraz wieloma innymi uczestnikami dyskusji. Wcale nie zgadzam się z RA.
Uważanie, ze średniowiecze było wiekami ciemnoty jest wielce krzywdzące. Sama nazwa Średniowicze - "wieki średnie" wywodzi się właśnie z takiego toku rozumowania które na forum prezentuje RA - które, nawiasem mówiąc, w nauce już dawno porzucono.
Za główny element ciemnoty średnowiecza - uczestnicy dyskusji podają fakt że Kościół blokował rozwój nauki. Oczywiście były takie przypadki, że Kościół blokował dostęp do wielu dzieł nukowych itp. Ale to przecież duchowni byli najświtlejszymi przedstawicielami tej epoki i wielu poźniejszych.
Podanie także Inwizycji jest także nie właściwe ponieważ głównym jej zajęciem nie było palenie ludzi na stosach.
Mówienie o niezwykłym okrucieństwie średniowiecza jest także nie właściwe - nie wydaje mi się aby inne epoki były mniej okrutne włączając w to także wiek XX i XXI.
Dzięki dorobkowi średniowiecza był możliwy rozwój przaktycznie wszystkich dziedzin nauki i sztuki. To średniowiecze przechowało dorobek starożytności.
Ale to przecież duchowni byli najświtlejszymi przedstawicielami tej epoki i wielu poźniejszych.
Zgadza się - kosciół w owym czasie jako najpotężniejsza instytucja skupiał w sobie najznakomitsze umysły epoki. Niemniej jednak, jako organizacja zasadniczo stał na straży istniejącego porządku i na wsystko to, co w ten porządek godziło, co w jakiś sposób było rewolucyjne (a takimi były badania niektórych uczonych) - patrzył niechętnym okiem.
pomiędzy właściwymi epokami?
rozumiem, że średniowiecze właściwą epoką nie było...
co do zarzutu,że dodało za mało od siebie - wynika to z faktu, że wielu ludzi nie wie, gdzie szukać.
owszem, nie udoskonalono silnika parowego, nie rozwijał się humanistyczny prąd w filozofii, nie udoskonalono wiedzy na temat anatomii człowieka. Niemniej jednak w wielu innych, pomijanych dziedzinach, dokonał się niesamowity postęp. Cała teologia od raczkujących prawd o "kochaniu bliźniego" rozwinęła się w naukę na ktorej najlepsi łamali sobie zęby. XIII w to też rozwój poezji i literatury w językach narodowych na Zachodzie Europy, nie mówiąc już o ciągłym uściślaniu i kodyfikowaniu zapisów prawnych. Wynaleziono kredyty, całą bankowość i prototypy banknotów, udoskonalono złotnictwo i obróbkę kamieni szlachetnych, a także metalu (każcie Rzymianinowi wykuć zbroję...), a także architekturę. Przełom XIV i XV wieku wniósł do muzyki skomplikowane rytmy i wielogłosowość.
okolice XI wieku to początki stosowania wykrojów i szwów, by dopasować ubiór do ludzkiej sylwetki, a już w XII wieku pojawiają się wyraźne próby kształtowania jej za pomocą stroju.
A co do nieśmiertelnej kanalizacji - była, kurczę, była. Krzyżacy nawet umywalki z kranikiem mieli. [/scroll]
Zresztą, najprościej - spójrzcie na różnicę między światem antycznym a renesansem. I że niby skąd się to wszystko wzięło?
Jeśli w Europie kiedykolwiek nastał renesans to było nim średniowiecze :mrgreen:
Ostatnia wizyta w muzeum antropologii IZUJ dała mi kolejne argumenty przeciwko tezie, że średniowiecze było epoką zacofania. Oglądaliśmy czaszkę pewnej mniszki znarłej w XIIIw., w której był zarośnięty ślad po trepanacji czaszki. Dowiedziałam się, że wiedziano już wówczas o tym, że lewa półkula kontroluje prawą stronę ciała i na odwrót. Trepanacja najprawdopodobniej nie miała na celu "wypuszczenia demonów", ponieważ kobietę tę pochowano w centralnej części krypty, co świadczyło o tym, że do końca życia pełniła swoje obowiązki.
Ot, ciekawostka.
Trepanacja czaszki była znana już Neandertalczykom. Zabieg wiązał się prawdopodobnie z wypędzaniem demonów, niemniej przeprowadzany był bardzo profesjonalnie, co miało pozytywne konsekwencje dla zdrowia "opętanych". Badania czaszek (np. żyjącego w XI w. mężczyzny znalezionego podczas prac archeologicznych na Rynku w Krakowie) wskazują, że pacjenci żyli po zabiegu jeszcze długo i szczęśliwie.
Średniowiecze nie było erą zacofania wbrew pozorom. Mimo szerzenia się ścisłej kontroli Kościoła i stopniowym wywieraniu nacisku na władzę świecką nie zapominajmy, że Kościół przechowywał wszystkie dzieła, które powstały w Starozytności. Tyle, ze nie były udostępniane, tylko trzymane w bibliotekach, które były wyjątkowo narażone na ewentualne spalenie. Jak sobie wyobrażacie udostępnienie takich ksiąg, kiedy połowa ludzkosci nie umiała czytać? Wtedy nie było szkół powszechnych, wyedukowac się mógł albo ktoś z rycerstwa(mógł wtedy zapłacić za naukę) czy późniejszej szlachty, albo ktoś kto był przeznaczony do stanu duchownego. Zresztą, ludzie mieli wtedy zupełnie inną mentalność i nie przejmowali się tak swoistym brakiem wiedzy o czymkolwiek. Bardziej ich interesowało to co dzieje się teraz, co zdarzy się jutro, no i czy zostaną zbawieni. Takie podejscie nie oznacza, że cała epoka była zacofana. Przecież nie brakowało myślicieli tamtej epoki, mimo że ich poglądy były powiązane z teocentryzmem. Warto tutaj wymienić św. Tomasza z Akwinu. Nie zapominajmy także, że po upadku Cestarstwa Rzymskiego w 476 r. większa część legła w gruzach na skutek Wędrówki Ludów, które stały na niższym poziomie niż Rzym. Wg mnie, Średniowiecze w miarę odbudowało to, co zostało wtedy zniszczone i co najważniejsze zachowało podstawy, na których później wzorowano się w innych epokach. Właściwie nawet system prawny w duzej mierze opierał się na prawie Rzymskim, choć niestety został on nieco pomieszany z prawem plemion. Nie zmienia to jednak faktu, że od Starożytności świat poszedł do przodu. Średniowiecze jest epoką chaotyczną, ale nie zacofaną.
Średniowiecze jest inną epoką niż uwielbiany przez wielu antyk, nie dostrzegają oni jednak wielu niedoskonałości tej epoki, średniowiecze to epoka zmian, nigdy nie była jednostajna, w średniowieczu mamy do czynienia z innymi uwarunkowaniami społecznymi. Dochodzi do głosu kościół, zwrócicie uwagę na kościół irlandzki w wczesnym średniowieczu, duchowni z tego trenu posługują się klasyczna łaciną, przechowany zostaje cały dorobek antyku, ale przy tym podlega on ciągłym zimna.
W cesarstwie rzymskim mamy do czynienia z brakiem reform, byli oni w pewien sposób ograniczeni do swej tradycji. Armia rzymska, nie chodzi mi o to że dokonała się jej barbaryzacja, lecz o to ,że nie ma zmiany techniki walki wojsk pochodzenia italskiego z czasem nauczono się z nimi wygrywać i armia nie była w stanie powstrzymać ludów barbarzyńskich. Armia stanowiła opokę państwa, Rzym korzysta ze starych sprawdzonych technik nie dokonuje jednaj szerszych zmian, które przyniosłyby efekt.
Nie twierdzę że wieki średnie są idealne, ale tu mam do czynienie z ewolucja w armiach, w religii, zmienia się również społeczeństwo, zwrócony nawet w kierunku handlu w średniowieczu też nastąpiła ogromna zmiana...
O tamtych czasach można długo i ciekawie rozprawiać. Wielu nazywa ten okres najgorszym w dziejach, bo wiele z dorobku przeszłości zostało zniszczone. Szczególnie badacze, którzy nostalgicznie patrzą na "unifikację" z czasów rzymskich jakoś nie lubią tej mnogości plemion i sposobów na życie okresu późniejszego. A jednak wtedy właśnie powstało to, co dziś stanowi zrąb naszej cywilizacji - bo przecież o ile więcej wspólnego ma Francja z Frankami, Polska z Polanami, Islandia z Wikingami, niż z Imperium Romanum.
A jednak to wieki ciemne są w sumie w pogardzie.
Dla mnie jednak wieki ciemne mają w sobie coś z ideałów wolnościowych. Bo nie było wszechwładnych państw (prawie w ogóle nie było państw), najpopularniejszym ustrojem była demokracja bezpośrednia, na wiecach, thingach etc. sprawowana przez ludzi blisko ze sobą związanych (z tego samego klanu, rodu, osady). Niewolnictwo w zasadzie nie istniało, podobnie jak feudalne problemy późniejszych epok. Tacy np. Wikingowie dzięki temu, że ich prawo było takie a nie inne, dokonali znacznej ekspansji. Sporo czytałem o prawodawstwie właśnie pośród Wikingów (które nie różni się sporo od obecnego prawa pośród plemion słowiańskich) i trochę o Celtach z tamtych czasów... ich prawo było dość nowoczesne jak na swoje czasy, wiele instytucji było bardzo ciekawie zrobionych.
Oczywiście czas był dość groźny, łatwo było głową stracić... ale i łatwo było kogoś jej pozbawić. Każdy wiedział, że życie to nie kaszka z mleczkiem i trzeba sobie dawać radę samemu. W cenie była więc przedsiębiorczość, zaradność... i honor, szacunek dla tego kim jest drugi człowiek i to co mówi.
Trepanacja czaszki była znana już Neandertalczykom.
Coś więcej na ten temat?
Zgadzam się, jednak w wielu kulturach był to zabieg raczej magiczny niż medyczny, i w sensie wnioskowania o stanie wiedzy wykonujących go mógł świadczyć jedynie o tym, że wiedziano już, iż to mózg odpowiada za psychikę i myślenie - wykonywano go głównie na osobach upośledzonych w celu "wypuszczenia złych duchów". W naszym przypadku zabieg musiał mieć głębsze uzasadnienie, ponieważ pacjentka nie była chora psychicznie.
w wielu kulturach był to zabieg raczej magiczny niż medyczny,
Były takie gdzie był to zabieg magiczny, były takie gdzie był to zabieg medyczny a były i takie, które łączyły obie funkcje jednak na bardzo wielu czaszkach różnorakich kultur otwór potrepanacyjny umieszczony jest po lewej stronie głowy a to świadczy raczej o dokonywaniu tego zabiegu po urazach głowy doznanych w walce tym bardziej, że czaszki przeważnie należą do młodych mężczyzn.
Były takie gdzie był to zabieg magiczny, były takie gdzie był to zabieg medyczny a były i takie, które łączyły obie funkcje
Pytanie, w jakich kulturach - do tego sprowadza się cały problem. Twoje stwierdzenie jest raczej oczywiste. W naszej na przykład kulturze wszelkie zabiegi chirurgiczne dokonywane na głowie mają charakter czysto medyczny, co niewątpliwie świadczy o zaawansowaniu myśli naukowej i dość dogłębnym poznaniu zasad fizjologii i anatomii. U ludów pierwotnych dziurawienie głowy biedaka cierpiącego na padaczkę świadczyło jedynie o jako takim powiązaniu funkcji mózgu z psychiką i - jeśli pacjent przeżył - o dostatecznym stopniu zabezpieczenia przed infekcją.
Pytanie, w jakich kulturach
Wszelkich kulturach, takie zabiegi występują w Czarnej Afryce, Ameryce, Azji, Europie nawet w czasach, że je tak nazwę, przedcywilizacyjnych - kultury megalityczne, puchary lejkowate itp., wszędzie tam występują trepanacje pourazowe.