wika
Jaki typ czołgu powinien wchodzic w skład dzisiejszych jednostek pancernych i zmechanizowanych?
Moim zdaniem Leo 2. Jest on naszym najlepszym czołgiem, mamy ich tylko za mało. Takie jest moje zdanie, chociaż zaznaczam, że moja wiedza jest w tym okresie ograniczona, to czytając opinie ludzi bardziej zagłębionych w temacie uważam, że Leo2.
Leopard 2 byłby pewnie dobry, tylko jak na nas - chyba za drogi. Biorąc pod uwagę relację kosztów i korzyści byłbym za czołgiem PT-91 Twardy, względnie za "politycznie niepoprawnymi" czołgami ze wschodu, jak T-80 albo T-90.
Podzielam opinię de Villars'a. Oprócz tego istniał projekt bardziej zaawansowanego następcy "Twardego", nazwa tego czołgu brzmiała "Goryl".
Nie należy kupowac czołgów zachodnich konstrukcji kiedy nasze zakłady spokojnie mogą sprostac zapotrzebowaniu naszej armii.
Hmm biorąc pod uwagę cenę, to dobrze byłoby wybrać T-90. Po kupieniu licencji możnaby go produkować w naszych fabrykach bez całkowitego przestawiania produkcji. W końcu T-90 jest maszyną podobną do T-72.
Nie należy kupowac czołgów zachodnich konstrukcji kiedy nasze zakłady spokojnie mogą sprostac zapotrzebowaniu naszej armii.
W znacznej mierze podzielam zdanie, które przedstawił Marcyś. Jestem jednak sceptycznie nastawiony do pomysłu zakupu człołgów konstrukcji rosyjskiej. Powinniśmy rozwijać rodzimy przemysł zbrojeniowy, dlatego postawiłbym na własny, w 100% polski czołg dla naszych sił zbrojnych.
Na wyprodukowanie od podstaw czołgu nie możemy sobie pozwolić, nie mamy odpowiedniego potencjału. Porażka programu Goryla jest tego świadectwem. natomaist jak najbardziej jest uzasadnione rozwijanie konstrukcji wschodnich (ZSRR/Rosja), tak jak się to czyni. Przeciez Twardy nie jest niczym innym jak daleko posuniętą modyfikacją T-72. Zastanawiam sie czy nie lepiej byłoby pozyskać licencję na np. T-80 i na jego podstawie robić modyfikacje. Wtedy za punkt wyjścia mielibyśmy czołg o dekadę młodszy.
A zastanawialiście się nad ekonomicznym uzasadnieniem opracowania i produkcji czołgu podstawowego w Polsce? Przecież program Goryl nie upadł dlatego, że była to zła konstrukcja tylko po prostu nie była ona nam potrzebna. Czołgi tego typu już dawno na świecie opracowano - nie wyważa się przecież otwartych drzwi.
Przy zakupie tak niedużych ilości Leo 2 z niemieckich nadwyżek na ekonomiczne uzasadnienie. W kraju trzeba tylko uruchomić program produkcji amunicji i stworzyć bazę remontową dla pokrycia potrzeb bieżącej eksploatacji.
Z racji współpracy z Niemcami w ramach Korpusu Północnego wybór ten jest jak najbardziej uzasadniony. Jedną brygadę takich czołgów już mamy (128 pojazdów) - dla pokrycia całości naszych potrzeb wystarczyły by jeszcze ze dwie, max trzy.
Zawsze możemy sobie te czołgi zmodernizować przy wykorzystaniu naszych komponentów (pancerz, sprzęt łączności itd.).
A zastanawialiście się nad ekonomicznym uzasadnieniem opracowania i produkcji czołgu podstawowego w Polsce?
Zastanawiałem się i dlatego napisałem w poprzednim poście, że nie mieliśmy warunków żeby budować wspomnianego Goryla.
Przy zakupie tak niedużych ilości Leo 2 z niemieckich nadwyżek na ekonomiczne uzasadnienie.
Leopardy te które mamy - dostaliśmy, o ile pamiętam - za darmo, jako niepotrzebną Bundeswehrze nadwyżkę.
o tak zwany efekt skali - opracowanie drogich technologii i budowa linii montażowej wymaga odpowiedniej ilości wyprodukowanych egzemplarzy końcowego wyrobu.
W tym układzie budowa Goryla byłaby mozliwa tylko w efekcie kosztowałby on dwa razy tyle co Leo 2 i nasza armia kupiłaby tylko koło 100 egzemplarzy... Ponadto nie sądzę aby kupił go jakiś obcy kontrahent przy takiej cenie.
Znasz cenę czołgu który jescze nie został wyprodukowany? A po za tym popełniamy kolejny błąd kupując leo 2. Kiedy nasze wojska pancerne w pełni uzbroją się w Leo2, w Niemczech będzie juz całkowicie zastąpiony przez Leo3. Kto wie jeżeli byłby dobry to może nabywcy by się znaleźli.
akie były uzgodnienia wstępnie poczynione przed przejęciem niemieckich czołgów. Niestety nikt tego z naszej strony nie przypilnował i nie podpisano żadnej wiążącej umowy - trudno aby Niemcy na to nalegali. Trzeba sobie wreszcie uzmysłowić że nasi politcy myślą o swoich interesach, a nie interesach swojego kraju...
Pełna zgoda szanowny Virtualbobie. U nas jak zwykle prywata jest ważniejsza niż dobro i bezpieczeństwo naszego kraju.
Chyba nie ma planów przezbrojenia całych naszych wojsk pancernych w Leopardy 2? O ile sie orientuję, to skorzystano tylko z okazji, że Niemcom te 120 sztuk nie było potrzebne i wzięto je za bezcen na wyposażenie jednej brygady. Na tym jednak chyba koniec?
Problem nie polega na tym, czy Leo czy jakaś mutacja T-72 itd.
Rzecz polega na tym, że przez 15 lat nie dorobiliśmy się całościowej wizji modernizacji WP. Co gorsza nie ma wciąż spójnego wizji armii jako takiej. Co ekipa to inny pomysł. Czasem nawet mocno egzotyczny (vide Szeremietiew).
A co do szczegółów to zajrzyjcie na
http://www.nfow.pl/viewto...ghlight=leopard
bardzo ciekawa dyskusja FACHOWCÓW, która zapewne rozwieje większość, jeśli nie wszystkie, wasze wątpliwości.
bardzo ciekawa dyskusja FACHOWCÓW, która zapewne rozwieje większość, jeśli nie wszystkie, wasze wątpliwości.
Tylko że jesli chodzi o zagrania polityczne to wypowiedzi FACHOWCÓW można sobie darować...
Rzecz w tym że reszta naszego wojska nie dostaje nowego sprzętu pancernego wcale (klasy czołg lub bwp). W tej sytuacji mowa o zakupie/opracowaniu nowych czołgów to tylko nasze pobożne życzenia...
Niestety w naszym biednym kraju stac nas tylko na wystawne życie naszych polityków.
Polityczne tak, ale jest tam przynajmniej jeden, który z autopsji zna Leo i T-72/Twardego. Sporo ciekawego ma do powiedzenia.
Polityczne tak, ale jest tam przynajmniej jeden, który z autopsji zna Leo i T-72/Twardego. Sporo ciekawego ma do powiedzenia.
Muszę przyznac że bardzo zaciekawiła mnie dyskusja do której podałeś nam linka. Nie dyskutuję na temat fachowych ocen przedstawionych nam przez praktyka, który w swoich ocenach jest bardzo stronniczy . Jeżeli jednak tak wygląda rzeczywistośc to powinniśmy się cieszyc że w naszej armii "służą" Leo 2.
Nie sądzę, żeby był stronniczy. W końcu to on musi obu tymi narzędziami się posługiwać w praktyce.
@sD napisał:
AD3. o t72 nie ma co dywagować. PT-91 miał (jak to producent określił) "średni BŁĄDZĄCY" punkt trafienia". Czy ktoś chce coś jeszcze pytać o celność? Ponadto leon jest przy dobrze wyszkolonej załodze w stanie zniszcyc cel, który ukazał mu się w sektorze w czasie DO 14-16 s. Żaden pt czy t72 tego nie zrobi - chyba, że przypadkiem.
Ostatnio miałem przyjemnośc rozmawiac z innym praktykiem-fachowcem (d-ca PT-91) na temat celności "Twardego". Kontrowersyjny "średni błądzący punkt trafienia" występował w pierwszych modelach tego czołgu, w następnych modelach polepszono celnośc i nic już takiego nie występowało.
Ostatnio miałem przyjemnośc rozmawiac z innym praktykiem-fachowcem (d-ca PT-91) na temat celności "Twardego". Kontrowersyjny "średni błądzący punkt trafienia" występował w pierwszych modelach tego czołgu, w następnych modelach polepszono celnośc i nic już takiego nie występowało.
Wersje eksportowe PT-91 (np. dla Malezji) są zaopatrzone w doskonałe armaty produkowane na Słowacji - tam rzeczywiście można mówić o celności ognia.
Wersje eksportowe PT-91 (np. dla Malezji) są zaopatrzone w doskonałe armaty produkowane na Słowacji - tam rzeczywiście można mówić o celności ognia.
Ja pisałem o czołgach które są na wyposażeniu Polskich jednostek pancernych.
Jakby komuś w MON naprawdę zależało to armaty w naszych czołgach też można wymienić na słowackie...