wika
Ww. dogmat został ustanowiony w 1870 r. na soborze watykańskim. Dotyczy on nieomylności papieża w kwestiach wiary. Zastanawiam się, w jaki sposób kościół godzi ten dogmat z przypadkami, w których papież okazywał sie być... heretykiem... Tak się stało np. z papieżem Honoriuszem I (625-638), który na VI soborze powszechnym został oficjalnie potępiony i ekskomunikowany jako wyznawca monoteletyzmu. Podobnie, Jan XXII (1316-1334) - również był oskarżany o głoszenie herezji, gdyż głosił cyt. "że dusze błogosławionych zmarłych aż do dnia Sądu Ostatecznego pozbawione są uszczęśliwiającej wizji Boga." - co miało by być niezgodne z nauką kościoła.
nie można mylić jednak dwóch rzeczy - ogłoszenia dogmatu i praktyki, jaka w Kościele istnieje. Dogmatyzowanie pojawia się tam, gdzie jakaś prawda mająca oparcie w Objawieniu i Tradycji Kościoła zaczyna być negowana - wówczas rodzi się herezja lub schizma. Chociaz dogmat został ogłoszony, jak piszesz dopiero w 1870 roku, zasadniczo był obecny w praktyce Kościoła od samego początku. Biskup rzymski był autorytetem, do którego się odwoływano w kwestiach spornych. Święty Augustyn wyraźnie to pokazuje: Roma locuta causa finita
Czy od samego początku? Nie jestem przekonany. Nie są mi znane żadne przekazy poświadczające specjalny prymat i autorytet biskupa Rzymu w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. W ogóle nader skąpe sa informacje o tym okresie, a dotyczące biskupów rzymskich. Próby narzucania przez biskupów Rzymu swojej zwierzchności innym biskupom odnotowujemy dopiero około IV-V w. sam tytuł Papa (czyli papież), zarezerwowany był początkowo w kościele zachodnim dla wszystkich biskupów. Używanie go wyłącznie w odniesieniu do biskupa Rzymu datuje się dopiero czasów papieża Syrycjusza (384-399), a oficjalnie zostało zadekretowane przez... Grzegorza VII (1073-1085)! Z kolei tytuł "Patriarcha Zachodu" na określenie siebie - użył po raz pierwszy papież Teodor I w 642 r.
Co do św. Augustyna - to on żył na przełomie IV i V w., więc jego wypowiedź trudno jest mi interpretować jako dowód na poparcie tezy o uprzywilejowanej pozycji biskupa rzymu od samego początku chrześcijaństwa.
Podsumowując, skłamian się ku stwierdzeniu, że w pierwszych wiekach chrześcijańastwa pozycja, władza i autorytet biskupów Rzymu nie przewyższał pozycji i znaczenia innych biskupów, zwałaszcza patriarchów wschodu, natomiast uprzywilejowana pozycja papiestwa w wiekach średnich jest wynikiem konsekwentnej walki o nią, prowadzonej przez kolejnych papieży.
Chociaz dogmat został ogłoszony, jak piszesz dopiero w 1870 roku, zasadniczo był obecny w praktyce Kościoła od samego początku. Biskup rzymski był autorytetem, do którego się odwoływano w kwestiach spornych. Święty Augustyn wyraźnie to pokazuje: Roma locuta causa finita
Jak dla mnie ten dogmat kłóci się właśnie z tym wszystkim, gdyż tak wielu papieży jak widać myliło się nawet w sprawach wiary. Więc tym bardziej dlaczego w 1870 ogłoszono to jako dogmat.
Ja nie uważam aby papież miał takowe pełnomocnictwo od Boga, więc tym bardziej, dlaczego światli ludzie coś takiego ustalili.
W pewnym sensie jestem więc wyzuty z kościoła, gdyż nie zgadzam się z tym dogmatem, a jako katolik jest to moim obowiązkiem.
Można powiedzieć, iż dogmat ten był reakcją na zeświecczenie ówczesnych czasów, utratę przez papiestwo autorytetu a także władzy doczesnej (likwidacja państwa kościelnego), wreszcie był ukoronowaniem odwiecznych tendencji antykoncyliarystycznych, które były w poglądach wszystkich chyba papieży od czasów średniowiecza obecne. Była to próba ratowania, czy raczej odbudowy pozycji papiestwa, ale zakończyła się ona fiaskiem. Coś co miało w zamyśle prestiż i pozycję papiestwa wydatnie wzmocnić, na skutek nie zrozumienia tzw. "ducha epoki" - dało efekty chyba wręcz odwrotne od zamierzonych.
Coś co miało w zamyśle prestiż i pozycję papiestwa wydatnie wzmocnić, na skutek nie zrozumienia tzw. "ducha epoki" - dało efekty chyba wręcz odwrotne od zamierzonych.
Jak dla mnie aż za bardzo odwrotny skutek . Mało tego stałem sie wielkim grzesznikiem. :sad:
Pewnie nie ty jeden, Bruno. Już w XIX w. dogmat ten wielu wierzącym ludziom sprawiał nielichy kłopot. Już wtedy trudno im było pogodzić go z własnymi poglądami, a teraz odsetek tych którzy podchodzą doń sceptycznie jest z całą pewnością dużo większy.
Poza tym, dogmat ten samemu kościołowi sprawił nieoczekiwanie poważny kłopot. Chodzi mianowicie o dialog z innymi odłamami chrześcijaństwa i dążenie do ponownego zjednoczenia chrześcijan. Jak bowiem skutecznie prowadzić ów dialog w sytuacji, gdy jedna strona przypisuje sobie nieomylność?
Chodzi mianowicie o dialog z innymi odłamami chrześcijaństwa i dążenie do ponownego zjednoczenia chrześcijan. Jak bowiem skutecznie prowadzić ów dialog w sytuacji, gdy jedna strona przypisuje sobie nieomylność?
I na tej niwie doszło właśnie do rozłamów w kościele, zwłaszcza w odniesieniu do kościoła wschodniego, który nie zgadzał się z niektórymi tezami lansowanymi w tym czasie przez papiestwo. Zresztą dochodziło w tedy do tego iż jeden papież jako dogmat przyjmował to, a kolejny papież był mu całkowicie przeciwny. Samo to świadczy o tym iż dogmat o nieomylności papieskiej zrobił wiele złego. :sad:
Samo to świadczy o tym iż dogmat o nieomylności papieskiej zrobił wiele złego.
Fakt, dobrego to raczej nic nie uczynił, ale - zważywszy na datę jego wydania, ze schizmą wschodnią raczej bym go nie łączył. Niemniej jest on z pewnością przeszkodą na drodze do osiągnięcia jedności chrześcijań, na której tak Rzymowi ponoć zależy.
resztą dochodziło w tedy do tego iż jeden papież jako dogmat przyjmował to, a kolejny papież był mu całkowicie przeciwny. Samo to świadczy o tym iż dogmat o nieomylności papieskiej zrobił wiele złego.
pokaż chociaż jeden ogłoszony dogmat, który Kościół wycofał. A co do rozłamu, to na pewno nie przyczynił sie do niego dogmat o nieomylności papieskiej. Chyba mylisz nauczanie zwyczajne Koscioła od nauczania dogmatycznego.
pokaż chociaż jeden ogłoszony dogmat, który Kościół wycofał
Chyba takowego przypadku nie było. Co nie znaczy że taka sytuacja zajść by nie mogła - w końcu wszystko kiedyś musi się zdarzyć po raz pierwszy. Skoro jeden papież coś ogłosił - drugi może anulować, jest w końcu w swych decyzjach całkowicie suwerenny. Kwestia tylko, czy uzna to za korzystne i potrzebne?
Co nie znaczy że taka sytuacja zajść by nie mogła - w końcu wszystko kiedyś musi się zdarzyć po raz pierwszy.
Właśnie na tym polega ogłaszanie dogmatu, że nie mozna go cofnąć ani zmienić. Gdyż papież nie oglasza swojego widzi mi się. I dlatego to, co Kościół raz uznał za dogmat zmieniane nie jest. Inna jest sytuacja z nauczaniem zwyczajnym Kościoła, które dotyka omylności ludzkiej i może ulegac zmianom. Dogmat to ogłaszana przez papieża rozstrzygająca decyzja w sprawach wiary zwie się nauczaniem ex cathedra, tzn. ogłoszona prawda nie podlega dyskusji. Może właśnie to, że mimo tylu wieków, to zostało raz ogłoszone jako dogmat, jest trwałe.
A co do rozłamu, to na pewno nie przyczynił sie do niego dogmat o nieomylności papieskiej. Chyba mylisz nauczanie zwyczajne Koscioła od nauczania dogmatycznego.
Wiem że mogę się mylić Edardzie, jednak w książce o papiestwie czytałem o np takiej sprawie jak ikonoklazm [ wybacz, może to przekręciłem ] w który poróżnił kościoły wschodni z zachodnim oraz fakt, iż kolejni papieże mieli na ten temat odmiennne zdanie. Każda ze stron obstawała przy swoim, jedni dowodzili iż nie można sporządzać podobizn Boga, gdyż Biblia tego zabrania, ani nie można modlić się - że tak to nazwię do obrazu a drudzy mieli p zeciwne zdanie na ten temat.
problem ikonoklazmu zasadniczo dotyczył Kościoła wschodniego, gdzie rozpoczeto niszczyć ikony, a nie Kościoła zachodniego. Ostatecznie Sobór w Nicei przyjął stanowisko, które zezwalało na oddawanie czci ikonom w 787 roku. Uchwały soboru zatwierdziła cesarzowa Irena w 843 roku. W tej sprawie bardziej mieszali cesarze niż papieże.
A poza tym nie ma to rangi dogmatu. Właśnie problem polega na tym, że nie rozumiesz, czym jest dogmat, a czym nauczanie zwyczajne.
Właśnie problem polega na tym, że nie rozumiesz, czym jest dogmat, a czym nauczanie zwyczajne.
Wybacz Edwardzie, za moją niewiedzę. Człowiek musi się wiele uczyć, a w końcu i tak umiera niedouczony.
Panowie.
Obyście tylko w tym temacie traktującym o "Dogmacie o nieomylności Papieża" nie popadli w jakąś "historyczną paranoję".
To forum stara się nie unikać wrażliwych i drażliwych tematów, ale z podobnych dyskusji niemal zawsze korzystają ci, którzy wszelakie winy i niepowodzenia starają się dziś zwalić na Kościół Katolicki bez którego jeszcze kilkanaście lat temu nie mogli się (podobno) obejść.
Na temat dogmatów nieomylności Papieża napisano wiele - ważnym jest natomiast to, kto i co napisał.
W tym miejscu można by się odnosić bez końca do wszystkiego i wszystkich, a to traci sens.
Nie chcę przeszkadzać w dyskusji, bo to nie jest ani dział za który odpowiadam Jako Moderator, ani temat na który mam coś ważnego do powiedzenia.
Dlatego proszę Moderatora tego działu o zamknięcie tego tematu w momencie gdy uzna on iż temat wszedł w tzw. "kołomyję" z której nic nie wynika.
Jest często tak że, ludzie świeccy nie rozumieją swojego Kościoła i myśli w nim zawartych.
Przykładem na to są choćby nauki naszego Wielkiego Papieża Jana Pawła II.
Iluż to "mądrych" wypowiadało się na jego temat - ileż hipotez, tez, twierdzeń....przyszło nam czytać, jednak niemal po każdej jego homilii zapraszano do studiów radiowych i telewizyjnych bynajmniej nie świeckich prof., doc., dr....ale głównie księży, biskupów, zakonników....prosząc ich o wytłumaczenie myśli Papieża.
Problem dogmatów papieskich jest pewnego rodzaju indywidualną sprawą każdego historyka i wystarczy tu jednorazowo przedstawić swoje zdanie, w przeciwnym przypadku jest to powtarzanie w koło tego samego.
Mam nadzieję że mój post nie wprowadził zamieszania w tym temacie.
Mnie tylko zawsze chodzi o sens tematów na tym forum.
Kłaniam się wszystkim.
pokaż chociaż jeden ogłoszony dogmat, który Kościół wycofał.
Nie wycofał się z żadnego, za to były przypadki, że ogłoszenie dogmatu powodowało uznanie połowy kościoła za heretyków. Tak było np. z dogmatem filioque. Karol Wielki zajął się zupełnie obcą dla siebie dziedziną, jaką jest teologia. Czytając biblię znalazł fragment, z którego wynika iż "Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna". Natomiast doktryna kościelna jasno stwierdzała, że nie ma żadnej wewnętrznej hierarchii, gradacji w obrębie Trójcy Świętej. Karol Wielki wymógł na papiestwie zatwierdzenie nowego dogmatu. Nie trzeba było długo czekać na odpowiedź wschodu. Tamtejszy kościół nie przyjął dogmatu filioque i uznał jego zwolenników (zachód) za heretyków (i vice versa - zachód uznał wschód za heretyków). Sprawę filioque można bez wątpienia uznać za jedną z przyczyn rozejścia się kościoła wschodniego i zachodniego.
na pewno sprawa filioque była jednym z powodów rozejścia, ale to cesarze wschodni dążąc do swojej władzy nad Kościołem wprowadzili gradację Osób w Trójcy, a nie Kościół zachodni. To we wschodnim wyznaniu wiary Od Ojca przez Syna widać tą gradację. I szczerze mówiąc bez Karola Wielkiego Kościół to ogłosił już w roku 381 na soborze w Konstantynopolu. I wierzę w Ducha Świętego, Pana i Życiodawcę, który wychodzi z Ojca i z Syna, który razem z Ojcem i Synem jest czczony i uwielbiony, który przemawiał przez usta proroków. Zostało to potwierdzone w roku 539. A zatem Karol Wielki owszem, wystąpił przeciwko Wschodowi, ale nie w oparciu o własna znajomość Biblii, ale raczej opierając się na wcześniej ogłoszonych prawdach. Zresztą, Karol w pewnym momencie odrzucał wszystko, co wiązało się z Kościołem wschodnim, uzurpując sobie władzę nad Kościołem zachodnim. I na problemach teologicznych raczej się słabo znał, natomiast uzurpujac sobie władzę nad Kościołem, zajmował stanowisko także w sprawach teologicznych.
hmm a co sądzicie o tym żę dogmat o nieomylnoiści papieża można uznać za sprzeczny z biblią. W koncu czytamy w pismie świętym że tylko Bóg jest niomylny, więc można przypuszczać żę papież (człowiek) staję sie równy Bogu. co zresztą przepowiedział Daniel (8. 11-12) i Marek (2:7)
papież staję sie równy Bogu
Myślę, że mocno przesadziłeś w tym stwierdzeniu. Rzeczywiście tylko Bóg jest nieomylny, jednak papież jest zastępcą (najważniejszym reprezentantem) Chrystusa na ziemii. Nie można zatem w żaden sposób stwierdzić, iż jest mu równy.
PS:
Twoja zadziwiająca znajomość Pisma Świętego i jego oryginalna interpretacja wydaje się zastanawiająca...
Jeżeli bijesz do tego, że jestem Jehowy to zapewniam nie jestem :mrgreen: nie wyznaje żadnej religii najbliżej mi do Deizmu. Wiesz to nie chodzi o to ze papież jest zastępcą Boga tylko czy można wogóle przyjąć ze człowiek, ( którym bezsprzecznie jest papież) może być nieomylny... Rzeczą ludzką jest błądzić. Wysnuwam tylko stwierdzenie:
Człowiek, obojętnie, jakiego stanowiska by nie zajmował jest tylko człowiekiem i że może popełniać błędy, bo taka jest jego natura. Nie jesteśmy doskonali...:wink:
Papież jako człowiek jest omylny i nie uzurpuje sobie nawet atrybutu nieomylności w każdej dziedzinie. Z drugiej strony jako głowa widzialna Kościoła w kwestiach wiary i moralności, tam, gdzie przemawia ex cathedra, jest nieomylny. Kościołowi bowiem Chrystus powierzył depozyt wiary. Zbudował Kościół na Piotrze.
Ale czy nie może powstać pewien paradoks? Skoro papież jest omylny to przecież może popełnić błąd w jakiejś decyzji a wtedy, co stanie się z dogmatem o nieomylności?
jak na razie nie zdarzyło się, by dogmat został zmieniony. Dla osób wierzących Kościół nie jest tylko instytucją obarczoną pierwiastkiem ludzkiem. Tym, który kieruje Kościołem jest Duch Święty. I to ten boski pierwiastek zapewnia Kościołowi trwałość. Nauczanie uroczyste papieża nie jest tylko nauczaniem ludzkim. Na szczęście.
hmm może masz racje wiesz porostu staram się zrozumieć coś w co trzeba wieżyc mam jednak pewną obawy, że gdyby w Stolicy Piotrowej zasiadł nieodpowiedni człowiek mógłby wyrządzić dużo zła a taki dogmat o nieomylności to kolejne narzędzie którym można było by to zło plenić. Oczywiście ta są tylko daleko idące hipotezy a jednak zastanawiają...
widocznie Pan Bóg ma więcej zaufania do człowieka, niż sam człowiek do siebie, skoro jednak zdecydował się powierzyć ludziom swój Kościół. Warto mieć tę świadomość, że Kościół należy do Chrystusa, a nie do ludzi.
Ale kościołem Jezus może kierować tylko pośrednio, pozatym niektóre nauki są zmieniane. Np., po co nam przykazania kościelne? Nie powinny nam wystarczyć Boskie? Po co wymyślono kolejne ograniczenia, nakazy, zakazy?
Przykazanie kościelne stanowią uzupełnienie Dekalogu - tzn. mają ułatwić przestrzeganie, rozumienie Boskich Przykazań. Nie są to ograniczenia i nakazy, ale raczej wskazówki i tak należy je traktować.
Skoro są to tylko wskazówki to, czemu złamanie ich jest grzechem? Przecież nie łamie przykazania Boskiego "nie dbając o potrzeby materialne kościoła"?
Marcin-Marcin,
Skoro są to tylko wskazówki to, czemu złamanie ich jest grzechem? Przecież nie łamie przykazania Boskiego "nie dbając o potrzeby materialne kościoła"?
Myślę że do owych przykazań zmusili Kościół przez wieki jego wierni chcąc tu i ówdzie wprowadzać zmiany które były im na rękę (mówię tu przede wszystkim o możnych tego świata: królach, książętach...).
Tak więc wg mnie te przykazania potrzebne są raczej bardziej nam, niż samemu Kościołowi czy jego hierarchom.
Może jeden przykład.
Pamiętamy przecież pielgrzymkę Jana Pawła II do USA, gdzie tamtejsze kobiety zasypały go dość agresywnymi pytaniami i to nie tylko w formie pytań jako takich, ale i otwartych pretensji pt. "dlaczego kobiety nie mogą pełnić w Kościele Katolickim posług kapłańskich w pełnym tego słowa znaczeniu”?.
Ja zaś nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek w historii chrześcijaństwa jakowa niewiasta była księdzem.
Jak więc mniemam, przykazania kościelne mają na celu utrzymanie katolicyzmu na właściwej drodze jaką pokazywał nam niegdyś Chrystus - inaczej trudno byłoby nam się z perspektywy czasu nazywać katolikami.
A dlaczego niektóre prawa czy przykazania kościelne ulegają zmianie?.....a czyż to nie my sami mówimy że - to co niereformowalne z biegiem czasu dziczeje?....
Dla mnie sensem wiary jest to że, jeśli chodzi o Kościół, to niczego w tym względzie nie muszę robić na siłę, przecież nikt nikogo do Kościoła na sznurze nie ciągnie, zaś jakąkolwiek krytykę pod każdym względem przeważnie, a nawet z zasady zaczynam od samego siebie.
Widzę za to dość często pomoc Kościoła ofiarowaną ubogim i chorym - i dopóki Kościół będzie pomagał w taki sposób tym powyższym, dopóty mój szacunek do niego będzie niezmienny.
Dodając coś do kwestii omylności papieża w sprawach ludzkich - nawet w "Karolu. Człowieku, który [...]" są (prawdziwe) słowa Jana Pawła II. Było, że się w czymś pomylił, albo się kogoś pytał o radę i mówił z uśmiechem: "Nieomylny jestem tylko w sprawach wiary ;)".
Od "siebie" dodam jeszcze:
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". (Mt 16, 19).
Skoro są to tylko wskazówki to, czemu złamanie ich jest grzechem? Przecież nie łamie przykazania Boskiego "nie dbając o potrzeby materialne kościoła"? nie wszystko i nie zawsze jest grzechem. Jezeli jednak ktos poczuwa sie do przynależności do wspolnoty Kościoła, winien łożyć na jego utrzymanie. Tak było od początku - wystarczy popatrzeć na wspólnotę opisaną w Dziejach Apostolskich - właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze uzyskane ze sprzedaży i składali je u nóg apostołów. Rowniez Stary Testament nakładał na współwyznawców obowiazek utrzymania lewitów.
Ja zaś nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek w historii chrześcijaństwa jakowa niewiasta była księdzem.
Księdzem nie, ale diakonisą jak najbardziej. Zresztą wtedy księży jeszcze nie było.
tzaw1,
Księdzem nie, ale diakonisą jak najbardziej. Zresztą wtedy księży jeszcze nie było.
Tak, ale współczesne kobiety o których tu mowa, nie chcą być diakonisami tylko kapłankami i to na pełnych prawach i na równi z mężczyznami w tym względzie.
Zresztą, ja nie widzę właściwie żadnej różnicy pomiędzy kapłanem, a księdzem katolickim.
Jeśli pójdziemy tym tokiem myślenia, to z łatwością można będzie sobie udowodnić że kobiety na przestrzeni dziejów pełniły funkcje kapłanek przewyższając w tym nawet mężczyzn.
Weźmy chociażby czasy XXII dynastii w starożytnym Egipcie (i późniejsze).
Przecież za czasów faraonów: Szoszonka, czy Osorkona kobiety takie jak – Szapenupet I i II czy Amenardis, nosiły tytuły „Wielkich kapłanek i małżonek Amona" i to właściwie one dyktowały wówczas prawie wszystko to, co działo się w kanonach tamtej wiary, o czym świadczą owe liczne zabiegi samych władców (i to nie tylko egipskich), aby pozyskać ich względy dla własnych interesów.
W naszych czasach irytujące jest to, iż zmiany i „nowelizacje” w Kościele Katolickim chcą wprowadzać głównie ci którzy ten Kościół omijają z daleka.
To zresztą nie jest żadna nowość, bo Kościół Katolicki z podobnymi problemami borykał się przez całe stulecia – a jednak przetrwał już ponad 2000 lat, w czasie gdy po utopijnych racjach, jedynych „słusznych” drogach czy kierunkach "rozwojowych", pozostały tylko kiepskie odzywki.
Tak to już jest że, ludzie którzy jeszcze niedawno czcili „kult” Lenina, Stalina, Bieruta….budując tym „bogom” liczne pomniki, budynki – nazywając nie tylko ulice, ale i całe miasta ich imieniem….dziś zaczynają się czepiać Kościoła Katolickiego, krytykując w nim niemal wszystko – to żałosne.
Pozdrawiam.
Ja uważam że mnóstwo niedomówień jest winą Kościoła i już tłumacze dlaczego:
Normalni ludzie nie mają wystarczających informacji o decyzjach, które zapadają na najwyższym szczeblu władzy katolickiej. Ostatnio ludzie byli zbulwersowani zniesieniem klękania podczas mszy...
Ja wiem, że jak ktoś chce to może porozmawiać z księdzem i on mu wszystkie niejasności wyjaśni, ale można by było takie trudne tematy poruszać na kazaniach z tzw. "udziałem publiczności" niech wierni też uczestniczą we mszy niech wypowiedzą swoje zdanie zadają pytania i niech duchowni rozwiązują ich wątpliwości
Niestety zdaje sobie sprawę, że ze względów technicznych takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia
niech wierni też uczestniczą we mszy niech wypowiedzą swoje zdanie zadają pytania i niech duchowni rozwiązują ich wątpliwości
Kościół to nie Hydepark. Zwłaszcza Msza św. nie jest miejscem na takie "wypowiadanie swojego zdania". Pytania - jak najbardziej, ale również nie podczas Mszy św. Podejrzewam, że wtedy mnóstwo ludzi chodziłoby do kościoła. Ale wcale nie ze względu na spełnianą tam Ofiarę, ale żeby podyskutować sobie z księdzem.
Ja wiem, że jak ktoś chce to może porozmawiać z księdzem i on mu wszystkie niejasności wyjaśni, ale można by było takie trudne tematy poruszać na kazaniach z tzw. "udziałem publiczności" niech wierni też uczestniczą we mszy niech wypowiedzą swoje zdanie zadają pytania i niech duchowni rozwiązują ich wątpliwości
Wydaje mi się, że jednak kazanie powinno raczej dotyczyć czytań czytanych na danej Mszy św (no... chyba, że ksiądz ma inną wizje - np. na jakimś wyjeździe ;)). Poza Mszą św. jest wiele czasu, by porozmawiać z księdzem na różne tematy - może to ksiądz też poruszy kiedyś w kazaniu czy ogłoszeniach :D.
Wydaje mi się, że jednak kazanie powinno raczej dotyczyć czytań czytanych na danej Mszy św
I tutaj zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości Szczypku. Bardzo często zaciekawi mnie jakiś fragment czytania (zwykle ze Starego Testamentu), ale kazanie dotyczy czegoś zupełnie innego. Zapewne bardziej to odpowiada chwili, bo nie moge wymagać od księdza, żeby dla wszystkich ludzi miał kazania intelektualne ;)
Powracając do tematu postu i dogmatu o nieomylności papieża... to coś tu jednak wydaje się być nie tak, nie sądzicie?
W początkach chrześcijaństwa nieomylne mogło być tylko zgromadzenie biskupów, w dodatku obecni powinni byli być biskupi ze wszystich pięciu pentarchii. Wszelkie decyzje podjęte w inny sposób mogły zostać podważone.
I cóż, Kościół Wschodni do dziś uznaje decyzje tylko tych soborów, które odbyły się w zgodzie z tymi właśnie postanowieniami. Więc czy to na pewno Wschód odłączył się od Zachodu, czy może odwrotnie?
No właśnie, patrząc na to jaki Kościół był przed wielką schizmą to przypominał raczej dzisiejszy kościół wschodni. Ten jednak tez się powielił od tego czasu na wile autokefalicznych kościołów.
A dogmat o nieomylności papieża jest herezją, bo papież to też człowiek a nie półbóg dlatego między innymi nie lubię określenia "Ojciec Święty", bo papież to ani ojciec (ten tytuł należy się Bogu najwyższemu), ani święty bo to można ogłosić dopiero po jego śmierci. Papież ty tylko następca św Piotra czyli przywódcy Koscioła/wspólnoty Chrystusa na Ziemi. Niestety z biegiem lat papież stał się szefem państwa, politykiem i managerem.
A dogmat o nieomylności papieża jest herezją
Prawdę mówiąc nie myślałem że takie słowa usłyszę od sympatyka/członka UPR, ale to tylko potwierdza moją tezę o ekletyźmie i ubożuchnym ładunku idei w tej partii.
Ad rem-Papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności, gdy formuje je ex cathedra, czyli z mocy pełnienia Wikariatu Chrystusowego na ziemi strzegąc depozytu Prawdy Objawionej którą Kościół do wierzenia podaje. Wszystko co wypowiada poza tym to jego prywatne opinie i zdanie nie roszczące sobie prawa do nieomylności.
Zastanawiam się czy kolega jest katolikiem w takim razie mocą samego prawa jest się wyłączonym ze wspólnoty Jednego, Świetego, Katolickiego i Apostolskiego Kościoła.
Co do odłączeń, to można powiedzieć, że część z nich była wyrzuceniem. Na przykład słynne zdanie "wyjąwszy przypadek Czech" - Czechy to jedna z pierwszych ofiar ekskomunik w czasach nowożytnych. Trzeba w ogóle zwrócić uwagę na działalność Wiklefa, wtedy dobrze widać co znaczył dogmat o nieomylności władzy papieża. Nie wyglądało to wcale specjalnie przyjemnie, a Kościł katolicki zdaje się nie odżegnuję sie od historii a wręcz przeciwnie. Swoją drogą w wielu religiach funkcjonują tzw. kongregacje i świetnie sobie dają radę, więc nie ma się co zatykać na myśl, że papieża można by kiedyś wysłać na dożywotni urlop. Kwestia wyboru.
Polecał bym przeczytanie Biblii (czego KK zasadniczo odradza na rzecz jedynie modlenia się z niej), oraz historii kościoła. Zobaczysz wtedy, że KK podobnie jak większość kościołów ewoluował tak by stawać się potężniejszym, bogatszym, silniejszym politycznie, czyniąc z ewangelizacji jedynie środek a nie cel. Dziwnym trafem wszystkie kościoły uważają się za jedynie prawdziwe, a najpewniej żaden nie jest....
A gdyby tak odświeżyć temat..
Nauczanie Kościoła jest nauczaniem Pisma Św. Biblię nie należy interpretować samemu, ale sine glossa lub z Kościołem. To, co się działo podczas reformacji to było szkodliwym interpretowaniem Pisma Św. Jeśli każdy interpretuje po swojemu to wybuchają wojny religijne. Vide Luter i Munzer, Knox, purytanie.. wszyscy próbowali interpretować Pismo i im wyszło nieciekawie.
Nauczanie Kościoła jest nauczaniem Pisma Św. Biblię nie należy interpretować samemu, ale sine glossa lub z Kościołem
McHeir, ja się obawiam, że problem leży jeszcze głębiej.
Biblia była pisana pod natchnieniem Ducha Świętego.
Ale czy jej jakiekolwiek tłumaczenie również ?
Przyznam szczerze - strach ją czytać w jakimkolwiek języku poza oryginalnym...
Prosty przykład:
V Przykazanie. Jest "Nie zabijaj". A podobno w oryginale brzmi "Nie morduj".
Owszem, była pisana pod natchnieniem Ducha Św. Męka Pańska /NT/ jakoś II w., fragmenty NT w III w., natomiast cały NT to Vaticans i Sinaiticus /prezenty dla Konstantyna/. A zaznaczyć należy, że to były na dodatek manuskrypty, a wiadomo, jak było z tymi przepisującymi..
Tutaj jest kwestią sukcesja apostolska, znaczy: Ty jesteś Piotr, czyli skała i na tej skale zbuduję swój Kościół /nie cytuję dokładnie/. Na tych słowach się to wszystko opiera przede wszystkim. Również hierarchiczność, znaczy monarchia Kościoła. Jesteśmy integrystami, nie fundamentalistami jak protestanci, znaczy że wierzymy Kościołowi i jego interpretacji Biblii. Przynajmniej ja jestem katoliczką, nie wiem jak Ty ;)
Przykazanie "nie zabijaj" traci na interpretacji w dzisiejszych czasach. Tutaj bowiem trzeba uwzględnić prawo do kary śmierci, na którą skazywała władza świecka. I mało kto wie, ale Kościół nigdy nie był takiej karze przeciwny, aczkolwiek dostosowuje się do realiów społeczeństwa i możliwości systemu penitencjarnego. Tutaj można wiele rozmawiać.
To, co się działo podczas reformacji to było szkodliwym interpretowaniem Pisma Św. Jeśli każdy interpretuje po swojemu to wybuchają wojny religijne. Vide Luter i Munzer, Knox, purytanie.. wszyscy próbowali interpretować Pismo i im wyszło nieciekawie.
Tu bym nieco polemizował. Owszem, wojny religijne są złem, ale żeby obwiniać od razu za to protestantów, to lekka przesada. I dlaczego uważasz, że np. Lutrowi wyszło nieciekawie? Mógłbym prosić o jakąś rzeczową argumentację? Dodam tylko, że kościół ewangelicko-augsburski ma się całkiem dobrze.
Nazwanie protestantów fundamentalistami to już przegięcie...
Zgadzam się. W każdej religii znajdą się jednostki, które można nazwać fundamentalistami, ale to jeszcze nie powód by całą sprawę tak uogólniać Słynne "moherowe berety" posiadają imho znamiona fundamentalizmu, ale czy to zaraz znaczy, że wszyscy chrześcijanie tacy są? No właśnie nie.
Przepraszam, ale opieramy się na faktach i historii, czy na przesądach i legendach? Każde dzieło powstaje z jakiegoś natchnienia, generalnie boskiego, bo to Bóg obdarzył człowieka rozumem takim, a nie innym. Nie dodawajmy autorom biblii czegoś, czego nie mieli...
Nieładnie Vissegerd, nieładnie.
Ja rozumiem, że można w coś nie wierzyć, ale nazywanie czyjejś wiary opartą na przesądach i legendach sympatyczne nie jest.
Również wypadałoby dodać, że to Twoim zdaniem autorzy Biblii (duża literka byłaby mile widziana; mogę nie wierzyć w Koran, ale z małej go nie napiszę) czegoś nie mieli.
Zresztą, skoro protestanci opierają się głównie na Piśmie Świętym, a wg Ciebie jego autorzy posługiwali się wyłącznie własnym natchnieniem, to na czym opiera się protestantyzm ? Na podręczniku historii dawnej Izraela, z późniejszymi wstawkami sekty chrześcijańskiej ?
Troszkę więcej szacunku dla cudzych przekonań.
Nieładnie Vissegerd, nieładnie.
Ja rozumiem, że można w coś nie wierzyć, ale nazywanie czyjejś wiary opartą na przesądach i legendach sympatyczne nie jest.
Zgoda, może nieco faktycznie przesadziłem, nie chciałem urazić niczyich uczuć. Chodziło mi jedynie o to, że moim zdaniem każde dzieło powstaje w pewien sposób z natchnienia boskiego (czy rozumu - wersja dla ateistów), więc to żaden argument. Jeśli kogoś uraziłem, najmocniej przepraszam.
Jeśli kogoś uraziłem, najmocniej przepraszam.
Apology accepted Captain Needa
Sam natomiast twierdzę, że powieszenie mordercy to taka sama obrona. Też bronimy społeczeństwo.
No nie bardzo... Mordercę wystarczy skutecznie odizolować od społeczeństwa, żeby je chronić, niekoniecznie trzeba uciekać się do zabijania, ale to temat na inną dyskusję, o karze śmierci, bo tu OT nam się robi
Oj nazaa, przesadzasz. Odróżniaj dewocję od fundamentalizmu
W przypadku co bardziej bojowych moherów granicy między jednym, a drugim nie widzę, sorry
Primo, można się spierać, co do prawdziwości zdarzenia, jedynym źródłem pisanym na ten temat jest Biblia.
Secundo, przyjmując, że Biblia podaje prawdziwe zdarzenie, można zapytać, na ile opis biblijny jest pełny i prawdziwy.
Z czystej przekory: czy istnieje lepsze źródło ?
A bardziej na poważnie to jestem w lekkim szoku. Kościół Ewangelicko-Augsburski, to linia Lutra, zgadza się ?
Co, jak co, ale z pozycji tego kościoła nie spodziewałem się kontestacji Pisma...
Vissegerd,
Tu bym nieco polemizował. Owszem, wojny religijne są złem, ale żeby obwiniać od razu za to protestantów, to lekka przesada. I dlaczego uważasz, że np. Lutrowi wyszło nieciekawie? Mógłbym prosić o jakąś rzeczową argumentację? Dodam tylko, że kościół ewangelicko-augsburski ma się całkiem dobrze.
Luter pokazał błędy w Kościele katolickim. I dobrze zrobił, bo reformacja była potrzebna, by Kościół sam się poprawił. Ale dał początek szerszemu interpretowaniu Biblii na własną rękę, a jak wiadomo, każdy werset można rozumieć na wiele sposobów. Stąd te wojny. Patrz na Munzera i powstanie chłopskie w Niemczech. 100 tys ludzi zginęło, jak Filip z Hesji zmasakrował chłopów. Luter mówił, że bunt przeciwko władzy jest najgorszym z możliwych rozwiązań. Poparł Filipa. A Munzer był uczniem Lutra i zobacz, co z tego wyszło. Protestanci rzucili się na protestantów. I to tylko dlatego, że na swój własny sposób interpretowali Pismo Św. To Luter zrobił niestety nieciekawie, że nie przewidział skutków tego wszystkiego. Ale Kościół też nie jest bez winy!
Przepraszam, ale opieramy się na faktach i historii, czy na przesądach i legendach? Każde dzieło powstaje z jakiegoś natchnienia, generalnie boskiego, bo to Bóg obdarzył człowieka rozumem takim, a nie innym. Nie dodawajmy autorom biblii czegoś, czego nie mieli...
To uznajesz Pismo Św., czy nie?
Nazwanie protestantów fundamentalistami to już przegięcie... Ja jestem protestantem właśnie, ale nigdy bym nie wpadł na to, że jestem fundamentalistą... Możesz to szerzej wyjaśnić proszę?
Już wyjaśniam. Najpierw musimy sobie powiedzieć, co to jest konserwatyzm, integryzm, fundamentalizm i radykalizm. Ale to już chyba wiemy ;)
W porównaniu z katolikami jesteście fundamentalistami, bo opieracie swoją wiarę na Piśmie Św. tylko. Tylko słowo, tylko wiara, tylko pismo, tylko łaska.. to wiesz sam, bracie ;) My, jako katolicy, interpretujemy Pismo Św. zgodnie z Kościołem, które to pismo naucza. Integryzm i fundamentalizm co do Pisma Św. jest takim rozróżnieniem.
Ty zrozumiałeś, że ja Ciebie nazwałam radykałem. Radykalni w protestantyzmie też są i to już jest/był, np. purytanizm, który chciał całkowitego powrotu do źródła. Dlatego przepraszam, jeśli tego na początku nie wyjaśniłam, ale nazywając Cię fundamentalistą nie miałam na myśli radykała ;)
Jak można wspierać coś, co jest zaprzeczeniem jednego z fundamentalnych praw danej religii?
Pozwolisz, że to Ci wyjaśnię po mojemu później, jak będę miała lepszy dostęp do internetu. Od początku.
Pozdrawiam brata w wierze chrześcijańskiej ;) i nie bierz mi tego za złe ;)
P.S. A jest gdzieś wątek dot. kary śmierci ?
Twój najlepszy moderator informuje Cię, że nie ma i jednocześnie zastrzega sobie, iż wątku takowego nie założy, bo nie jest w stanie wyrobić sobie jednoznacznej opinii na ten temat
Twój najlepszy moderator
Aha...
Trudno. Sam zakasam rękawy
Chciałabym to zobaczyć Niestety temat już jest, wyszukiwarka go przeoczyła, a mi się nie chciało szukać ręcznie: kara śmierci
Chyba, przynajmniej lekko zdryfowaliście . Nie do końca wiem od czego zacząć, bo i kara śmierci się po drodze pojawiła, ale skoro jest o nieomylności papieża i zahaczamy o reformację...
Z czystej przekory: czy istnieje lepsze źródło ?
Również z przekory: skoro jest to jedyne źródło, to skąd pewność, że w pełni prawdziwe?
skoro jest to jedyne źródło, to skąd pewność, że w pełni prawdziwe?
W tej sytuacji możemy dyskutować w nieskończoność i obaj zostaniemy przy swoim
I to jest bardzo słuszna konkluzja
Z drugiej strony, jak widać ludzie na poziomie, mając nawet diametralnie różne poglądy, mogą całkiem sympatycznie się nimi wymieniać. I o to właśnie w takiej dyskusji chodzi
Pozdrawiam.