wika
http://www.film.org.pl/prace/12_malp.html
Wszyscy wokoło chwalą, a ja mam do autora jedno pytanie - skoro "12 Monkeys" opowiada o tym, co się dzieje we łbie czubka Cole'a i tak naprawdę nikt nigdzie w czasie nie podróżuje, to co w takim razie z kilkuminutową sceną, w której bohater grany przez Bruce'a Willisa cofa się do okresu bodajże I wojny światowej, ba, zostaje nawet sfotografowany i to zdjęcie ma dosyć duże znaczenie dla późniejszych wydarzeń (ostatecznie przekonuje panią doktor do wersji Cole'a z tego co pamiętam)? Nie wiem, może coś źle zapamiętałem, bo film ostatni raz widziałem jakieś 2 miesiące temu, ale czytając powyższą analizę jakoś od razu rzuciło mi się to w oczy. Konkretniej:
Co z tym w takim razie?
Skoro masz pytanie do autora, sugerowalbym zadac je na podany w recenzji adres mailowy, bo autor nie udziela sie na forum.
ba, zostaje nawet sfotografowany
ba, zostaje nawet raniony odłamkiem (scena w lesie i wyciąganie kuli z uda cole'a). w tej analizie od samego początku coś mi nie grało.
Skoro masz pytanie do autora, sugerowalbym zadac je na podany w recenzji adres mailowy, bo autor nie udziela sie na forum.
No chyba, że tak W każdym bądz razie, choć analiza KELLEYa jest na pewno całkiem interesująca i sprawnie poparta argumentami, to wynikająca z niej teza wydaje mi się być błędna, chociaż nie wykluczam, że mogę się mylić, dlatego zapytałem w temacie o filmie - ogólnie pytanie to kieruję nie tylko do samego autora, ale i do tych, którzy "12 Monkeys" widzieli/pamiętają lepiej, niż ja.
Z tego co pamietam, na ofilmie pojawila sie kiedys analiza Mentala (uzywajacego podowczas jeszcze bardziej gejowskiej ksywki niz obecnie - Czlowiek). Byc moze warto skonfrontowac.
w tej analizie od samego początku coś mi nie grało.
beeee już nie lubimy analizy KELLEYego
może postrzelenie i zdjęcie z przeszłości również są wytworami wyobraźni Colea. KELLY wspominał że babka może być wytworem wyobraźni więc wyciąganie z nogi nieistniejącej kuli nabiera głębszego znaczenia co do zdjęcia to nie przypominam sobie żeby miało "dosyć duże znaczenie dla późniejszych wydarzeń" ale skoro slepy51 tak pisze to pewnie miało. nie ma to jak dyskusja o filmie który widziało się ze dwa lata temu
nexus, idąc tym tropem, cały film, wraz z wariatkowem jest wytworem wyobraźni bohatera a może ja tam naprawde jestem w wariatkowie, i mi się tylko wydaje, że z wami gadam..?
skoro istniało zdjęcie, była scena z wojny, to był i wechikuł czasu, i tak cała dopracowana anliza nadaje sie do usunięcia
To wiadomo już, co na to KELLEY? Skoro tyle osób to interesuje moze niech ktoś go zaprosi do wypowiedzenia się na forum, bo nie wiem czy czytać całą analize. ;)
co do zdjęcia to nie przypominam sobie żeby miało "dosyć duże znaczenie dla późniejszych wydarzeń"
nie musi mieć dużego znaczenia dla późniejszych wydarzeń. takie rzeczy wprowadza się do filmu po to, by zapobiec późniejszym nadinterpretacjom w stylu: "to tylko sen. nara". tak w ogóle to nie powinienem się wypowiadać w temacie, bo choć film pamiętam w miare dobrze, to nie pamiętam niuansów fabularnych, a jak wiadomo, w przypadku 12 małp diabeł tkwi w szczegółach.
Z tego co pamietam, na ofilmie pojawila sie kiedys analiza Mentala (uzywajacego podowczas jeszcze bardziej gejowskiej ksywki niz obecnie - Czlowiek). Byc moze warto skonfrontowac.
W Ofilmie kolega Bartek funkcjonował właśnie jako Mental. Człowiek pojawił się na forum KMF i został przemianowany na Mentala po publikacji tekstu o Se7en.
Chłopaki, idę oglądać 12 małp;)
Sam się przemianował na Mentala a po kilku dniach wymyślił sobie jeszcze inny nick ale go przekonałem do pozostania przy obecnym (yup, mało brakowało a Mental nie byłby dziś Mentalem).
Zajebista ciekawostka, co?
:)
może zamiast wspominać dawne czasy, przytargajcie tu dupsko kelleya i niech facio wyjaśni, co wymóżdżył w tekście, bo w świat poszło info, że 12 małp to wydzielina z cyklu: "to tylko sen. nara":)
A moze zamiast przytargiwania kogos za ucho, zeby sie stawil i wytlumaczyl, bardziej prawidlowo byloby napisac do recenzenta mail ze stosownym zapytaniem?
Poza tym Kelley nie wchodzi na fora i w ogóle jest człowiekiem mało netowym, bo nawet gadu gadu nie ma:)
(Tak, wiem, Bartku, że ty też długo się wzbraniałeś, ale jak widzisz, Kelley wzbrania się bardziej:)
Wracam do 12 małp. Nie podoba mi się koncepcja Kelleya w tym sensie, że ja nie lubię racjonalizowania wszystkiego co fantastyczne po francusku, ale póki co wszystko się lepi:)
Poza tym czemu interpretacja to tylko schizofrenia i nara miałaby w jakiś sposób banalizować film Gilliama?
A moze zamiast przytargiwania kogos za ucho, zeby sie stawil i wytlumaczyl, bardziej prawidlowo byloby napisac do recenzenta mail ze stosownym zapytaniem?
miałem na uwadze to, drogi jakuzzi - ostojo ogłady:) że fajnie by były, gdyby kelley rozwiał wszelkie wątpliwości tu na forum, bo wtedy każdy mógłby w razie potrzeby zerknąć do stosownego tematu i problem z głowy. chyba łatwiej odpowiedzieć na pytanie raz niż odpowiadać seryjnie na kolejne maile? swoją drogą, jest nawet na forum topic do tego celu powołany.
No i przestało się lepić.
Już nic się ze sobą nie lepi, nic.
W tej chwili najbardziej ogólna myśl, jaką mam w głowie: ten film jest o niemożności odróżnienia realnego od nieprawdziwego. Stężenie współczesnych paranoi wali w pysk. Nie tylko Cole jest wariatem - w tym filmie prawdopodobnie wszyscy są, w jakiś sposób, świrami, bo film sugeruje, że generalnie cały świat ma świra. Rozbudowana teoria Kelleya nie jest według mnie alternatywą dla wersji s-f - one współistnieją, tworzą spójną całość. Łącznikiem jest motyw kuli, ale muszę jeszcze raz film obejrzeć, by sobie wszystko ułożyć. Czy ktoś poza Kathryn widział zdjęcie Cole'a w okopach?
No i nie zgadzam się jeszcze z Kelleyem co do sceny w samolocie. Być może śmiertelny dla pięciu miliardów ludzi wirus został właśnie rozpylony - rozmowa z panią od ubezpieczeń jest szalenie ironiczna - aż mnie zamurowało. Bardzo wielu rzeczy z 12 małp po prostu już nie pamiętałam.
Tak czy inaczej - film genialny!
chyba łatwiej odpowiedzieć na pytanie raz niż odpowiadać seryjnie na kolejne maile?
Moznaby tez wkleic na forum uzyskana przez priva odpowiedz Kelleya i wyszloby na to samo.
Na marginesie zasygnalizowalem juz sprawe Kelleyowi, moze odpowie, takze czekajcie w napieciu.
nie ma o czym gadać, Kelley dał ciała i tyle, gdyby jego analiza była prawidłowa i teraźniejszością jest rok 1996 a 2035 nie istnieje to cole musiałby przepowiedzieć przyszłość, gdyż na końcu filmu wiadomo że zaraza wybuchnie.
nie ma o czym gadać, Kelley dał ciała i tyle, gdyby jego analiza była prawidłowa i teraźniejszością jest rok 1996 a 2035 nie istnieje to cole musiałby przepowiedzieć przyszłość, gdyż na końcu filmu wiadomo że zaraza wybuchnie.
Wiadomo??
no przecież maniakalny kolo ukradł wirusa i z zamiarem rozpylania go po największych miastach świata beztrosko wsiada sobie do samolotu.
No ale nie wiadomo czy to jest na sto procent ten wirus, co nie?
no przecież maniakalny kolo ukradł wirusa i z zamiarem rozpylania go po największych miastach świata beztrosko wsiada sobie do samolotu.
Niekoniecznie, może faktycznie ma pustą probówkę
A co do wcześniejszych sporów o pętle czasowe, mogę tylko powtórzyć: http://forum-kmf.fc.pl/vi...ghlight=#120805
Analiza Kelly'ego (?) mi się podobała, choć to nieszczęsne zdjęcie ją pogrzebało. Ale spostrzeżenia trafne. Sądzę jednak, że np. przyszłość będąca karykaturą teraźniejszości (naszej teraźniejszości) to raczej chory umysł Gilliama niż Cole'a
Kelleya. Edwarda Kelleya. Taki alchemik, kojarzysz?:)
Mieliśmy przez jakieś dwa miesiące typa o ksywie Kelly, który napisał tekst o Nagiej wyspie bodajże, ale już go nie ma. A Kelley idzie na ósmą rocznicę.
Analiza Kelly'ego (?) mi się podobała, choć to nieszczęsne zdjęcie ją pogrzebało.
Dla mnie analiza Kelleya jest po prostu niepełna, bo opisuje tylko jedną warstwę filmu...
nie mam w zwyczaju w jakikolwiek sposób komentować moich tekstów, ani komentarzy do nich, choćby były bardzo niepochlebne. staram się, żeby napisane teksty żyły własnym życiem, nawet jeżeli bardzo marnym. dlatego pozwólcie, że nie odniosę się tu do waszych wątpliwości (dodam, że wielu uzasadnionych). pod wpływem odzewu jednak, który przeszedł moje najśmielsze oczekiwania, postanowiłem napisać swego rodzaju uzupełnienie analizy, w którym zmierzę się z najczęściej podnoszonymi wątpliwościami i mam nadzieję, że w ciągu kilku dni tekst ukaże się na film.org.pl. pozdrawiam i dziękuję za inspirujące zainteresowanie tematem.
Analiza Kelly'ego (?) mi się podobała, choć to nieszczęsne zdjęcie ją pogrzebało.
bo 12 małp to film mega racjonalny, skonstruowany z matematyczną precyzją. takie filmy - w odróżnieniu od jakiegoś surrealistycznego "to według mnie oznacza Jaźń, a tamto Srake" - analizuje się najtrudniej.
W zwiazku z szerokim odzewem na analize Kelleya powstal SUPLEMENT.
Zainteresowanych zapraszamy do przeczytania - tekst juz na stronie:
www.film.org.pl/prace/12_malp_suplement.html
Autor: KELLEY rzecz jasna
Powiem tak: Kelley mnie właśnie rozwalił po raz drugi - jeszcze dziś kolejny raz zasiadam do filmu, choć myślę, że polemika sensu nie ma, gdyż oba teksty są niemal tak samo perfekcyjne, jak sam film. Brawo!
Zgadzam się, i dzisiaj chyba także obejrzę - ale Kelley, jaka fala krytyki? Ja tutaj żadnej nie widziałem
Naprawde, nie widziales zadnej? Poza tym Kelleyowi chodzilo glownie o Wykop.
Pominąłem wykop, racja - tutaj raczej spotkałem się z kulturalną różnicą interpretacji.
Krytyka nie musi byc przeciez niekulturalna.
przeczytałem i muszę przyznać że tekst się obrania jako tako, widać wiedzę autora, ale..... w dalszym ciągu nie zgadzam się z niektórymi rzeczami. tylko że nie ma sensu dalej ciągnąć dyskusji (może kiedyś ), poza wszelką wątpliwością Kelley napisał świetny artykuł, należą się brawa dla tego pana. swoją drogą ciężko jest wymyślić jakąś alternatywną wersję interpretacji od tych dwóch już nam dobrze znanych.
chociaż wymień to, z czym się tak nie zgadzasz
swoją drogą ciężko jest wymyślić jakąś alternatywną wersję interpretacji od tych dwóch już nam dobrze znanych.
A jaka jest ta druga?
Jako całość suplement jest przekonywujący choć na początku trochę mi zgrzytało. Po pierwsze scenarzysta nie musiał się opierać na wnioskach naukowców. Mógł przyjąć że jest jedna zmienialna rzeczywistość.
Po drugie komisja z 2035 roku chciała mieć wirusa a nie żądała śmierci kogokolwiek kto rozsiał wirusa bo jego zabicie (lub jego matki) mogło nic nie dać. Gdyby zginął, wirusa mógł rozsiać kto inny. Pozyskując wirusa mieliby 100% szansę na pozbycie się zarazy. Zabicie kogokolwiek takiej pewności nie dawało. Wybór wariantu 100% jest tym ważniejszy że podróże w czasie przysparzały im wielu problemów. Nie mogli sobie pozwolić na błędy bo w końcu skończyli by im się ochotnicy.
Wszelkie powyższe rozważanie nie mają jednak sensu. Przyjmując że scenarzysta nie zrobił żadnego logicznego błędu, myślę że interpretacja Kelleyego jest jedynie słuszna za czym przemawia nieszczęsna kula i jej wiek. Gdyby podróże w czasie miały miejsce - obojętnie czy z alternatywnymi rzeczywistościami czy bez - kula nie zestarzałaby się.
Pierwsza analiza nie do końca mnie przekonywała ale w obliczu suplementu pozostaje mi tylko pogratulować Kelleyemu za wywrócenie mi znaczenia 12 małp.
chociaż wymień to, z czym się tak nie zgadzasz
nooo, dobra.
-za pierwszym spotkaniem reilly mówi że skądś zna cole'a. zna go prawdopodobnie z tej feralnej fotografii wojennej. reilly sama wspomina na długo PRZED poznaniem cole'a (co wyklucza jej chorobę psychiczną) że kiedyś pojawił się człowiek który sugerował że jest z przyszłości i ma taką samą misję jak cole. był to kolo z fotografii na której również jest cole. a więc jeżeli cole ma urojenia to reilly nigdy nie mogła poznać tej historii bo cole tak naprawdę nigdy nie był na I WŚ a jeżeli nie było tam cole to nie mogło być też tam jego ziomka który zapisał się na kartach historii na dłuuuuuuugo nim cole mógł wymyślić sobie cały film i zarazić nim innych. no... chyba
-druga sprawa. jak to możliwe że cole znika ze szczelnie zamkniętej celi z której nie może wywinąć się nawet szczur?
a tak nawiasem, ciekawy przypadek że chory na schizofrenie wymyśla sobie że jest chory na schizofrenie.
IMHO suplement, chociaż napisany dobrze, jest naciagany jak gacie posła Kalisza Nie wiem czemu miał służyć wykład o podróżach w czasie - akurat w 12 małapach nie istnieją tzw. portki czasu prowadzace do multiwersum, ale jedna, stała hstoria, która jest konsekwentna i ciągłą.
Dawno nie oglądałem, ale mam pytanie: czy analiza pocisku wykazuje, że ma on 80lat, czy może, że została wyprodukowany technoliogią stosowaną 80lat temu?
no pierwsza że to wszystko rzeczywistość a druga że to urojenie we łbie bohatera, takie trudne?
Nie spotkalem sie jeszcze z interpretacja wykazujaca, ze wydarzenia majace miejsce w filmie nie sa rojeniami Cole'a, ale rzeczywistoscia.
Swoja droga bawi mnie troche, kiedy widze, jak czesto rozne osoby probuja podwazyc sensownosc analizy Kelleya, czepiajac sie wyrwanych z kontektu z fragmentow albo wskazujac na nowe okolicznosci, majace w ich ocenie obalic przedstawiona przez Kelleya teze.
Artemis zadala dobre pytanie: czy fakt, ze wiekszosc wydarzen filmu to wymysl chorego umyslu glownego bohatera, banalizuje 12 malp? Niektorzy traktuja takie rozwiazanie jak skaze na materiale. Moim zdaniem teza ta czyni ten film jeszcze bardziej wybitnym, skoro urojona rzeczywistosc zostala w nim skonstruowana z taka precyzja.
Analiza Kelleya jest cholernie przekonujaca. Kupilem ten wywod, bo liczne dowody w nim zawarte (ktorych niektorzy zdaja sie nie dostrzegac, na wyrost i bez zastanowienia zarzucajac Kelleyowi nadinterpretacje) sa po prostu trudne do obalenia. Kazdej osobie, probujacej jakimis wyrywkowymi pomyslami podkopac powyzsza interpretacje, proponuje najpierw ustosunkowac sie do wszystkich dowodow przedstawionych przez Kelleya na jej poparcie.
Nie będę się rozpływał nad świetnością analizy Kelleya, bo chwalenie mało mi wychodzi ... albo nie, spróbuję: praca świetna, dopracowana, autor zbadał sprawę na kilku poziomach (analiza samego filmu, spojrzenia z punktu widzenia innych dziedzin - psychologi oraz fizyki) ale...mam jedno "ale".
Chodzi mi o kwestię wieku kuli. Otóż argument że Cole nie mógł być raniony w trakcie I Wojny Światowej, jest moim zdaniem błędny. Argumentacja Kelleya opiera się bowiem na tym że badania dokonane przez policję powinny wykazać że wiek kuli w roku 1996 powinien wynosić kilka tygodni albo miesięcy, gdyby faktycznie Cole odbywał podróże w czasie.
Problem jest taki że istnieje wiele metod na określenie wieku przedmiotu - min. badania izotopowe, czyli np. węglem C14. Tego typu badanie mogłoby wykazać wiek kuli na parę miesięcy (wersja że Cole podróżuje w czasie) czy 80 lat (wersja że Cole to szaleniec). Choć w tym momencie pojawia się z mojej strony pierwsza wątpliwość - takie badanie wykazało by raczej wiek materiału z którego została wykonana kula, a nie czas jej wyprodukowania. Tymczasem kula została wykonana z metalu, który wcześniej w postaci rudy przeleżał sobie w ziemi szmat czasu. Nie jestem więc pewien, ale czy taka metoda nie wskazałaby raczej że kula ma kilka tysięcy lat? Tyle tylko że nie znam się za bardzo na tego typu sposobach określania wieku, więc tą kwestią bym się nie zajmował. Przejdę od razu do drugiej wątpliwości.
Wątpliwość nr 2: informacje że kula pochodzi sprzed 1920 r. pada w filmie z ust oficera policji. Pytanie tylko czy policja zbadała by dostarczoną im kulę metodami typowymi bardziej dla archeologii, czy raczej wysłałaby je do batalistyka, aby ten określił kaliber kuli, jej rodzaj i broń z którego pochodzi. Do uzyskania tego typu informacji wystarczą zwykłe badania porównawcze. Dzięki temu można ustalić że kula nie była (dla 1996 r) współczesna. Nie zgadzały by się proporcje, kształt, waga - widoczne były by także różnice wynikające z metody produkcji (w filmie widać że kula jest nierówna i wykrzywiona - co jednak równie dobrze może wynikać z faktu że zdeformowała się po trafieniu Colea w nogę). Spec raczej zorientowałby się że nabój został wyprodukowany w innym czasie i dzięki badaniom źródłowym (porównując katalogi kul - o ile coś takiego w ogóle istnieje) - doszedł do wiedzy że kula np powstała między 1910 a 1920. Tego typu metoda nie gwarantuje dokładnego określenia wieku przedmiotu - ale chyba nawet w filmie nie jest stwierdzone stanowczo że kula powstał w 1920, ani wcześniej ani później - ale data ta została podana jako umowna.
W tym momencie muszę jednak przyznać że film oglądałem dawno i nie pamiętam czy w filmie pada kwestia -że nabój ma 80 lat, czy powstał ok 1920 r. (a przy interpretacji tego momentu filmu wydaje mi się to dość istotne).
Żeby nie było - nie podważam na tej podstawie całej analizy Kelleyego. Nie znam się na fizyce i psychologii na tyle by "obalić" pozostałe argumenty. Ba! Nie uważam nawet by moje wątpliwości definitywnie obaliły kwestię "argumentu kuli" - uważam po prostu że furtki do interpretacji, że mamy do czynienia z prawdziwymi podróżami w czasie, nie można definitywnie w tym przypadku odrzucić. Szczególnie jeśli oficer powiedział że kula pochodzi z ok 1920 r. (określono jedynie czas produkcji). Jeżeli jednak w filmie określono wiek kuli - że ma ona 80 lat - wówczas Kelley ma rację.
no właśnie, niech ktos zbada dokładniej kwestię kuli. Metody badania na pewno nie podano, i raczej nei stosowanej tej izotpou węgla, gdyż w stali jest go raczej mało, a metode tą stosuje się do materiału biologicznego natomiast różnicą jest, czy kula ma 80 lat, czy została wyprodukowana ~80 lat temu. Można to okreslić na podstawie stopu, kształtu itp.
Kazdej osobie, probujacej jakimis wyrywkowymi pomyslami podkopac powyzsza interpretacje, proponuje najpierw ustosunkowac sie do wszystkich dowodow przedstawionych przez Kelleya na jej poparcie.
nie interpretacje. ANALIZĘ.
Skazany na długoletnią wegetację w przypominającej małpią klatkę celi, James Cole (życiowa rola Bruce’a Willisa) jawi się od samego początku jako postać absurdalna. Absurdalna jest jego sytuacja – na co dzień przebywa w podziemnym bunkrze, prymitywnym zakładzie karnym, w którym ludzie, upakowani do drucianych klatek, oczekują na wybawienie niczym szczury w laboratorium; absurdalna jest jego misja – podróż w czasie do roku 1996 w celu zdobycia informacji na temat wirusa, który wkrótce zdziesiątkuje niemal całą ludzkość; absurdalny jest każdy jego gest – Cole to futurystyczny Syzyf, wykonujący jałową pracę na rzecz ocalenia rasy ludzkiej; wreszcie... absurdalne są mechanizmy historii, w które nasz bohater jest wplątany i od których nie ma ucieczki – świadomość bycia częścią tej maszynerii, świadomość totalnej niemocy potęguje u Cole’a i tak już gęstniejące poczucie niedorzeczności. Może ja faktycznie postradałem zmysły? Może wszystko jest tylko płodem mojej wykoślawionej wyobraźni? Zauważmy, że bohater funkcjonuje na granicy dwóch przecinających się rzeczywistości, które pomimo jaskrawych różnic, wykazują także przerażającą symetrię, szereg punktów stycznych. Przemieszczając się w czasie, Cole podlega tym samym rygorom, co w świecie podziemnym: aresztowanie, pobyt w celi, faszerowanie lekami, prysznic, odkażanie skóry, przesłuchania przed komisją, zastrzyki uspokajające, przywiązywanie do pryczy, etc. Im większa świadomość bezsensu historii, tym silniejsze przekonanie o absurdalności istnienia, a co za tym idzie – postępujące próby kwestionowania niezawisłości własnego umysłu. Zahaczamy tu o doktrynę filozofii egzystencjalnej. Ze słowami Sartre’a, który swego czasu wyznał, iż „absurdem jest, żeśmy się urodzili, i absurdem, że umrzemy”, rymują się słowa poetki z początku filmu: „Pijmy, albowiem nie wiemy, skąd przyszliśmy. Pijmy, albowiem nie wiemy, dokąd zmierzamy."
to sa moje słowa sprzed paru ładnych lat, tworzące pewną myśl charakteryzującą się dużą dozą interpretatorskiej dowolności. tekst kelleya z kolei to ANALIZA w czystej postaci, a analiza tym się różni od interpretacji, że a) jest tekstem bardziej naukowym niż humanistycznym; b) w tej pierwszej WSZYSTKO musi się zgadzać. przypominam: kelley stwierdził, cytuje: nie ma mowy o żadnych podróżach w czasie. i dalej: Wydarzenia roku 2035 są w całości wytworem imaginacji chorego psychicznie Jamesa Cole'a, a "12 małp" nie jest filmem sci-fi, ale precyzyjnie dopracowanym fabularnie studium szaleństwa. jeżeli znajdzie się choć jeden szczegół, który przeczy konstrukcji myślowej kelleya, jego tekst przestanie być analizą, a stanie się nadinterpretacją. nie wpłynie to oczywiście jakoś radykalnie na wartość samego tekstu, gdyż ten ciągle będzie kapitalnym przykładem drążenia i poszukiwania, ale niestety pewne tezy w nim zawarte trzeba będzie odrzucić albo zrewidować. do czego zmierzam? kelley napisał, co napisał, żeby udowodnić, iż cały bajzel z wirusem to płód chorego umysłu. i teraz tak: jeśli jakiś element fabuły, rekwizyt, cokolwiek, zaprzeczy tezie autora, wówczas tekst straci swoją rewizjonistyczną wartość - straci ją całkowicie i bezpowrotnie. niejedna teoria już w ten sposób upadła.
prace kelleya należy postrzegać jako teorie do obalenia, a nie interpretatorskie bujanie w obłokach.
na te chwile wstrzymuje się z formułowaniem szerszych opinii, bo filmu nie pamiętam na tyle dobrze, by wchodzić w polemikę. jak tylko go sobie przypomnę, wrócę do tematu.
jeżeli znajdzie się choć jeden szczegół, który przeczy konstrukcji myślowej kelleya, jego tekst przestanie być analizą, a stanie się nadinterpretacją. (...) jeśli jakiś element fabuły, rekwizyt, cokolwiek, zaprzeczy tezie autora, wówczas tekst straci swoją rewizjonistyczną wartość - straci ją całkowicie i bezpowrotnie.
Podwazajac 5% analizy jej pozostale 95% automatycznie przestaje miec jakiekolwiek znaczenie? Bzdura. To po prostu oznacza, ze na te 5% trzeba poszukac innego argumentu.
Podwazajac 5% analizy jej pozostale 95% automatycznie przestaje miec jakiekolwiek znaczenie? Bzdura.
nic na to nie poradzę - w ten sposób obala się teorie naukowe. jeżeli jeden szczegół nie zagra z resztą, reszta przestaje być wartościowa ("prawdziwa") w kontekście teorii ukutej przez autora, co nie oznacza wcale, że traci wartośc poza tym kontekstem. powtarzam: tym właśnie jest tekst kelleya - to taka quazi-teoria naukowa. jeżeli jest prawdziwa, oprze się wszystkim argumentom strony przeciwnej.
nic na to nie poradzę - w ten sposób obala się teorie naukowe.
Analiza filmowa - przynajmniej w wersji Kelleya - nie jest analiza naukowa. Twoj wywod o 'quazi teorii naukowej' Kelleya jest naciagany. To po pierwsze. Po drugie zaryzkuje stwierdzenie, ze w kazdej analizie, niezaleznie od tego jakim epitetem okreslonej, mozna znalezc fragment, chocby szczegol, ktory moznaby zasadnie podwazyc. To jednak nie musi oznaczac, ze cala analiza jest bledna. Moze natomiast oznaczac, ze autor danego szczegolu nie przemyslal lub blednie zinterpretowal. Powtarzam: jesli chcesz podwazyc analize, ustosunkuj sie do calosci, a nie tylko wybranych jej fragmentow. W przeciwnym przypadku podwazasz tylko czesc analizy.
Analiza filmowa - przynajmniej w wersji Kelleya - nie jest analiza naukowa.
opiera się na surowych filmowych faktach? jeżeli tak, to jest "naukowa".
opiera się na faktach z filmu? jeżeli tak, to jest "naukowa"
"Naukowa"? Quasi-naukowa? Te okreslenia nic nie mowia. Zauwaz, ze przedmiotem analizy Kelleya jest film, a zatem jest to proba trafnego zinterpretowania zamyslu tworcow. To nie jest budowanie teorii na potrzeby chemii, biologii, matematyki czy fizyki kwantowej, gdzie - jak slusznie podnosisz - wszystko musi sie zgadzac.
To nie jest budowanie teorii na potrzeby chemii, biologii, matematyki czy fizyki kwantowej, gdzie - jak slusznie podnosisz - wszystko musi sie zgadzac.
jakbym ciskał grochem ścianę. kelley nie interpretuje zamysłu twórcy tak jak uczyniłem to ja pisząc tekst (nazywany na wyrost analizą) SE7EN. kelley sięga po WYBRANE fakty z filmu i na ich podstawie wyciąga wniosek, że wirus to urojenie. pewnie zaraz powiesz, że nie ma w tym kategoryczności, że autor asekuracyjnie stwierdza, że to tylko "możliwość". otóż jeżeli ktoś natrafi na element przeczący tezie o urojeniu, wówczas tekst kelleya przestanie być nawet "możliwością".
jeszcze raz powtarzam. kelley oparł swój wywód na ZAŁOŻENIU, że wirus nie zdziesiątkował ludzkości, że podróże w czasie to bujda i że Cole to schizofrenik. założenie to obwarował faktami z filmu, które odczytał na nowo, w innym świetle niż dotychczas. słowem, kelley stworzył TEORIĘ B. teoria A, funkcjonująca do tej pory, zakładała, że wirus zdziesiątkował ludzkość, że podróże w czasie to nie bujda i że Cole to jednak osoba poczytalna. chwilowo TEORIA B wydaje się wiarygodna. ale... jeżeli iksiński znajdzie choć jeden szczegół, mówiący, iż świat przedstawiony nie jest wymysłem bohatera, wówczas teoria B kelleya upadnie, a my powrócimy do punktu sprzed napisania tekstu: wirus NIE BYŁ wytworem fantazji Cole'a, Cole przenosił się w czasie, 12 małp to film sci-fi.
żeby było jasne: aktualnie jestem pod ogromnym wrażeniem analizy kelleya i na ten moment wierze w jej prawdziwość, ba, traktuje ją jako obowiązująca wykładnie filmowych wydarzeń.
co pozostanie z tekstu kelleya, jak ktoś dowiedzie, że jego założenia są błędne? pozostanie bezcenne świadectwo poszukiwania oraz znakomita, choć nieudana próba nadania nowego znaczenia filmowym faktom.
[ Dodano: Nie Lip 05, 2009 00:49 ]
Nie można traktować analizy filmowej równoznacznie z analizą czysto naukową opisującą zjawiska fizyczne/chemiczne itp. Dlaczego? Otóż film jest tworem człowieka, co oznacza, że niekoniecznie cała jego struktura musi być doskonała. Być może scenarzyści coś przeoczyli, popełnili jakiś błąd (zamieszanie z tą kulą) przez co cała interpretacja może być problematyczna. Jeżeli taki scenariusz poddamy dogłębnej analizie i wyjdzie nam, że 99% tej analizy jest prawdziwa ale 1% zawiera niewiadomą, nierozwiązalną zagadkę, to czy można założyć, że analiza jest fałszywa? Wszystko zależy od tego co zawiera się w tym 1%. Czy dowód jest na tyle silny by obalić całą analizę. W tym przypadku nie jest to dowód mocny. Kelley moim zdaniem wybronił się doskonale.
jakbym ciskał grochem ścianę.
I vice versa.
otóż jeżeli ktoś natrafi na element przeczący tezie o urojeniu, wówczas tekst kelleya przestanie być nawet "możliwością".
Dlaczego? Tylko prosze - dajmy juz spokoj porownaniom z analizami naukowymi, "naukowymi" czy quasi-naukowymi.
jeżeli iksiński znajdzie choć jeden szczegół, mówiący, iż świat przedstawiony nie jest wymysłem bohatera, wówczas teoria B kelleya upadnie, a my powrócimy do punktu sprzed napisania tekstu
J.w.
teoria A, funkcjonująca do tej pory, zakładała, że wirus zdziesiątkował ludzkość, że podróże w czasie to nie bujda i że Cole to jednak osoba poczytalna. chwilowo TEORIA B wydaje się wiarygodna.
Dlaczego "teoria A" jest domniemana, wyjsciowa, i na jej obalenie nie wystarcza jeden szczegol, natomiast do obalenia "TEORII B" - wystarcza?
Nie można traktować analizy filmowej równoznacznie z analizą czysto naukową opisującą zjawiska fizyczne/chemiczne itp.
nikt jej tak nie traktuje. przyczepiliście się do tego słowa jak rzep do psiego ogona:) przez cały czas mowa jest o pozorach naukowości, gdyż humanistyka tylko na takie coś może sobie pozwolić.
na razie się nie wybronił. na razie po prostu napisał znakomity tekst, w który uwierzyłem i który będe próbował obalić:)
Wybronił się z pozornie dość mocnym zarzutem, który mógłby obalić całą jego analizę. Chodzi mi o zdjęcie Cole’a z I wojny światowej. Kiedy uderzono tym argumentem w analizę Kelleya od razu wszyscy zainteresowani podnieśli głos, że analiza choć świetna to nieprawdziwa. Ten właśnie zarzut mógł okazać się właśnie tym 1%, który zniszczyć mógł całą ciężką pracę Kellego. Nie udało się. ;-)
bo raptem okaże się, że wirus NIE BYŁ wytworem fantazji Cole'a, Cole przenosił się w czasie, 12 małp to film sci-fi.
Pytalem - zreszta pytam o to od samego poczatku - dlaczego podwazenie fragmentu tekstu mialoby z automatu podwazac caly tekst. Ale dobra, nie musisz odpowiadac. Dyskusja juz jakis czas temu zaczela przypominac chodzenie w kolko.
bo znacznie trudniej obalić rzeczywistość obiektywną przedstawioną w filmie niż urojenia jednostki.
A zatem tym latwiejsza robota powinna stac przed osobami, ktorzy chcieliby teze Kelleya obalic.
dlaczego podwazenie fragmentu tekstu mialoby z automatu podwazac caly tekst.
ok, łopatologicznie: czym różni się moja "analiza" SE7EN od analizy 12 małp kelleya?
otóż moja "analiza" nie zmienia niczego w samym filmie. doe może być 5 jeźdźcem apokalipsy, średniowiecznym kaznodzieją albo antychrystem - nie zmieni to jednak faktu zasadniczego: że Spoiler:
facet jest ścigany przez policje i że kończy marnie z kulka w mózgu.
tymczasem kelley zaatakował 12 małp inaczej, bardziej brawurowo. posługując się bliską mi analogią do SE7EN, kelley stwierdził, że Spoiler:doe nie jest ścigany przez policje i że tak naprawdę nie ginie od kuli.
kelley podważył literalne znaczenie surowych filmowych faktów, ba, podważył przynależność gatunkową filmu, podczas gdy ja fakty tylko zinterpretowałem (w ramach gatunku). tekst kelleya uderza w samą istotę 12 małp. tekst mentala - unosi się nad filmem.dlatego tak ważne jest, by w przypadku analizy kelleya przetestować jej odporność na WSZYSTKIE argumenty. dopóki komuś nie zachce się podejść z lupą do 12 małp, dopóty tekst kelleya będzie obowiązująca wykładnia wydarzeń zaprezentowanych w filmie, bo jak dotychczas - nikt go nie obalił.
Na wstępie witam wszystkich serdecznie.
Pamiętam, że kiedy 10 lat temu pierwszy raz obejżałem 12 Małp to miałem zmiażdżony mózg po seansie:) Niedawno wróciłem do tego filmu. Akurat złożyło się to w czasie z publikacją tej chirurgicznie precyzyjnej analizy (filmowej:) ) Kelleya. Przewaliłem ją kilka razy i sam film obejżałem 4-krotnie w ciągu ostatnich dwóch dni.
Szacunek i pełen podziw dla autora bo rozwalił ten film absolutnie na części pierwsze. Dziwię się, że ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości przy takim natłoku dowodów i argumentów, które zawarte są w obu tekstach.
Odnosze wrażenie, że jedynym zabiegiem, który przekonałby wszystkich "Niedowiarków" było by umieszczenie przez Gilliama we wstępie:
"Wyjątki z wywiadu z Jamesem Colem, u którego zdiagnozowano schizofrenię paranoidalną. 12 kwietnia 1990, Baltimore County Hospital".
Jak słusznie ktoś zauważył, każdy z "Niedowiarków" próbuje jedynie doszukac się jakiejś jednej maleńkiej nieścisłości pomijając wszystko to co przemawia za tezą Kelleya.
Ostatnio na topie jest motyw kuli więc do niego się tylko krótko odniosę.
Nie trzeba się wdawac w szczegóły odnośnie wieku czy daty produkcji kuli.
Aby wybronic autora wystarczy zwrócic uwagę na co innego. James zostaje wysłany błędnie do czasów wojny. Następna scena jest już w roku 1996. Aby Jednak James mógł się znaleźc w roku 1996 musi zostac ponownie wysłany z roku 2035. Czyli najpierw z pola walki muszą go ściagnac z powrotem do 2035. On musi ich powiadomic tak jak za 1 razem, że źle go wysłali. I co, naukowcy wysyłają go prawidłowo do 1996 roku z kulą w nodze? Proszę Was wszystkich o chwilę zastanowienia się...
Pozdrawiam.
dlatego tak ważne jest, by w przypadku analizy kelleya przetestować jej odporność na WSZYSTKIE argumenty.
O, widze, ze jednak ugiales sie nieco i zmieniles swoj tok myslenia. Kto wie, gdybym przycisnal mocniej, byc moze w koncu zgodzilbys sie z tym, ze analiza Kelleya nie musi byc niepodwazalna w stu procentach, a wartosc sama w sobie maja poszczegolne, zapodane przez Kelleya poszlaki.
ok, łopatologicznie: czym różni się moja "analiza" SE7EN od analizy 12 małp kelleya?
Porownanie do Siedem bylo zbedne. Oczywistym jest, ze analiza Kelleya uderza w dotychczas obowiazujaca, literalna wykladnie filmu.
ze analiza Kelleya nie musi byc niepodwazalna w stu procentach,
nie ugiąłem się. musi być w 100% niepodważalna. melchet dla przykładu twierdzi, że jest. wierze mu - w końcu widział film 4x w przeciągu 2 dni:)
Tymczasem kula została wykonana z metalu, który wcześniej w postaci rudy przeleżał sobie w ziemi szmat czasu. Nie jestem więc pewien, ale czy taka metoda nie wskazałaby raczej że kula ma kilka tysięcy lat?
zastanów się - na takiej zasadzie wszystkie kule, nieważne kiedy wyprodukowane, będą miały kilka tysięcy lat, ergo to bez sensu
informacje że kula pochodzi sprzed 1920 r. pada w filmie z ust oficera policji. Pytanie tylko czy policja zbadała by dostarczoną im kulę metodami typowymi bardziej dla archeologii, czy raczej wysłałaby je do batalistyka
jeśli policja, to analiza balistyczna (batalistyk to raczej pan, który maluje wojenne pejzaże ), archeologii w to nie mieszajmy
Do uzyskania tego typu informacji wystarczą zwykłe badania porównawcze.
balistyka, to cała nauka na temat pocisków różnorakich oraz ich zachowania względem otoczenia - raczej wątpię, żeby opierali się na zwykłych porównaniach, bo daleko by nie zaszli (biorąc pod uwagę, że pocisk faktycznie pochodzi z lat I WŚ)
Co prawda balistyka sprzed ponad 10 lat (czyli czas powstania filmu) na pewno różni się znacznie od obecnej (wiadomo, komputery, etc.), ale podstawowe badania na pewno się nie zmieniły, więc sądzę, iż nie mieli większego problemu z określeniem wieku pocisku, przynajmniej przybliżonym.
Jeżeli jednak w filmie określono wiek kuli - że ma ona 80 lat - wówczas Kelley ma rację.
Kelley ma rację tak, czy siak - ta analiza jest jak dla mnie perfekcyjna
1) Kula mogła zostać wykonana 80 lat temu, ale sam metal jest znacznie starszy od niej samej chyba, nie? Na innym przykładzie: jest las - przez 200 lat rośnie sobie w nim drzewo. Drzewo zostaje ścięte w 2008 r. i zrobiony zostaje z niego stół. Obecnie wiek stołu to 1 rok, a wiek drewna to 201 lat*. A teraz zamieniając drewno na metal z którego została wykonana kula - badając kulę w celu obliczenia jej wieku metodą węgla C14, będzie się badać materiał z którego została wykonana. A ten, jakby nie patrzeć, jest znacznie starszy od niej samej. Ale jak napisałem - nie znam się na badaniu metodą węgla C14 - jakie materiały można nią badać, ani co dokładnie można nią określić. Wyrażam tym tylko swoją wątpliwość, którą mam nadzieję ktoś bardziej światły mi wyjaśni.
2) Literówki się zdarzają.
3) "balistyka, to cała nauka na temat pocisków różnorakich oraz ich zachowania względem otoczenia - raczej wątpię, żeby opierali się na zwykłych porównaniach, bo daleko by nie zaszli (biorąc pod uwagę, że pocisk faktycznie pochodzi z lat I WŚ)"
Balistyka jako nauka jest bez wątpienia w stanie określić w przybliżeniu CZAS PRODUKCJI danego naboju. I domyślam się że posługuje się do tego całym zakresem metod - nie tylko porównawczymi. Tylko że te metody raczej pozwolą ustalić czas wyprodukowania kuli, a nie jej WIEK - co ma znaczenie w kwestii podróżowania Colea w czasie. Nie sądzę by balistyk w swych badaniach posługiwał się metodą podobną do węgla C14 - która pozwoliłaby na ustalenie wieku kuli. To że powstała ona przed 1920 r. nie ulega wątpliwości. Tylko jak zauważył Kelley, jeżeli Cole podróżował w czasie kula ma kilka miesięcy, jeśli Cole jest schizofrenikiem - kula ma 80 lat (pomijam już tu moje dywagacje na temat wieku samego materiału, interesuje nas wiek kuli)
4) Nie neguję perfekcyjności analizy Kellego - tylko w wypadku kuli coś mi w niej zazgrzytało, dlatego o tym piszę. Ale, jest to tylko jedna mała wątpliwość, która oznaczy tylko tyle, że w tym jednym drobnym przypadku, jeżeli w filmie stwierdzono że "kula powstała ok 1920" a nie że "kula ma 80 lat" - to jak ktoś chce sobie interpretować film jako s-f o podróżach w czasie - to furtka pozostaje otwarta. W żadnym wypadku nie neguje to jednak wniosków Kellego. Bo skoro podróże w czasie nie istnieją, a balistyka jest w stanie ustalić tylko czas produkcji kuli, to i tak wychodzi na to że ma ona 80 lat. Jeżeli zaś powiedziane jest wprost, jasno, prosto i łopatologicznie że kula ma 80 lat - wówczas teoria o podróżach w czasie jest już zupełnie nie do obronienia. Tyle.
* Przykład oczywiście z dupy. Drewno to ścięte drzewo - czyli martwy materiał organiczny. Więc wiadomo że drewno tez ma 1 rok. Ale w wypadku metali sprawa będzie się chyba miała trochę inaczej - ale to tylko i wyłącznie moja wątpliwość i wszystko - na dodatek zupełnie marginalna jeśli chodzi o sam film, więc dajmy sobie spokój z tym offtopem na temat wieku materii z której została wykonana kula i skupmy się na samym naboju.
1) Kula mogła zostać wykonana 80 lat temu, ale sam metal jest znacznie starszy od niej samej chyba, nie?
a do czego ja piję niby? patrz niżej:
badając kulę w celu obliczenia jej wieku metodą węgla C14, będzie się badać materiał z którego została wykonana. A ten, jakby nie patrzeć, jest znacznie starszy od niej samej.
o to mi właśnie chodziło - jeśli przyjąć Twoje założenie, to żadne badanie nie miało by sensu, bo wtedy każda kula (czyli metal) liczyła by sobie parę tysięcy lat
Tylko że te metody raczej pozwolą ustalić czas wyprodukowania kuli, a nie jej WIEK - co ma znaczenie w kwestii podróżowania Colea w czasie.
czas wyprodukowania kuli = jej wiek, bo nie istniała zanim jej nie wyprodukowano, istniał jedynie metal (oczywiście przy założeniu, że Cole nie skacze w czasie, jak królik )
czas wyprodukowania kuli = jej wiek ... ale tylko przy linowym rozumieniu czasu.
A przy podróżach w czasie sprawa się komplikuje. Powiedzmy tak - jest dziecko które urodziło się w 1985 r. Po roku przylatują kosmici, porywają je i swoich błyszczącym wehikułem czasu wysyłają do roku 2009. Wiek dziecka to rok, mimo że urodziło się ono w 1985 r.
Podobnie jest z kulą która utkwiła w nodze Colea. Jeżeli wyprodukowano ją, powiedzmy w 1916 roku - po czym trafiła Colea tuż przed jego przeniesieniem się w czasie do roku 1996, to w tymże 1996 roku wiek kuli to zaledwie kilka miesięcy, które upłynęły od czasu jej wyprodukowania, do momentu gdy ktoś ją wystrzelił i trafił w nogę przybysza z przyszłości ...stąd istotna jest kwestia czy w filmie podano wiek kuli (wówczas nie było żadnej podróży w czasie), czy tylko czas jej wyprodukowania (wówczas podroż mogła się odbyć, choć niekoniecznie).... i cały czas tylko do tego dążę.
Edit:
Pytanie do melcheta (który jest na świeżo z filmem, albo kogokolwiek kto widział ostatnio "12 małp").
Czy przed feralnym momentem gdy Cole podczas momentu cofania się w czasie trafił do francuskich okopów, coś przypadkiem w rzeczywistości roku 2035 się nie działo? Wydaje mi się (ale to mgliste wspomnienie, i nie jestem w stanie tego zweryfikować), że miała miejsce burza? (pamiętam że miały chyba wówczas miejsce jakieś "błyski")
Jeżeli tak, to przy założeniu że Cole odbył podróż w czasie, może to, w naciągany sposób, wyjaśnić dlaczego odbył skok z roku 2035 do 1916 i zaraz z 1916 do 1996, bez wcześniejszego powrotu do 2035.
(na dobrą sprawę może to nawet świadczyć za teorią Kelleyego - rozbłyski piorunów "skojarzyły" się Coleowi z wojną, stąd jej obecność w jego urojeniach )
Edit 2:
Dobra miałem nie wracać do sprawy "wiek kuli a wiek metalu" ... ale wrócę. O to mi cały czas chodzi - że nie jest możliwe ustalenie wieku kuli badając sam metal z którego została wykonana, bo wyszłyby bzdury. Z mojej wątłej wiedzy wynika że metodą węgla C14 ustala się głownie wiek wszystkiego co było organiczne (w sensie żywe). Nie wiem czy stosuje się tą metodę do ustalania wieku np. mieczy - z powodu przedstawionych przeze mnie wątpliwości. Ale może jest ktoś kto się lepiej zna na chemii? Z mojej strony na ten temt definitywny KONIEC.
Ludzie, aby określić czas datowania produkcji pocisku nie bada się zwykle wieku materiału z jakiego on powstał. Dlaczego? To już sami odkryliście powyżej. Do określenia wieku pocisku, które same w sobie zaczęto produkować dość niedawno - określa się metody datowania bezwzględnego, do którego zalicza się metoda datowania historycznego. Każdy produkt, który wychodzi z fabryki/odlewni, posiada swój numer seryjny, w którym zawiera się czas i data oraz miejsce wykonania danego przedmiotu. Dlatego też rok produkcji pocisku datowany jest na podstawie analizy źródeł pisanych. Inaczej mówiąc raportów z produkcji; a gdy przedmiot jest dużo starszy również na podstawie badań archeologicznych.
1)Dokładnie! Dziękuję za zgrabne wytłumaczenie tej kwestii
Czyli podsumowując: nie wiemy jaki jest faktyczny wiek kuli - wiemy tylko że pochodzi z czasów I wojny światowej. Dlatego bezwzględne stwierdzenie Kelleya że kula ma 80 lat - jest błędne. W żaden jednak sposób nie obala to jego teorii.
2) Co do paradoksu czasowego - Kelley posłużył nim się w swojej analizie - i tylko do tego cytatu się odnoszę: Wciąż pozostaje wyjaśnienie kwestii kuli z początków dwudziestego wieku w nodze Cole'a. Oficer policji stwierdza, że musiała być wystrzelona gdzieś przed rokiem 1920. Paradoksalnie, jeżeli czegoś to dowodzi, to faktu, że Cole nie mógł być raniony w trakcie I Wojny Światowej. Dlaczego? Wówczas badanie wieku kuli musiałoby wykazać, że ma ona zaledwie parę miesięcy, gdyż tyle prawdopodobnie minęło od jej wyprodukowania do wystrzelenia (gdzieś w trakcie I Wojny Światowej), bo przeniesienie kuli w czasie, o ile rzeczywiście by nastąpiło, nie mogłoby jej postarzyć, podobnie jak nie postarzyło ciała Cole'a.
I chodzi mi o to że w filmie pada informacja że kula pochodzi sprzed 1920, a nie że ma 80 lat. Czyli kwestia tego kiedy Cole został zraniony pozostaje otwarta.
W sprawie kuli co miałem do powiedzenia to już powiedziałem - nie będę już doprecyzowywał o co mi chodziło, i zostawiam ten wątek. Jeżeli moje dywagacje pozostają niejasne - mea culpa, muszę poćwiczyć jaśniejsze wyrażanie się.
Chyba pośpieszyłem się z gratulacjami
Rzeczywiście wiek kuli nie został określony, a jedynie jej czas wystrzelenia a co za tym idzie data produkcji
"Kelleyego"? What the fuck? Przespalismy polski i angielski w szkole? "Kelleya" nie prosciej?
Tak sobie mysle, ze najwiekszy szacun dla Kelleya nalezy sie za koncepcje z obledem idukowanym. Nie wiem czy myslal juz o tym wczesniej, czy wpadl mu ten pomysl do glowy dopiero, kiedy zostal 'wywolany do tablicy' , ale takie wytlumaczenie jest blyskotliwe i wydaje sie byc strzalem w dziesiatke. Niezaleznie od powyzszego odnosze wrazenie, ze moznaby jeszcze pare ciekawych slow napisac a propos postaci Kathryn.
Do grzebiacych w analizie i kontestujacych jej sensownosc mam takie pytanie (zostawcie juz te cholerna kule i pieprzone zdjecie): jak byscie wytlumaczyli wskazane przez Kelleya w analizie analogie poszczegolnych scen w roku 1996 i 2035? Takie sobie mrugniecie okiem ze strony rezysera?
"Kelleyego"? What the fuck? Przespalismy polski i angielski w szkole?
sorry siedziałem w ostatniej ławce po prawej stronie
Do grzebiacych w analizie i kontestujacych jej sensownosc mam takie pytanie (zostawcie juz te cholerna kule i pieprzone zdjecie): jak byscie wytlumaczyli wskazane przez Kelleya w analizie analogie poszczegolnych scen w roku 1996 i 2035? Takie sobie mrugniecie okiem ze strony rezysera?
1) Cole tak czy wspak od podrózy dostaje urazu psychiki;
2) Widząc analogie, sam zaczyna wątpić w swój stan psychiki i swoją misję. Wszyscy na około mają go za wariata, podają dowody że podróżowac w czasie sie nie da - a więc może mają rację, może naprawde mi odbija..?
3) Analogia upotwornia szpital, iodrealnia go.
Musze sobie powtórzyć film.
kelleyowe analogie można odczytywać wielorako, przy czym kelley ma tę przewagę, że on je idealnie dopasował do swojej konstrukcji myślowej i dlatego nie da się ich zbagatelizować i powiedzieć, że "to tylko widzimisię autora". w kontekście całej analizy te analogie to już nie interpretacja, ale fakty filmowe. znajdźcie haczyk na założenia, a analogie staną się "niegroźnymi" interpretacjami.
tak sobie gadałem z jakuzzim na temat fotki przedstawiającej ludzi na lotnisku. dlaczego kobiety po prawej mają normalne, nieprzypudrowane twarze?
dzisiaj mam mnóstwo czasu, zaraz siadam do filmu zobaczymy co z tego wyjdzie. wszystkie spostrzeżenia przeleje na forum.
musi nie musi powiadamiać. o specyfice podróży w czasie w tym filmie wiemy mało. nie masz dowodu że nie mógł skoczyć do 1996 z 1920 samoistnie.
Owszem musi. Za pierwszym razem musiał to zrobic. Dopóki nie zasiadł na "tronie do spowiedzi" przed komisją, ta nawet nie miała pojęcia o błędnym wysłaniu. Cole jeśli jest wysyłany to jest wysyłany przy pomocy wehikułu a nie teleportuje się sam tam gdzie chce i kiedy chce magicznie pocierając się po nosie...
Tak samo o jego powrocie decyduje komisja, która posiada aparaturę. Inna sprawa, że przed wysłaniem komisja wyraźnie zaznacza, że przenosimy Cię w 3 kwartał 1996 oraz jest wiele ujęc pokazujących całą tą czasową maszynkę. Ujęcia te sugerują, że naukowcy dopracowali metodę i są już w stanie wysyłac precyzyjnie.
James nie może się kontaktowac z komisja, zadzwonic itd... aby go przesłali z powrotem. Tego akurat scenariusz się sztywno trzyma. James nie może zmienic niczego. Pozostaje tylko obserwacja i zbieranie informacji co jest bardzo często podkreślane w filmie nie tylko przez niego samego. Jeśli tak to będąc przeniesionym na pole walki byłby tam znacznie dłużej. A to jest tylko chwila, jakoby flesz na czas jego podróży z 2035 do 1996, których i tak nie ma bo wszystko jest tworem chorego umysłu. Ten element z wojną jest dodatkową szpilą od Gilliama aby skomplikowac sprawę i zbic z tropu.
James Cole nie mógł się przenosic samoistnie! Nie przeginajmy...
Inna sprawa, że przed wysłaniem komisja wyraźnie zaznacza, że przenosimy Cię w 3 kwartał 1996 oraz jest wiele ujęc pokazujących całą tą czasową maszynkę. Ujęcia te sugerują, że naukowcy dopracowali metodę i są już w stanie wysyłac precyzyjnie.
na tyle precyzyjnie że Cole trafia w środek pierwszej wojny światowej
Wizje Cola są po to tak dobrze skonstruowane aby oszukac widza, że jest to film s-f. Na tym właśnie polega geniusz tego filmu. To jest studium choroby, ale tak perfekcyjnie przedstawione, że ma jako całośc wymiar filmu s-f.
Oni nie mogą się przenosic sami. Komisja ich wysyła i komisja ich sprowadza z powrotem. W tej kwestii scenariusz jest spójny. Proponuje najpierw ze dwa razy obejrzec film.
Umysł Cola wysyła się po raz drugi precyzyjnie tak by dopasowac wszystko do swojej pokręconej historyjki. Wysyła się precyzjnie z sali z wehikułem po tym jak znalazł się w sali z tomografem.
Jeżeli przyjac, że to s-f to po wysłaniu Cola na front wojny on musiałby wrócic do 2035 a następnie zostac ponownie wysłany do 1996. Sam nie może sobie skoczyc z 1920 do 1996. Było by to bardzo nielogiczne. Biorąc pod uwagę sterylnośc, o którą tak dbali wysłanie go z kulą w nodze jest już absurdalne.
Nie widziałem jeszcze żadnego filmu s-f, w którym przeniesienia w czasie są samoistne. Do tego potrzebna jest maszyna aby miało to ręce i nogi. Skoro mógł sobie sam skakac to by sobie od razu na samym początku przeskoczył z 1990 do 1996. Tyle, że James Cole to schizofrenik a nie żaba...
a ja proponuje słownik ortograficzny "obejżeć".
jesli jest perfekcyjne, to dlaczego trzeba się posiłkować tak prostackim i naciąganym pomysłem, jakoby pani doktor także zwariowała? Oczywiście, może, tylko że brak na to dowodów, a pomysł ten powstał aby ogólna teoria trzymała się kupy.
Jeśli całą skrupulatnie przedstawioną przez Kelleya i nie wziętą z powietrza teorię obłędu indukowanego nazywasz prostackim pomysłem to chyba nie mamy o czym rozmawiac...
I wysil się na coś więcej niż odnajdywanie błędów ortograficznych...
Oni nie mogą się przenosic sami. Komisja ich wysyła i komisja ich sprowadza z powrotem. W tej kwestii scenariusz jest spójny.
Możemy tak się sprzeczać do usranej śmierci. Dla mnie scenariusz również jest spójny - ukazuje pewną przypadkowość w skokach w czasie i dlatego nie wykluczam istnienia wszelkim anomalii. Kuli w nodze bym tu nie mieszał bo niby dlaczego ma przeszkadzać w podróżach w czasie. Że co, że metalowa. W takim razie powinni wyjąc mu wszystkie plomby z zębów, no chyba że ma same kompozyty. Tak czy inaczej nigdzie nie jest powiedziane że obce ciała w ciele podróżnika w czymś przeszkadzają.
jesli jest perfekcyjne, to dlaczego trzeba się posiłkować tak prostackim i naciąganym pomysłem
Wytlumacz mi, dlaczego prostackim i naciaganym?
Cole sam sobie nie skacze. Drugi raz powtarzam że w skokach w czasie widoczna jest przypadkowość
Skoro Cole sam nie skacze to z 1920 musi wrócic do 2035 aby zostac wysłanym ponownie. I o to mi cały czas chodzi. Nie napisałem nigdzie, że kula przeszkadza w przenosinach, to już Twój wymysł. Napisałem, że gdyby z 1920 ściągneli go z powrotem do 2035 to nie wysłaliby go z kulą w nodze, w sensie rannego człowieka, który w ciele ma metalowy obiekt nieznanego pochodzenia.
I sam fakt, że Cole jest wraz z tym nieszczęśnikiem dokładnie w tym samym miejscu i czasie jakoś nie bardzo pasuje mi do tej przypadkowości maszyny...
Mało tego, naukowcy sprowadzają tegoż nieszczęśnika skoro później jest on na terminalu lotniska i pojawia się z dokladnością niemal co do minuty...
Skoro Cole sam nie skacze to z 1920 musi wrócic do 2035 aby zostac wysłanym ponownie.
to twoje zdanie. przyjmujesz że musiał wrócić z lat 20 do 2035 żeby znaleźć się w 1996. Ja uważam że stało się to samoistnie tzn bez wiedzy naukowców i nie potrzebna jest do tego maszyna której zdarza się wysłać ludzi nie do tego czasu co trzeba.
Nie bo tak. Bo w filmie przyjęto teorię nurtów, którą przedstawił Kelley i sztywno się tej teorii podróży w czasie trzymają. James nic nie zmieni, nieważne kogo zabije itd. Sam to wypowiada. Obserwacja i pozyskiwanie informacji. To pada wielokrotnie w filmie.
James nic nie zmieni, nieważne kogo zabije itd. Sam to wypowiada. Obserwacja i pozyskiwanie informacji. To pada wielokrotnie w filmie.
sorry za przykład lekko niefortunny, co nie zmienia faktu że jak to bywa w filmach z podróżami w czasie - jak sobie wymyślisz tak masz. w 12 małpach skacząc w 1996 czasem możesz trafić na front I wojny światowej. może maszyna ma taki defekt, kto wie..
Tak sie zastanawiam...
Skoro James Cole to wariat a cale te podroze w czasie to wytwor jego chorej wyobrazni, to jak to mozliwe ze zwyczajny świr ma takie skomplikowane (Albert Einstein, teoria wzglednosci, paradoksy czasowe),
wrecz... naukowe podjescie do tematu odbywania podrozy w czasie. Przeciez taki oblakany kolo powinien rozumiec temat najwyzej na poziomie filmu "Powrot do przyszlosci" Tymczasem:
==========================================================
"Już na samym początku, kiedy go poznajemy, z ekranu pada wyraźne stwierdzenie, że epidemia już się wydarzyła i nic nie może jej zapobiec. James powtórzy to jeszcze wielokrotnie. Spoglądając z tej perspektywy sprawa wydaje się oczywista: raz zaistniała przyszłość nie może zostać zmieniona żadnym działaniem, choćbyśmy cofnęli się dowolną ilość lat w przeszłość"
"Fizyka jednak nie znosi paradoksów. Zgodnie z rozważaniami naukowców, którzy zajmują się tym tematem, sama fizyka musi zapewniać zatem jakiś mechanizm, który zapobiegnie ich powstawaniu. Przyszłość, z której przybyliśmy się nie zmieni, powstanie za to równoległy nurt rzeczywistości wywołany przeszkodą w postaci naszej ingerencji. Jednym słowem, zgodnie z tymi rozważaniami, jeżeli podróże w czasie byłyby możliwe, moglibyśmy się poruszać jedynie po nurcie własnego czasu, a każde działanie, które wykonalibyśmy w naszej przeszłości powodowałoby utworzenie równoległego nurtu, na który nie mielibyśmy już wpływu ani nie bylibyśmy w stanie zobaczyć niczego, co się w nim dzieje"
"Tyle teorii. Skąd ta przydługa dygresja? Cole, będąc wysłannikiem z "przyszłości" jest przekonany, że czegokolwiek nie zrobi, przyszłość pozostanie niezmieniona. Stąd właśnie jego wielokrotne podkreślanie tego faktu. Dlatego w swojej zainfekowanej wyobraźni zdobywa pierwotną wersję wirusa po to, aby naukowcy "przyszłości" wynaleźli szczepionkę. Nie ma po prostu innego sposobu, aby uniknąć epidemii"
==========================================================
Ja sie pytam: skad u bełkoczacego wariata (zalozenie: James Cole jest wariatem, naukowcy z przyszlosci nie istnieja) rozumienie podrozy w czasie na poziomie teorii wzglednosci Alberta Einsteina???
Druga sprawa:
Skad James Cole wie co pani doktor nagrala na sekretarke? Przeciez konczy rozpoczeta przez nia wypowiedz, zna ja na pamiec i recytuje. Slyszal ja wczesniej od naukowcow a ona (pani doktor) przeciez przed chwila wykrzyczala ja do sluchawki... spontanicznie i w odosobnieniu.
Przeciez taki oblakany kolo powinien rozumiec temat najwyzej na poziomie filmu "Powrot do przyszlosci"
Serio? A mnie sie wydaje, ze jezeli ktos jest schizofrenikiem nie oznacza od razu, ze ma IQ nizsze od paprotki. Schizofrenia moze przeciez dotknac rowniez profesorow fizyki kwantowej. To jest zaburzenie percepcji, swiadomosci, nie inteligencji.
poniższy tekst radzę traktować JEDYNIE jako zbiór faktów świeżo i chronologicznie wyłapanych podczas oglądania filmu.
"wyjątki z wywiadu z chorym na schizofrenie..... ...12 kwietnia 1990 szpital okręgowy w baltimore" nie wiem czemu ten oto fragment ma świadczyć że cole wymyślił sobie cały plot, przecież jeżeli na prawdę podróżował w czasie i tak był by uznany za wariata.
podczas pierwszego snu cole'a słychać kobietę zapowiadającą lot do san francisco, to drugie miasto w którym wykryto objawy epidemii. pierwszym była filadelfia. właśnie w filadelfii znajduje się lotnisko ze snu cole'a.
cole w swojej klatce mówi do jose że "ochotników" z misji trzymają na siódmym piętrze i że są naprawdę popieprzeni. jose odpowiada że to plotki i nikt tego nie wie.
skąd na głowie cole'a wziął się kod kreskowy?
czemu cole nie ma żadnej historii? żadnych odcisków palców, kartoteki, niczego? a więc cole teoretycznie nie istnieje i nie mógł być wcześniej pacjentem. jednak dr. railly skądś go poznaje.
kiedy dr railly zwraca się do cole'a 'james' ten odpowiada że nikt nigdy tak do niego nie mówił.
cole przez cały swój pobyt w 1990 roku chce gdzieś zadzwonić. kiedy cole wykonuje telefon okazuje się żę w 1990 roku nic z tego nie będzie, dopiero połączenie wykonane w 1996 roku sprawi że naukowcy z przyszłości będą w stanie odtworzyć "wiadomość".
gdyby teoria że to armia 12 małp stoi za uwolnieniem wirusa była prawdą to notabene cole sam był by za to odpowiedzialny, gdyż to on podsuną goinesowi pomysł zagłady rasy ludzkiej.
podobieństwa niektórych scen z roku 2035 i 1990 (strażnik z brukowcem, sala tomografii itp.) mogą być wynikiem równoległego działania mózgu cole w dwóch rzeczywistościach, w dodatku cole był nieźle naćpany.
dr. railly cały czas twierdzi że skądś zna cole'a, podczas gdy on znika ze szpitalnej celi niczym houdini.
po przeniesieni znowu do roku 2035 cole znajduje się w podobnej celi do tej ze szpitala z 1990 tajemniczy głos cały czas zwraca się do niego "bob".
naukowcy dowiadują się o swoim błędzie dopiero po powrocie cole'a z 1990, lecz dostają wiadomość od dr. railly, wysłaną z 1996 roku. cole nie ma pojęcia kto nagrał tą wiadomość, wie tylko że na pewno nie on.
cole potwierdza że widział goinesa w 1990 roku, zgadza się na następny skok w czasie, ląduje w roku 1917, na polu bitwy, gdzie spotyka swojego więziennego przyjaciela - jose. cole zostaje postrzelony w nogę, naukowcy chyba skumali że popełnili błąd i przenoszą cole'a w zamierzony czas - trzeci kwartał roku 1996.
listopad 1996. dr railly na swoim wykładzie wspomina o człowieku który w KWIETNIU 1362 roku zjawił się w pobliżu stonehenge i głosił przepowiednie o zarazie która ma nastąpić za około 600 lat. tym razem naukowcy pomylili się o 634 lata.
następnie dostajemy wiadomości o kumplu cole'a - jose. jose w roku 1917 również twierdził że jest z przyszłości i że w roku 1996 wirus nie wiadomego pochodzenia zacznie dziesiątkować rasę ludzką. jak się okazuje joes również znikną w dziwnych okolicznościach.
_____________________________________________________
i tu nasuwa się pytanie: czy railly zaintrygowana została tymi przypadkami dopiero po spotkaniu z cole'em i jego historią? czy spotkała się ze zdjęciem dopiero PO roku 1990? jeżeli tak, to skąd mogła znać cole'a PRZED rokiem 1990? czy zobaczyła zdjęcie PRZED rokiem 1990?
_____________________________________________________
kiedy cole porywa dr railly w roku 1996 dowiadujemy się że cole zszedł do podziemia mając 8 lat.
cole zapamiętał że dzieci zrobiły sobie żart i kiedy cała sytuacja się wyjaśniła PRAWDOPODOBNIE ojciec cole'a powiedział tak do niego: "nie wywołuj wilka z lasu. później ludzie ci nie uwierzą kiedy coś się na prawdę wydarzy".
w motelu cole opowiada żę ten sam sen o lotnisku miał od czasu kiedy był dzieckiem. cole mówi też że nigdy nie wiedział że kobieta we śnie to dr. railly. railly odpiera że przed tem to nie była ona tylko że teraz cole tak myśli z powodu tego co się dzieje. cole na to : "nie. myśłe że to zawsze byłaś ty".
zaraz potem jak cole pokazuje railly swoje notatki i opowiada co się stanie jeżeli jego misja zakończy się powodzeniem, mówi: "pamiętam jak bardzo obawiałem się o tego chłopca (...), pierwszy raz kiedy się tak na prawdę bałem jako dziecko". czy to dla tego cole tak dobrze zapamiętał całą sprawę. następnie cole dodaje: "to tylko kawał".
kiedy podniecony cole wybiega z samochodu, railly mogła spokojnie odjechać i uciec. czemu tego nie zrobiła?
uliczny menel rozpoznaje cole'a i zwraca się do niego "bob". mówi że wysłanników mogą łatwo namierzyć za pomocą urządzeń w zębach. najwyraźniej kolesiowi spodobało się bardziej w przeszłości i postanowił zostać tu juz na stałe, wybił sobie więc zęby żeby naukowcy go nie znaleźli.
uliczny żulu-kaznodzieja rozpoznaje cole'a i woła: "ty! jesteś jednym z nas!".
w roku 1996 po odwiedzinach u obrońców praw zwierząt cole utwierdza się w błędnym przekonaniu że to goines i armia 12 małp stoi za uwolnieniem wirusa.
railly twierdzi że cole wymyślił całą historię po spotkani z goinsem w szpitalu kiedy to goines powiedział mu że jego ojciec jest naukowcem od wirusów. cole odpowiada że goines nigdy mu tego nie powiedział, za to powiedział że jego ojciec (goines'a) jest bogiem.
kiedy cole spotyka goines'a i rozmawiają, goines mówi że to cole chce zdobyć wirusa i wykonąc swój dawny plan ze szpitala. spotkanie kończy się tym że goines nazywa cole'a "pojebańcem".
cole po ucieczce z bankietu i uwolnieniu dr railly mówi: "jeffrey goines powiedział, że to był mój pomysł z tym wirusem. byliśmy w szpitalu. wszystko|się mieszało przez te leki. myślisz że to był mój pomysł. sądzisz, że to ja wybiłem rasę ludzką?
następnie cole mówi: "byłoby wspaniale gdybym był szalony. nikt nie musiał by umierać". chwilę potem znika.
po zniknięciu colea dr. railly zauważa że cole miał rację co do dowcipu dzieciaków. natomiast cole po powrocie do roku 2035 zaczyna wątpić we wszystko i jest gotowy pogodzić się ze swoją chorobą psychiczną.
dr. railly zaczyna tracić swoją wiarę w psychiatrię, tymczasem cole próbuje podstępem dostać się z powrotem do roku 1996. okazuje się że pocisk z nogi cole'a musiał być wystrzelony przed rokiem 1920, jest to poparte analizą balistyczną. railly odnajduje cole'a na zdjęciu i wszystko staję się jasne. czy na pewno?
cole wyjaśnia komisji w 2035 roku zę jego zachowanie spowodowane było przebywaniem w dwóch wymiarach jednocześnie. cole widzi napis wykonany przez railly.
ten sam żulu co zawsze mówi do cole'a "bob" zdaje się nie mieć pojęcia o żądnym wirusie.
cole spotyka się z railly i przyznaje że jest chory i ze chce wyzdrowieć. cole mówi że widział już przedtem napis namalowany prze railly.
goines mówi że railly i cole nie mogli wiedzieć o armi 12 małp gdyż w momencie ich spotkań (1990 rok) goines jeszcze tego nawet nie wymyślił. twierdzi że wiedzą to bo:
"kiedy byłem w zakładzie, mój mózg był dokładnie studiowany... byłem przesłuchiwany,|prześwietlany. Dokładnie badany. potem wzięli wszystkie informacje i wsadzili je do komputera gdzie utworzyli model mojego umysłu. udało im się wytworzyć każdą myśl która mogła kiedykolwiek powstać przez najbliższe 10 lat i przefiltrowali to następnie przez jakąś matrycę prawdopodobieństwa by przewidzieć wszystko, co mógłbym w tym czasie zrobić."
w hotelu cole zaprzecza że wiedział o dziecięcym żarcie, chyba tylko dla tego że wierzy w swoją chorobę (prawdopodobnie wierzy w nią dla tego bo nie chce dopuścić do siebie faktu że ludzkość zostanie wyniszczone przez śmiertelnego wirusa). dla tego mówi że może widział to w jakimś programie. następnie kiedy cole widzi siebie na fotografii z 1 wojny światowej mówi że "chyba miał o tym sen".
cole wybija sobie zęby żeby naukowcy z przyszłości nigdy go nie znaleźli, tak na wszelki wypadek gdyby "nie był szalony".
cole rozpoznaje dawne miejsca ze swoich wypraw na powierzchnię w roku 2035
chwilę później cole przepowiada co powiedziała railly przez telefon.
cole wyznaje railly że w jego śnie to była zawsze ona. za to railly mówi że ma uczucie jakby zawsze znała cole'a.
okazuje się że armia 12 małp to tylko banda obrońców praw zwierząt i ze nie mają oni nic wspólnego ze śmiercionośnym wirusem.
po wejściu na lotnisko cole uświadamia sobie że jego sen to rzeczywistość i że już tu był. na tydzień lub dwa przed pierwszymi raportami o epidemii.
cole wysyła wiadomość do naukowców z 2035. mówi że to nie armia 12 małp stoi za atakiem. mówi też że już nigdy nie wróci do 2035 roku.
szalony doktorek zamierza zwiedzić w jeden tydzień mnóstwo miast. tych samych które cole wymieniał przy komisji z 2035 roku....
nagle pojawia się jose i mówi że przybył tu bo naukowcy z przyszłości odtworzyli nagranie które cole właśnie wysłał przez telefon. jose daje cole'owi broń i dodaje: "gdyby tylko dostali twoją wiadomość wcześniej".
w dodatku okazuje się że cole jest cały czas śledzony i komisji naukowców z roku 2035 wcale nie chodzi o wirusa tylko o bycie posłusznym i wykonywanie rozkazów.
railly rozpoznaje asystenta dr goines'a - dr peters. to on prawdopodobnie ma uwolnić wirus
dr peters pokazuje kontroli bagażowej zawartość swojej teczki. otwiera jedną z fiolek. czy to właśnie w tym momencie wirus zostaje uwolniony???
cole przebiega przez wykrywacz metalu próbując zatrzymać dr petersa, niestety bezskutecznie. zostaje postrzelony. do krwawiącego cole'a podbiega dr railly. wszystko to na oczach małego jamesa...
dr peters poznaje w samolocie panią jones która podaje się za agenta polis ubezpieczeniowych. w rzeczywistości jest to babka z komisji naukowej z 2035 roku. niezłych mają tam naukowców, nie? w dodatku wcale się nie postarzała o te 40 lat
ach ten masochizm. myślę że owe spostrzeżenia okażą się pomocne do dalszych analiż i sporów wywołanych artykułami Kelley'a
Chodzi o to, ze James Cole, ponoc wariat i w najlepszym wypadku zwykly czlowiek, ma stricte naukowe (teoria wzglednosci Einsteina...) podejscie do tematu podrozy w czasie.Jakim cudem?
A jakim cudem ty znasz teorie wzglednosci? Jakim cudem Kelley ja zna? Ludzie sie chyba dowiaduja o niej w jakis sposob, nie? Jak dla mnie kolejne spudlowane czepialstwo.
Vast - naprawde sadzisz, ze ktos przeczyta w calosci twoje skrawki przemyslen i zostanie nimi zainspirowany do dalszych analiz?
dobra, powtórzyłem sobie film. Niestety,nei mam czasu się rozpisywać. Tymniemniej - teorria Kelleya leży, Cole wie o zbyt wielu rzeczach przed spotkaniem z nimi w realnym świecie, aby to były majaki.
Jakuzzi - niedorzeczna, bo 1) mało prawdopodobna; b) przeczytaj całą definicję tej choroby, nie tlyko zacytowany fragment - nie pasuje ona to Kathryn.
A jakim cudem ty znasz teorie wzglednosci?
Szczerze mowiac nie wiem czy znam:) Wiem tylko to co Kelley napisal w swoim wywodzie i fakt ze to wiem jest ogromnym przypadkiem bo nie czytam recenzji i analiz filmow.
gwoli zakończenia tematu kuli
Jakim cudem Cole zna na pamiec wypowiedz doktorki, ktora jej jeszcze nie wyglosila?
Skoro 2035 jest tylko wizja szalenca to jak mogl on w niej uslyszec jej przyszla wypowiedz?
I tu właśnie kłania się obłęd indukowany. Jej udzieliło się to co jemu. W filmie wyraźnie widac jak zmienia się zachowanie Dr Railly. O tym Kelley także wspominał. Czytajcie ludzie uważnie i czytajcie całośc, bo to trzeba potraktowac w całości a nie wybiórczo. Całośc ma jak najbardziej sens.
to bardzo fajnie, ale nie zapominajmy, że kula z 1916 roku nie posiada takich danych, pewnie nawet kula z lat 60 takich danych nie ma, więc o co kaman? Z kolei analiza źródeł pisanych? Nie istnieje coś takiego jak katalog kul wszelakich. Nie ma opisów kul sprzed II WŚ, innych, jak na zasadzie: duża, mała, ostry koniec, bardzo ostry koniec
Jeżeli na kuli nie ma numeru seryjnego ani innych danych pozwalających na jej identyfikację, to jak napisałam stosuje się typowe metody archeologiczne/batalistyczne. Przede wszystkim określa się rodzaj kuli – czyli do jakiego typu broni została ona wyprodukowana. Jeżeli do karabinu z I wojny światowej to jest to oczywiste z jakiego wieku (w przybliżeniu) kula pochodzi. Prawda? (wykluczam atrapy, które można z łatwością rozpoznać). Można też sprawdzić w przybliżeniu kiedy kula była ostatni raz wystrzelona. Oczywiście to ostatnie zakładając, że kula podróżowała w czasie byłoby bardzo problematyczne (właściwie wręcz niemożliwe) – właśnie przez paradoks czasowy i teorię względności. Jeżeli wystrzelimy kulę w 1920 roku a potem przeniesiemy ją do 1996 roku i w tym roku będziemy badać jej czas wystrzelenia to z naszej perspektywy dojdziemy do fałszywego wniosku, że została ona wystrzelona w naszej teraźniejszości a nie 1920 roku.
Jeżeli na kuli nie ma numeru seryjnego ani innych danych pozwalających na jej identyfikację, to jak napisałam stosuje się typowe metody archeologiczne/batalistyczne. Przede wszystkim określa się rodzaj kuli – czyli do jakiego typu broni została ona wyprodukowana. Jeżeli do karabinu z I wojny światowej to jest to oczywiste z jakiego wieku (w przybliżeniu) kula pochodzi. Prawda?
Prawda (może poza tym, że nie ma czegoś takiego, jak karabin z I WŚ, tzn jest ale w sporej liczbie, wcześniej zresztą także używanej, a i pewnie połowa z nich miała te same naboje) - ja chciałem tylko uściślić i się ustosunkować do poprzednich wypowiedzi Tyle. Teraz wiemy już wszystko o kuli (brakuje tylko marki producenta ) i możemy dać sobie spokój, bo się zaplączemy
I tu właśnie kłania się obłęd indukowany. Jej udzieliło się to co jemu. W filmie wyraźnie widac jak zmienia się zachowanie Dr Railly. O tym Kelley także wspominał. Czytajcie ludzie uważnie i czytajcie całośc, bo to trzeba potraktowac w całości a nie wybiórczo. Całośc ma jak najbardziej sens.
Tylko ze on usłyszał jej wypowiedź kilka dni wczesniej, edąc w 2035 roku, i mógł ją powtórzyć mimo, że ona mu jej nie podała wcześniej, ani nie mógł jej słyszeć. ponadto jest kilka innych rzeczy, których nie można wytłumaczyć teorią obłedu indukowanego, także dlatego, że ta diagnoza nie pasuje. Choćby to, że na murach znajdują się grafiti, które zna z przyszłości, a Kathryn widzi je zanim powstała miedzy nimi więź.
Czyli happy end. Pani Jones ma wirusa, robi badania więc będą mogli zrobic szczepionkę a ludzie życ na powierzchni. W Gilliamowskim zakończeniu nie ma tej sceny więc zakończenie jest bardziej przytłaczające.
-------------
Kathryn nie widzi grafiti tylko sama je rysuje mając już "korbę". Wcześniej jedynie jest logo 12 Małp ale przecież grupa Goinsa wtedy już działa. Goins opuścił szpital w 1990 dzięki ojcu.
zalezy jak na to spojrzeć. Czy bardziej szczesliwe jest, że umrze 5miliardów ludzi, czy że Cole'owi się to przyśniło? Pytanie brzmi tez, czy pani doktor wie, że wirusa już wypuszczono, a więc i ten asystent, i ona są już prawdopodobnie nosicielami, więc może się okazać, że tym sposobem zawlecze wirusa także pod ziemię.
Film "12 małp" to dosyc stary film. Ogladalem go raczej za gowniarza i wtedy łyknąlem ta cala "historyjke" Gilliama. Ten caly klimat s-f. Wtedy bylo dla mnie wszystko oczywiste bo przeciez jest takie jak mi przedstawiaja.
Z mysla kina ambitnego nie zawsze tak jest...
Wiadomo film moze przybierac rozne formy ze wgledu na to, co chca wyrazic twórcy, wlasciwie jest to ich subiektywny obraz rzeczywistości dlatego nie dziwil mnie surrealistyczny wyglad przyszlosci i karykaturalna komisja.
"12 malp" nie jest filmem łatwym w odbiorze gdyz rozgrywa sie na wielu płaszczyznach. Jest wielowarstwowy i wg mnie byl to zamysl rezysera iz mozna interpretowac go w rozny sposób.
Z drugiej zas strony moze Gilliam zrobił nam wszystkim wielki dowcip i tylko część widzow odkryła prawdziwy zamiar twórcy. Nawet IMDB podaje "Twelve Monkeys" jako film s-f.
Jakieś dwa tygodnie przed analizą Kelleya miałem moznosc zobaczyc ten film w telewizji. Natrafilem na niego dosc pozno w nocy i spadl mi ten film "z nieba" poniewaz od jakiegos czasu chodzilo mi po glowie by go sobie odswierzyc juz jako "dojrzały odbioraca kina". Ogladajac (wlasciwie na nowo, pamietalem tylko głowne watki) zaczelo mi cos w tym filmie nie pasowac. Chyba do moje podswiadomosci docieraly "pstryczki w nos" Gilliama. Cos mi switalo ze ten film jest za bardzo dopracowany w szczegółach by opowiadal tak banalna historie. Moze kogos obrazilem za co przepraszam ale "12 małp" nigdy nie uwazałem za film dobry ze wzgledu na prozaiczna fabule.
Dobry film jest jak wino im starszy, tym lepszy i mozliwe ze jest tak samo z jego odbiorem. Dam tutaj przykład "Blade Runner" gdzie świetnośc zyskał po latach. Żyłem w niewiedzy czym tak naprawde jest "12 małp". Przyznaje bylem głupcem szufladkujac ten film w mojej hierarchi bardzo nisko, cóz widocznie na ówczesne młodzincze lata nie rozumialem go. Ogladajac ten film na nowo odkrylem wielowarstwowosc co pchnelo mnie w mysl iz Cole ma urojenia lecz nie do końca ufałem swoim przeczuciom.
Analaliza Kelleya szerzej otworzyla mi oczy w tym aspekcie. Pokazała cos na co patrzylem a nie widziałem. Film ten nabrał dla mnie ogromnego znaczenia. Z pełna świadomościa wspisuje go do pierwszej piatki moich najlepszych filmów. Z myśla zawatra w analizie ten film staje sie o niebo lepszy. Za to dzieki Kelley! Za Rewelacyjna analize i Za suplement ktory jest jeszcze lepszy.
Porównałbym "12 małp" do filmu dla mnie kultowego "Drabina Jakubowa (Jacob's Ladder), dla nie których tez pewnie nie zrozumialy (dla mnie kiedys tez), poniewaz to co widzimy w tych obrazach jest iluzja. Swiadomym wprowadzaniem nas widzów w bład przez autora. Najlepsze filmy oszukuja nas az do ostatniej minuty, wtedy mozna powiedzie, po tym jak juz odcisniemy sie od fotela, kurcze, to był naprawde dobry film.
P.S. Chciałbym podziekowac WSZYSTKIM
autorom tej strony i za ich swietna prace
tym którzy przeczytali caly moj post
za dyskusje na temat tego filmu. Ona równiez otworzyla mi oczy na niektóre aspekty.
Kelleyemu za kawał dobrej roboty.
Mam nadzieje ze nie zanudziłem nikogo swoim wywodem jak i nikt nie został urazony.
P.S.2 Przebraszam za skróty myslowe, wierze ze nikt mnie zle nie zrozumial
i za błedy ortogaficzne bo mam dysleksje
[ Dodano: Pon Lip 06, 2009 02:57 ]
dobra a co z kolesiem z 1362 roku który twierdził że przybył z przyszłości i przepowiadał zarazę?
co jose który robił to samo tylko w roku 1917???
melchet sam sobie wytłumaczyłeś o co mi chodziło. pani od ubezpieczeń wcale nie jest wymysłem zwichrowanego umysłu cole'a, tylko naukowcem przeniesionym z 2035 roku. wcześniej na lotnisku widać ( na ruchomych schodach) strażnika z przyszłości. nie mogło to być przewidzenie bo jose również go widział.
jeżeli dla cole'a rok 1990 to czas teraźniejszy to czemu NIE MA żadnych jego dokumentów, kartoteki nic, żadnych namiarów. gdyby był maniakiem musiało by coś być, musiał przecież urodzić się na długo przed 1990. a tu lipa nic nie ma. dlaczego? bo cole urodził się dopiero około 1990 roku.
skąd wzięły się tatuaże na głowie cole'a?
i jak do cholery cole znika w mgnieniu oka? raz zamknięty w celi z której nie ma ucieczki a drugi raz z lasu.
no i jak ktoś już napisał - jak cole mógł przepowiedzieć to co powiedziała railly przez telefon???
w pracy Kelley'a jest dużo nieścisłości.
widmo
tam tatuaże to nic, ale:
- skąd wie, jak wygląda znak armi w 1990, skoro ta zaczyna działą parę lat później?
- skąd zna napis na murze wykonany przez dr Rilley?
- skąd zna nagrany przez nią komunikat na automatyczną sekretarkę?
- skąd wie, że pojawią się graffiti armi z dopiskiem "we did it!"?
- skad ma w nodze kule uzywana w I WŚ?
- skad zna miasta, ktore odwiedzi asystent z wirusem?
Proponuje wyodrebnic dyskusje, ktora zawiazala sie po ukazaniu analizy Kelleya, do odrebnego tematu (np. w dziale dyskusje ogolne albo strona kmf). Co moderatorzy na to?
Witam. Zanim dołączę się do dyskusji chciałbym pogratulować Kelley'emu świetnej analizy, która skłoniła mnie - po paru latach bycia jedynie biernym czytelnikiem - do zarejestrowania się na forum KMF. Dziękuję.
Niemniej, mimo spójności i wysokiej jakości merytorycznej przedstawionej w niej interpretacji filmu, autor niesłusznie zakłada - szczególnie w suplemencie - że przedstawiona w filmie wizja podróży w czasie jest... może nie tyle mniej realistyczna (to kiepskie sformułowanie w odniesieniu do dzieła fikcji), ile mniej sensowna. Zatem chciałbym się ustosunkować do zamieszczonego na końcu suplementu apelu i przedstawić swoje spojrzenie na poruszoną w suplemencie kwestię podróży w czasie.
Autor przywołał Einsteina i jego teorię względności, więc ja też od niej zacznę. Przed Einsteinem powszechnie uważało się, że czas jest w pewien sposób wyróżnioną właściwością wszechświata, niezależną od innych "tworów" fizycznych - przestrzeni, wymiarów, prędkości, itp. Einstein stwierdził, że tak nie jest, wnioskując na podstawie swojej szczególnej teorii względności. Po dziś dzień jest to wciąż teoria, ale wiemy, że niektóre jej postulaty są prawdziwe. Np. system GPS uwzględnia w swoim oprogramowaniu efekty relatywistyczne. Okazało się, że błędy wynikające z dylatacji czasu na orbitujących z dużą prędkością wokół Ziemi satelitach uniemożliwiałyby jego prawidłowe działanie (zainteresowanych odsyłam do: http://en.wikipedia.org/wiki/GPS#Relativity ).
Wracając do tematu: wiemy zatem, że czas ma związek z przestrzenią. Różni naukowcy rozwinęli tę koncepcję, np. Hermann Minkowski opracował sposób opisu, w którym czas jest tylko kolejnym wymiarem, tworząc tzw. czasoprzestrzeń Minkowskiego, bądź po prostu czasoprzestrzeń. Mając czasoprzestrzeń możemy mówić o podróżach w czasie.
Ale żeby wyjaśnić podróże w czasie i jego paradoksy musimy się odwołać głębiej niż fizyka, musimy sięgnąć do filozofii, a konkretnie do koncepcji determinizmu. W najogólniejszym znaczeniu determinizm oznacza, że zdarzenia przyszłe są skutkiem zdarzeń przeszłych. Nie wiemy, czy wszechświat jest całkowicie deterministyczny. Współczesna fizyka może co najwyżej powiedzieć, że jest "statystycznie deterministyczny" lub inaczej "deterministyczny w odpowiednio dużej skali", gdyż w fizyce kwantowej występują efekty takie jak nieoznaczoność Heisenberga czy spontaniczne fluktuacje przestrzeni, które mogą być niedeterministyczne. Oczywiście mamy też kontrowersyjną kwestię tego, czy człowiek posiada wolną wolę, która jest kompletnie niedeterministyczna.
Ogólnie jednak przyjmijmy chwilowo, że wszechświat jest przynajmniej częściowo deterministyczny, czyli zdarzenia przeszłe wpływają na przyszłe, ewentualnie dopuszczamy pojawienie się odrobiny chaosu i wolnej woli. Jeśli rozważymy podróże w czasie w takim wszechświecie to właściwie jedyną teorią ją wyjaśniającą jest "teoria równoległych linii czasowych", którą najlepiej przybliża doktor Emmet Brown w "Powrocie do przyszłości" Jest to teoria najpopularniejsza zarówno w literaturze popularnonaukowej, jak i w Hollywood, gdyż pozwala łatwo "sprzedać" widzowi podróż w czasie bez bawienia się w paradoksy.
Na tą teorię powołuje się też autor artykułu. Niestety, choć sam przyznaje na początku, że jest to tylko jedna z teorii, w dalszej części analizy uznaje ją za jedyną słuszną. A ponieważ niektóre wydarzenia w filmie do niej nie pasują stawia tezę, że:
albo scenarzyści pokpili sprawę i wykazali się zadziwiającą niefrasobliwością (...), albo... podróży w czasie nie ma
Bardzo nieładnie. Ponieważ przedstawiona w filmie "12 małp" wizja podróży w czasie nie ma nic wspólnego z "teorią równoległych linii czasowych" taką, jaką prezentują nam na ogół filmy o tej tematyce.
Jak zatem można by wytłumaczyć podróże w czasie w "12 małpach"? Po pierwsze zakładamy, że wszechświat jest całkowicie deterministyczny (nie ma wolnej woli, nie ma chaosu, itp.). Po drugie uznajemy czas za normalny wymiar w czasoprzestrzeni. Po trzecie uznajemy, że zdarzenia mogą być powiązane ze sobą nie tylko zgodnie ze strzałką czasu (przeszłe z przyszłymi), ale w dowolnym kierunku.
W takim wszechświecie czasu obiektywnie nie ma. Jest on tylko iluzją doświadczaną przez ludzi. Zdarzenia są już ze sobą połączone w konkretny, niemożliwy do zmienienia sposób. Oczywiste jest też to, że zdarzenie może być swoją przyczyną, czyli mogą tworzyć się pętle. Patrząc na podróże w czasie w taki sposób wszystko staje się jasne. Wiadomo, że Cole cofając się w czasie postąpi dokładnie w taki sposób, żeby doprowadzić do punktu z którego wyruszył. A właściwie to już postąpił. Przypominam - bohaterowie "12 małp" nie mają wolnej woli. Tak jest skonstruowany wszechświat, w którym żyją.
Moim zdaniem uznając podróż Cole'a za prawdziwą film okazuje się równie głęboki, jak w interpretacji Kelly'ego. Pokazanie podróży w czasie w ten sposób jest niesztampowe, a jednocześnie nawiązuje do wielkich koncepcji filozoficznych, takich jak istnienie wolnej woli czy determinizmu. Jednocześnie pokazuje, co dzieje się z umysłem człowieka, który odczuwa brak wolnej woli na własnej skórze. Bowiem nie ulega wątpliwości, że Cole jest szalony, niezależnie od tego czy podróże w czasie była przyczyną, czy skutkiem jego choroby psychicznej.
Chyba czegoś tu nie rozumiem. Piszesz że w koncepcji determinizmu "zdarzenia przyszłe są skutkiem zdarzeń przeszłych". Innymi słowy podjęta zgodnie ze strzałką czasu skierowaną do przodu (w klasycznym rozumowaniu ) akcja daje późniejszą reakcję. Później przyjmujesz że w 12 małpach panuje determinizm ale
zdarzenia mogą być powiązane ze sobą nie tylko zgodnie ze strzałką czasu (przeszłe z przyszłymi), ale w dowolnym kierunku.
więc jak to w końcu jest z tym całkowitym determinizmem? jest w nim porządek wydarzeń przeszłych i wynikających z nich przyszłych? a może dopuszcza się że wydarzenie z przyszłości może mieć swój skutek w przeszłości? jeśli to ostanie a podejrzewam że to miałeś na myśli to proszę o przykład takiego wydarzenia w filme.
scenariusz 12 małp nie jest autorskim dziełem peoplesa. źródłem inspiracji był francuski film sci-fi pt. 'Filar' - fabuła zbliżona, wiele kwestii niemal dosłownie zacytowanych (jak choćby ta o filmie, którego recepcja zmienia się w czasie). naprawdę warto obejrzeć.
http://www.imdb.com/title/tt0056119/
wyłączyłem po 5 minutach - tekst i nieruchome obrazki z taką samą fabułą to nic wyjątkowego, nawet jeśli powstały wcześniej
fabuła nie jest taka sama. trudno okreslic, co jest podroza, bo wyglada to tak, jakby sie z miejsca nei ruszał.
nie rusza się z miejsca, bo masz fotki zamiast pełnoprawnego filmu
Tak sobie wlasnie ogladam 12 malp (swoja droga swietna rzecz, ze analiza Kelleya spowodowala, iz masa ludzi zechciala sobie nagle przypomniec ten film - pewnie gdyby nie piractwo, daloby sie wzrost sprzedazy tego filmu odnotowac w ratingach jakichs sieci handlowych;) i powiem tak: analiza Kelleya jest bardzo przekonujaca kiedy czlowiek nie za dobrze pamieta film. Kiedy jednak jest sie swiezo po seansie, nie tak latwo sie ja akceptuje. Nie twierdze teraz jednak, ze wnioski Kelleya sa bledne lub bezzasadne. Nie, uwazam ze sa trafne, z jednym wszakze wyjatkiem - Kelley zagalopowal sie z twierdzeniem, ze wersja majakow jest jedyna obowiazujaca wykladnia filmu, a podrozy w czasie tak naprawde nie bylo. Otoz mnie sie wydaje, ze tworcy celowo skonstruowali 12 malp tak, zeby mozna go bylo interpretowac dwojako: doslownie i 'schizofrenicznie', i nie mozna przesadzic, ktora z tych wykladni to ta wlasciwa. Wezmy np. scene, w ktorej Cole spotyka w Filadelfii zebraka, ktory zwraca sie do niego per Bob. Zwolennicy wersji Kelleya wywioda, ze scena w przyszlosci, w ktorej Cole slyszy jego glos, to wlasnie rojenia bedace konsekwencja spotkania owego zebraka, ktory wywarl na umysl Cole'a (poprzez brednie o ludziach wszczepiajacych nadajniki) i jego majaki dotyczace roku 2035, jakis wplyw. Przeciwnicy natomiast beda ja interpretowac doslownie - zebrak to jeden z ochotnikow, ktory zostal wyslany w przeszlosc, i ktory przechytrzyl komisje, wyrywajac zab z nadajnikiem. Ktora z interpretacji jest wlasciwa? Nie mozna przesadzic, obie sa rownouprawnione. Jezeli sie myle, niech ktos mi wskaze fakt z filmu, ktory jednoznacznie i bezdyskusyjnie przemawialby za jedna tylko wykladnia.
That's my boy!, wlasnie ogladam 12 malp ( na orginalnym nosniku) z kumplami przy piwku wraz z home made kawal miecha z sosem i doslownie minute temu byla scena z zebrakiem - ogolnie podobne wrazenia jak u szanownego kolegi i moge sie tylko podpisac. Co do tekstu Kelleya, to nadal kawal wysmienitej roboty.
pogratuluje osobie, która z sesnsem przypasuje motyw zebraka i jego głosu w jakąkolwiek koncepcje, bo mnie nie pasuje w żaden sposób.
pewnie gdyby nie piractwo,
sorry za off top,
ten film kosztuje na DVD w Polsce 25 PLN, ktoś to jest filmowym maniakiem nie powinien mieć problemu z jego zakupem
masa ludzi zechciala sobie nagle przypomniec ten film
sam obejrzałem i namówiłem znajomych, zobaczymy jakie będą wnioski
Co do żebraka i kilku innych pytań oczekujących odpowiedzi: to jest Gilliam, odpowiedzi mogą nie istnieć
niech ktos mi wskaze fakt z filmu, ktory jednoznacznie i bezdyskusyjnie przemawialby za jedna tylko wykladnia
Tym faktem jest powtorzenie przez Cole'a tresci wiadomosci nagranej przez Kathryn. Tego sie juz nie da uzasadnic obledem indukowanym. Ale do tego momentu - zarabista sprawa, glownie dzieki tekstowi Kelleya - film oglada sie jak w stanie schizofrenii: nie wiadomo co jest prawda, a co rojeniami chorego umyslu. Czulem sie poniekad jak Cole, ktory w pewnym momencie wprost stwierdza: Nie sadze, aby ludzki umysl mogl istniec w dwoch roznych... jak wy je nazywacie... wymiarach. (...). To bardzo zagmatwane, nie wiesz co jest prawda, a co nie.
Do wskazanej wyzej chwili doslownie kazda scene mozna zatem interpretowac w podwojny sposob. Natomiast od tej chwili wiadomo juz, co jest rzeczywistoscia.
Aha, to ujecie: http://www.film.org.pl/im..._monkeys/30.jpg
nie jest w mojej ocenie sugestia, "że ta sekwencja nie dzieje się naprawdę, że w istocie jest jeszcze jednym tworem umysłu Jamesa". To ujecie stanowi raczej zapowiedz tego, ze zaraz wydarzy sie cos tragicznego, konkretniej - Cole, ktorego oczami patrzymy w tym momencie, umrze. Ludzie w terminalu nie maja pokrytych twarzy teatralna szminka - oni sa trupiobladzi, czym zwiastuja - jak mozna sadzic - smierc. A dlaczego, jak pytal Mental, ludzie po prawej stronie tego kadru zachowuja normalne kolory? Wydaje mi sie, ze dlatego, aby ta trupiobladosc byla bardziej wyrazna, zauwazalna.
Powtórzenie? Ba, on dostaje ją do odsłuchania po powrocie z 1990! Dobrze Jakuzzi, ze obejrzałeś film, i możesz być pewny swojej wykłądni
Nie do konca rozumiem.
wcześniej broniłeś analizy, ale po seansie zmieniłes zdanie.
Jak juz pisalem, analiza Kelleya jest bardzo przekonujaca kiedy czlowiek nie za dobrze pamieta film. Kiedy jednak jest sie swiezo po seansie, nie tak latwo sie ja akceptuje. To wciaz znakomita interpretacja though.
Mógłby ktoś przywołać dialog, w którym Kathryn mówi Jamesowi, co nagrała na sekretarkę? Zaczyna coś mówić, Cole jej się wcina, kończy. Ale od którego momentu?
Dosc szybko. A dlaczego?
W sumie jeśli by jej przerwał po pięciu słowach, istniałaby możliwość, że powiedział to, co "znał" z nagrania, a ona po prostu mu przytaknęła...
Obejrzałem jeszcze raz, uważnie, robiąc nawet krótkie notatki, spostrzeżenia.
Rację ma Jakuzzi, film który już trochę wyblakł w pamięci idealnie pasuje pod tekst Kelley'a. Argumenty znaleźć trudno - zatarły się w czasie - a fakty świadczące o schizofrenii Cole'a przytłaczające. Świeżo po seansie, widać jednak elementy filmu, które nie mogą podejść pod racjonalizatorską interpretacje.
Nie czepiałbym się kuli, można to różnie zrozumieć, można sobie wyobrazić, że Cole szwendał się po ulicach, wśród innych, którzy wraz z nim mieli zwiastować nadejście śmiertelnego wirusa. Żule z ulicy poznawaliby go gdyż byłby jednym z nich, Bobem, jak nazywa go pan sprytny-bezzębny. James Cole to jego druga świadomość i być może chrapliwy głos jaki słyszy należy do jego drugiej jaźni.
Głupio tak trochę po niewczasie, ale dopiero co obejrzałem 12 małp- Kelley, analiza równie
mocno zmuszająca do myślenia jak sam film 10/10, i żałuje, że więcej dać nie można.
[ Dodano: Pią Wrz 25, 2009 22:42 ]
-ani przez chwilę nie mamy pewności, czy to co się dzieje to normalna rzeczywistość, czy rzeczywistość przerobiona przez spaczony umysł Cole'a
Jak widziałem film za pierwszym razem, to nie miałem wątpliwości. Mimo wszystko wydaje mi się, że wcale nie został zrobiony tak, że rzeczywiście nie wiemy co się dzieje naprawdę. Wystarczająco mocno jest sugerowane, że jest to SF. Oczywiście różne zabiegi jakie są w filmie - jak podane właśnie przez Kelleya - dodają dwuznaczności, lecz nie na tyle, aby nie wiedzieć co jest prawdziwe, o ile się wcześniej nie czytało tego wątku czy analizy Kelleya;). Owe dwuznaczości nie są widoczne na pierwszy rzut oka - przynajmniej dla mnie. Tzn są, ale nie na tyle, żebym to JA miał zwątpić co jest jakie. W filmie mógłby wystąpić jakiś twist, pokazujący że może jest inaczej a widz dał się nabrać. Jednak nie ma i wcale nie jest z tym źle. Gra niejednoznaczności, wątpliwości pojawiają się dopiero po chwili i całkiem zgrabnie się mieszają:)
Hah, świetny Willis, lecz też rewelacyjny Brat Pitt i jego teorie... :)
Analiza Kelleya się nie klei z dwóch powodów. Skoro sen Cole'a zaczyna się dopiero na lotnisku, a pozostałe jego majaki to tylko przyszłość, zaś teraźniejszość (1996 r.) jest obiektywna, to:
1. Dlaczego Cole znał co do słowa wiadomość zostawioną przez panią doktor na automatycznej sekretarce, a także drogę rozprzestrzeniania się wirusa, pokrywającą się z trasą jego nosiciela?
2. Jak wytłumaczyć zniknięcia Cole'a, których świadkiem przecież była pani doktor, cały personel szpitala psychiatrycznego i oddział policji?
Te dwie rzeczy sprawiają, że jednak dla mnie Cole pozostaje człowiekiem z przyszłości. Analogie zaś to... analogie. Nic więcej. Ot, po prostu "niewiele się zmieniło", ciągle ten sam koszmar itp.
Natomiast argument Kelleya o zacofaniu technologii (technologia przyszłości jest tylko projekcją wiedzy Cole'a o aktualnej technologii) wydaje mi się zupełnie chybiony. Przecież o to chodziło - technologia jest zacofana, bo ludzkość tkwi w więzieniu. Skąd niby mieliby brać środki na jej rozwój?
Enyłej, jesli Kelley wyjaśni dwie wymienione wątpliwości, bez problemu przyznam mu rację, ale jak na razie one nie pozwalają mi uwierzyć, że to tylko wymysł szaleńca. Największą wątpliwość budzi we mnie widok pani doktor z przyszłościowej komisji na lotnisku - jej wiek nie zmienił sie od katastrofy...
No ale może to taka chamska zagrywka Gilliama, którego celem było wzbudzenie wątpliwości bez możliwości ich rozwiania.
A nie wiecie, co o filmie mówi sam reżyser?
Autor umarł, reżyser nie żyje
1. Dlaczego Cole znał co do słowa wiadomość zostawioną przez panią doktor na automatycznej sekretarce, a także drogę rozprzestrzeniania się wirusa, pokrywającą się z trasą jego nosiciela?
Military, gdybys przeczytal caly topic oraz uwaznie suplement do analizy, nie zadawalbys tego pytania.
Jeśli chodzi o to:
niekonsekwencje są wyprodukowane przez umysł Cole'a, którego schizofrenia popycha do konstruowania "rzeczywistości" podporządkowanej jego logice.
to mnie to nie przekonuje.:) Bo Kelley w swojej interpretacji jasno oddzielił jawę od majaków: jawą jest każda część, w której nie ma Cole'a. I mnie takie rozumowanie bardzo odpowiada - to jest część obiektywna, nieskalana zwidami, i dlatego bardzo różni się od paranoicznych scen z Colem. Tylko że w tej obiektywnej części, nawet jeśli uznamy że w końcu pani doktor też popada w paranoję, jest też analiza kuli i jest wiadomość na sekretarce.
Natomiast wycofuję zarzut o poznanie trasy rozprzestrzeniania się wirusa - skoro całe lotnisko było snem, to i nosiciel wymieniający kolejne miasta też był snem. Problemu nie ma.:)
A nie wiecie, co o filmie mówi sam reżyser?
W making-of (długim zresztą bo trwa 1,5h) często gadają, że w filmie chodzi o to żeby było dwuznacznie. Sam Gilliam mówi tak: "My intention is to let the audience maintain a total uncertainty about his mental state whether the future was in his mind or was real."
Ale ma jednak opory: "I'm pulled, cause on the one hand I don't want to confuse people unnecessarily. On the other hand, I don't want to explain things too much. We're fighting that right now."
Ale Gilliam mówi też, że chciał skończyć film sceną jak mały Cole widzi własną śmierć na lotnisku (ostatnie ujęcie to najazd na oczy małego Cola, czyli to samo ujęcie które otwiera film - taka klamra). Ale producenci kazali zrobić tak jak było w scenariuszu, czyli skończyć sceną na parkingu, poprzedzoną jeszcze sceną spotkania w samolocie dr Petersa z panią astrofizyk (tak babę z komisji nazywa Gilliam i tak nazywa się ta postać w napisach końcowych - "Astrophysicist")
Gilliam tak mówi o tej scenie: "Dr Peters and his viruses meet the astrophysicist and we know that somehow the astrophysicist will get the virus and will be able to save the human race."
A potem mówi dlaczego się nie zgadzał z producentem co do tego zakończenia: "There was na argument that we needed thet scene because otherwise Cole's death would have been in vain, that he wouldn't have achieved anything.This way the audience can see that he has achieved something that his death has led them to the virus, and he saves the future. I was convinced that was all nonsense anyway and unnecessary and it would weaken the emotional ending (czyli to ujęcie z oczami chłopca - przyp. Battonsson)"
[ktoś inny z ekipy tak żartował na temat sceny z dr Petersem i Panią astrofizyk: "Does this almost sort of suggest a sequel?"]
Moim zdaniem skoro mówi, że widzowie mają wiedzieć, że jego śmierć nie poszła na marne i że "uratował przyszłość" to znaczy, że przyszłość istniała, takoż wirus i wszytko inne. Jeżeli wszystko byłoby tylko w jego głowie, to nie umarłby, a nawet jeśli to jego śmierć byłby bez sensu. Taka jest moja interpretacja jego wypowiedzi, ale tak czy inaczej sprawa nie jest oczywista.