wika
Szanowni PT Forumowicze!
Chciałbym zinicjować rozmowę o historii i jej koncepcjach przedstawionych w literaturze powieściowej, dramacie czy poezji.
Mamy wszakże piękne tradycje: Józef Kraszewski, Henryk Sienkiewicz, Stanisław Wyspiański, Stefan Żeromski, Teodor Parnicki- by wspomnieć tylko najbardziej znanych pisarzy polskich. A przecież są jeszcze takie nazwiska jak: Wacław Berent, Zygmunt Kaczkowski, Teodor Jeż, i pisarze zagraniczni, jak chociażby Lew Tołstoj.
Krótko mówiąc: porozmawiajmy o historii w literaturze i literaturze w historii.
Jeżeli nie pojawi się konkretna propozycja, wkładam kij w mrowisko i zaczynam od historyzmu autora Trylogii. Są bo więc tacy, którzy odmawiają zdolności myślenia historycznego Sienkiewiczowi i upraszczanie wizji historycznych.
Aha, zapomniałem dodać, że wg mnie jest to nieporozumienie.
Salve!
Każdy naród ma takowe tradycje. Ja lubię czytac Kirsta, Higginsa, Suworowa, którzy w swoich książkach opisali również autentyczne wydarzenia. Książki tych autorów bardzo dobrze się czyta. Mogę śmiało polecic je innym forumowiczom.
OK,
ale co szanowny Bruno (i inni forumowicze) sądzi o Sienkiewiczu i jego metodzie?
Chciałem sie także zapytać, czy można byłoby wyodrębnić coś, co nazywałoby się polską szkołą myślenia historycznego w literaturze?
Jak sądzicie?
Sienkiewicza czytałem wieloktotnie i sądzę, że jego książki w dobie rozbiorów wydatnie przyczyniły się do zwiększenia narodowej tożsamości. Wiele pokoleń zostało na tych książkach wychowanych i ludzie ci często wracają do nich. Niektóre z nich przeczytałem wielokrotnie i za każdym razem czytam je z zainteresowaniem. A to chyba świadczy o ich wielkości.
Ja także jestem zwolennikiem twórczosci Sienkiewicza; ale warto byłoby przedstawić argumenty za jego wizją historii Polski.
Najczestsze zarzuty:
1. Brak wyważenia historycznego i obiektywnej weryfikacji danych historycznych
2. Jednostronne korzystanie ze źródeł
3. Gloryfikacja Polski i niedocenianie czy pogardzanie sąsiadami
Dodam, że jest w tym ziarno prawdy.
Salve!
franafta pisze/a:
Jeżeli nie pojawi się konkretna propozycja, wkładam kij w mrowisko i zaczynam od historyzmu autora Trylogii. Są bo więc tacy, którzy odmawiają zdolności myślenia historycznego Sienkiewiczowi i upraszczanie wizji historycznych.
Otóż ja na Sienkiewicza i jego dorobek pisarski mogę patrzeć właściwie pod każdym kątem, byle nie historycznym.
Gdybym patrzył na Sienkiewicza Jako historyka, to jego dzieła takie jak :Trylogia czy Quo vadis musiałbym wrzucić pomiędzy bajki dla niedouczonych – a jednak tak nie jest…ba nawet dość często sięgam po powyższe chociażby po to, żeby przypomnieć sobie ten czy ów wątek lub rozdział.
Myślę że Sienkiewicz stworzył jakiś odrębny styl w pisaniu powieści historycznych chyba dość ogólnikowo i być może pośpiesznie nazwany:
„Ku pokrzepieniu serc”…chociaż to ostatnie nie jest odległe od Sienkiewiczowskiej rzeczywistości.
Uważam że Sienkiewicz doskonale trafił (i nadal trafia) w historyczne potrzeby Polaków.
Przecież wiele kart z naszej „dumnej” historii nie było i nie jest nam potrzebne – a jednak owe powyższe są i nic tego nie zmieni.
Może więc dobrze jest czasem zapomnieć o tym, kim był naprawdę książę Jarema Wiśniowiecki?....może warto czasem (choćby na chwilę) uwierzyć w to że, pan M. Wołodyjowski był „rzeczywiście” pierwszą szablą RP?....
Popatrzmy też na to, ilu „bohaterów” dostarczyła nam nasza najnowsza historia i jakie mamy do nich zastrzeżenia pomimo reklamy jaką im zrobiono?.
Wiemy natomiast w takich sytuacjach – jakich bohaterów chcielibyśmy mieć….
Myślę że Sienkiewicz też wiedział.
I choć powyżsi z prawdziwą historią nie mają zbyt wiele wspólnego, to jednak stanowią dla czytelnika jakieś ideały do których tak chętnie się odwołujemy.
W filmie pt. „Gdzie jest generał” szeregowy Orzeszko wypowiada taką kwestię:
„Polak już rodzi się bohaterem i choćby nie chciał, to i tak nim zostaje”…..no, i ja się z tym całkowicie zgadzam!. :mrgreen:
Sienkiewicz nie był historykiem. Więc trzeba mu wybaczyc pewne potknięcia historyczne. Polskę gloryfikował, gdyż chciał jej powrotu na łono Europy. To się w końcu udało.
Gdybym patrzył na Sienkiewicza Jako historyka, to jego dzieła takie jak :Trylogia czy Quo vadis musiałbym wrzucić pomiędzy bajki dla niedouczonych –
Czy naprawdę jest, RA, tak źle z Sienkiewiczem?
Czytam właśnie jego listy, w których dość szczegółowo mówi o postępach nad Quo vadis; widać, że naprawdę ciężko pracował, meliorując biblioteki i księgarnie w Europie.
Zgadzam się, że Trylogia tchnie anachronizmami; ale Quo vadis jest już stosunkowo dobrym historycznie dziełem, choć, rzecz jasna, z góry założoną tezą.
Jakie zarzytu RA miałbyś wobec ww. utworu?
Franfato nie szafował bym określeniem prorok, ale swoje zrobił i dla całej masy ludzi podobnych nam pozostanie w pamięci jako ktoś wielki.
O to się pytam własnie, Bruno-
Wielkosci, jakie twe imię?
W czym Sienkiewicz był ponad wszelka wątpliwość wielki, a w czym był "niedouczony", lub co gorsza, celowo "niedouczony"?
Salve!
franafta/a:
Czy naprawdę jest, RA, tak źle z Sienkiewiczem?
Czytam właśnie jego listy, w których dość szczegółowo mówi o postępach nad Quo vadis; widać, że naprawdę ciężko pracował, meliorując biblioteki i księgarnie w Europie.
Zgadzam się, że Trylogia tchnie anachronizmami; ale Quo vadis jest już stosunkowo dobrym historycznie dziełem, choć, rzecz jasna, z góry założoną tezą.
Jakie zarzytu RA miałbyś wobec ww. utworu?
Być może niezbyt dokładnie się wyraziłem – za co przepraszam.
Ja nie czynię Sienkiewiczowi żadnych wyrzutów, ani też nie twierdzę że o faktycznej historii nie miał zielonego pojęcia.
Owe „przekoloryzowania” mające miejsce zarówno w Trylogii jak i w Quo vadis były przez Sienkiewicza celowe i zamierzone, a zarazem stanowiły pewne spoiwo powyższych powieści nadające im dosadną rangę, świadczącą o swoistym talencie i mistrzostwie pisarskim Sienkiewicza.
Zresztą owo mistrzostwo i talent zostało w końcu zwieńczone tym, o czym marzy chyba każdy pisarz czy poeta – nagrodą Nobla.
Ja tylko chcę powiedzieć że historyczne dzieła Sienkiewicza winno się czytać chyba, a może przede wszystkim oczyma wyobraźni, inaczej ich wartość zacznie nam maleć z każdą przeczytaną stroną.
Kiedyś dyskutowałem na temat realiów historycznych powieści Quo vadis z pewnym zagorzałym historykiem – detalistą.
Rozmowa choć obustronna nie kleiła się całkowicie.
Ja owemu o pięknie klimatu oddanym w powieści – a on mi o fikcji historycznej tam zawartej.
Chodziło tam o samą osobę Nerona (same złe cechy tego cesarza) , o pożar Rzymu (z którym Neron nie miał prawdopodobnie nic wspólnego), o osobę Petroniusza ( który w powieści jawi się jako niestrudzony obrońca kochanków , (co podobno ośmiesza go jako Rzymianina)…
Wreszcie owe wymyślone przez pisarza postacie które nie miały miejsca w tymże okresie historii.
Tak więc uważam że Sienkiewicz nie prowadzi nas przez faktyczne karty historii…on stworzył dla nas historię na miarę naszych oczekiwań – i to (jak powiedział Bruno) świetnie mu się udało.
Salve!.
Tak więc uważam że Sienkiewicz nie prowadzi nas przez faktyczne karty historii…on stworzył dla nas historię na miarę naszych oczekiwań – i to (jak powiedział Bruno) świetnie mu się udało.
Czyli nie można jednak odczytywac Sienkiewicza w kategoriach prawdy historycznej?
Jeżeli miałbyś, Ra, zestawić Sienkiewicza i Prusa (z jego wspaniałym "Faraonem") w kontekście historycznej prawdy, wybrałbyś...
franafta/a:
Czyli nie można jednak odczytywac Sienkiewicza w kategoriach prawdy historycznej?
Jeżeli miałbyś, Ra, zestawić Sienkiewicza i Prusa (z jego wspaniałym "Faraonem") w kontekście historycznej prawdy, wybrałbyś...
Aj!... Szanowny franafto - tu mnie trafiłeś dość celnie.
No ale jakoś trzeba odpowiedzieć.
Obaj powyżsi pisarze stworzyli coś niepowtarzalnego, jednak żadnego z nich do rzeczywistych historyków bym nie zaliczył.
Zarówno Sienkiewicz jak i Prus w swoich wspaniałych powieściach oddali nam pewne klimaty opisywanych przez siebie epok historycznych.
Gorzej jest już z wprowadzonymi w powyższych powieściach postaciami do których to historycy mają tyle zastrzeżen.
O Sienkiewiczowskich postaciach już pozwoliłem sobie wydać opinię.
Co zaś do wspomnianego przez ciebie „Faraona” B. Prusa, to powiem tak:
Książka w dość rzeczywisty sposób ukazuje nam zwyczaje, obrzędy oraz codzienność najwyższych sfer starożytnego Egiptu.
Jednak podobnie jak u Sienkiewicza, tak i u Prusa fakty i postacie historyczne mieszają się z mitologią własną obu pisarzy.
W „Faraonie” najbardziej autentyczną postacią historyczną jest arcykapłan Herhor.
Ta postać istniała naprawdę.
Wiemy o nim że żył za panowania XX dynastii zwanej Ramzesydzką w czasie gdy faraonem Egiptu był Ramzes XI, na którym zresztą kończy się ta Dynastia.
O Herhorze wiemy również że, swoją potęgą dorównywał samemu faraonowi, a może i nawet go przewyższał.
Dziś niejaki prof. Niwiński twierdzi że jest blisko odkrycia grobowca tego potężnego człowieka.
Fikcją w tej książce są obie postacie faraonów – Ramzesa XII i jego syna Ramzesa XIII – otóż takowi faraonowie w ogóle nie istnieli, i to chyba drażni nieco rasowych historyków.
Jednak jak już pisałem – postrzeganie Sienkiewiczowskich dzieł, jak również dzieł Prusa patrząc na powyższe jedynie pod kątem wartości czysto – historycznych jest niezaprzeczalnym błędem, gdyż wszystkie powyższe nie uzurpują sobie praw do określania ich mianem prac naukowych – przeciwnie.
Jeślibym zaś miał zastanowić się nad tym – który autor pisał najbliżej rzeczywistej historii?...to powiem tu (pewnie przewrotnie) iż był nim W. Reymont.
Jego powieść „Chłopi” chyba najcelniej oddaje realia klimat i zwyczaje ówczesnej wsi polskiej.
A że, z przeciętnego chłopa Boryny (autentycznego zresztą) zrobił potężnego gospodarza i przywódcę miejscowych chłopów?..... to już jego pisarskie prawo.
Zresztą nawet sławni badacze historii, naukowcy czy archeolodzy niejednokrotnie improwizowali i improwizują, by w jakiś w miarę sensowny sposób zapełnić nam własne wątpliwości.
Czyli nie można jednak odczytywac Sienkiewicza w kategoriach prawdy historycznej?
Pewnie że nie można franfato brac to co Sienkiewicz opisuje za prawdę historyczną, ale jednak coś prawdy tam jest.
W zestawieniu z Prusem i jego Faraonem wybrałbym Sienkiewicza. gdyż to co pisał Sienkiewicz jest bliższe mojemu sercu. :mrgreen:
Książka w dość rzeczywisty sposób ukazuje nam zwyczaje, obrzędy oraz codzienność najwyższych sfer starożytnego Egiptu.
Jednak podobnie jak u Sienkiewicza, tak i u Prusa fakty i postacie historyczne mieszają się z mitologią własną obu pisarzy.
Czyli powieści historyczne spełniaja swoja "misję' jako wstępy do poważniejszych prac naukowych?
Osobiście uważam, że fikcja literacka w połączeniu z historycznym żywiołem tworzy nową jakość, niejako nowy byt, dlatego nie wolno jej oceniać z czysto historycznego punktu widzenia. W końcu nie bedzie przesadą stwierdzenie, że większość adeptów współczesnej historii to zwolennicy lub gorący przeciwnicy Sienkiewicza, co świadczy o dydaktycznym i estetycznym celu tych powieści jednocześnie.
franafta pisze/a:
Czyli powieści historyczne spełniaja swoja "misję' jako wstępy do poważniejszych prac naukowych?
Moim skromnym zdaniem - oczywiście, tak
Powieści historyczne działają pobudzająco na wyobraźnię człowieka ( oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu).
Tako też napisanie jakiejkolwiek wartościowej pracy naukowej bez podpierania się wyobraźnią, czy to własną, czy innych uznanych pisarzy uważam wręcz za niemożliwe.
Przecież wiele prac wybitnych naukowców opartych jest na niekompletnych źródłach historycznych które, albo nie zostały jeszcze odnalezione, albo uległy zniszczeniu - a jednak stanowią pewną logiczną całość przykuwającą naszą uwagę...z czym więc mamy tu do czynienia, jak nie z pewną dozą wyobraźni autora?.
Jeśli jednak czytam dzieła Sienkiewicza mogę zobaczyć (i widzę) kunszt i piękno jego pisarskiej wyobraźni która tak lekko przenosi mnie do czasów mi nieznanych.
Jeśli zaś studiuję którąś z prac naukowych np. dotyczących czasów starożytnych, gdzie autor z niewiarygodną „precyzją” opisuje różne historyczne „fakty”, podkreślając tu i ówdzie swoją pewność opisywanych przez siebie zagadnień, to bywa że pod adresem tegoż autora przychodzą mi na myśl trzy pytania:
- fenomen?, fantasta?, czy zwykły oszust?....
W przypadku Sienkiewicza takie pytania mnie nie męczą…on jest dla mnie po prostu fenomenem pisarskim z unikalnie rozwiniętą wyobraźnią.
Salve!.
P.S.
Gratulacje z okazji awansu na Bosmana.
Nasze forumowe stopnie świadczą o klasie usera...bravo!.
Jeśli zaś studiuję którąś z prac naukowych np. dotyczących czasów starożytnych, gdzie autor z niewiarygodną „precyzją” opisuje różne historyczne „fakty”, podkreślając tu i ówdzie swoją pewność opisywanych przez siebie zagadnień, to bywa że pod adresem tegoż autora przychodzą mi na myśl trzy pytania:
- fenomen?, fantasta?, czy zwykły oszust?....
W przypadku Sienkiewicza takie pytania mnie nie męczą…on jest dla mnie po prostu fenomenem pisarskim z unikalnie rozwiniętą wyobraźnią.
...dodam tylko, że często pisarze swoją intuicją, wiedzą i intelektualnym wnioskowaniem często odkrywają rzeczy, które nie śniły się historykom. Krótko mówiąc, łatwiej pisarzowi wysunąć jakąś hipotezę albo zinterpretować jakiś fakt niż zawodowemu dziejopisowi.
Salve!
franafta pisze/a:
...dodam tylko, że często pisarze swoją intuicją, wiedzą i intelektualnym wnioskowaniem często odkrywają rzeczy, które nie śniły się historykom. Krótko mówiąc, łatwiej pisarzowi wysunąć jakąś hipotezę albo zinterpretować jakiś fakt niż zawodowemu dziejopisowi.
Myślę że dokładnie jest tak, jak napisałeś Drogi franafto.
Dlatego niejednokrotnie irytują mnie owe wypowiedzi tzw. "historyków - mędrców", którzy powołując się jedynie na własny dorobek mający sugerować nam ich nieomylność, próbują zdyskredytować owych pisarzy - artystów np. takich jak Sienkiewicz, zarzucając im "mydlenie" historii bajkami wyssanymi z palca.
A przecież po to literatura została podzielona na odowiednie działy, żeby wszystkiego nie wrzucać do jednego "worka".
Tako też zawsze w prypadkach pisarzy m.in. takich jak:
Sienkiewicz, Prus, Reymont....będzie mnie interesowało piękno tego co napisali, zaś w przypadkach prac naukowych tzw. "panów tytularnych" - prof. doc. hab. mgr.....będą mine interesowały: jednoznaczne, jasne, potwierdzone...fakty historyczne.
Salve!.
Zgadzam się z Wami, że Sienkiewicz jest wspaniałym pisarzem i że jego książki są dla wielu pierwszym spotkaniem z historią. Nie potępiałabym jednak w czambuł historyków wykazujących błędy w książkach historycznych. Powieści, dzięki fabule bardzo szybko zyskują czytelników i rozpalają ich wyobraźnię. Stąd niektórzy uważają, że "tak było, bo przecież Sienkiewcz napisał, że..." I tu jest rola tychże historyków.
Największe zarzuty kierowane sa chyba względem "Krzyżaków". Ja bardzo lubię tę powieść, ale jest tam tak wiele błędów, że czasem trudno jest się uwolnić od pewnych stereotypów. Tym bardziej, że zostały one umocnione "Bitwą pod Grunwaldem" Matejki.
Nie umniejszam jednak zasług Sienkiewicza jako artysty i patrioty. A Trylogię bardzo, bardzo lubię :)
Po tym wszystkim, co zostało tu powiedziane o Sienkiewiczu nie pozostaje mi nic do dodania, może poza wyrażeniem własnej opinii - moim zdaniem nic to, że nieco mijał się z prawdą historyczną w sensie zaniedbywania pewnych faktów czy wymyślania nieistniejących postaci na tyle znacznych, że musiałby po nich pozostać ślad w źródłach. Nie lubię jednak jednostronności jego punktu widzenia, oczywiście rozumiem, że w czasach, gdy tworzył, takie podejście było jak najbardziej potrzebne, teraz jednak chyba troszeczkę straciło na aktualności - jeśli chodzi o literaturę narodowo-patriotyczną, czas kreowania obrazu bogatego w cnoty wszelakie Polaka-wojaka chyba już minął, pora zmierzyć się ze znacznie poważniejszymi problemami, takimi jak kwestia urazów po II WŚ czy też naszej złej opinii w krajach Europy, czas idealizować mądre i spokojne patrzenie w przyszłość, a nie hira-heroizm kończący się kolejnymi urazami do zaleczenia.
Wydaje mi się, że kolejną ważną kwestią, którą powieści historyczne niestety często zaniedbują, jest historia kultury. Często, czytając dopracowaną pod względem faktografii powieść mam wrażenie, że obracam się w realiach fantasy, gdzie jaskiniowcy spotykają się z wojskami Napoleona, a to wszystko w bitwie pod Crecy. Ileż to już było tych krzyżowców w zbrojach płytowych, Karolów Wielkich z kopiami, czeskich Dobrawek w czepcach rogatych z I połowy XVw, turniejów rycerskich w czasach Mieszka I. Zwracam na to uwagę, gdyż powieści historyczne, o ile nie są pisane ku pokrzepieniu serc, mają za zadanie w sposób łatwy i bezbolesny zapoznać nas z faktami historycznymi, ale także zbliżyć do historii, ułatwić jej zrozumienie poprzez przemawianie do wyobraźni. Jeśli więc z jakiegoś przedchrześcijańskiego kmiecia zrobi się nagle szlachcica z szablą, cała idea upada, bo wraz z rekwizytami przeważnie zmieniają się obyczaje, mentalność bohaterów, całe ich środowisko działania.
Wydaje mi się, że kolejną ważną kwestią, którą powieści historyczne niestety często zaniedbują, jest historia kultury.
A co sądzisz o powieściach Kraszewskiego? Wydaje mi się, że starał się oddać wszelkie znane mu aspekty. Jego książki są tak pełne opisów, że ostraszają niektórych od czytania Oczywiście, jemu też zdarzają się potknięcia, ale wydaje mi się, że jest ich mniej w porównaniu z Sienkiewiczem.
A co sądzisz o powieściach Kraszewskiego?
Rzeczywiście, w jego książkach błędy nie rzucają się tak w oczy, widać też, że postarał się sprawdzić niektóre fakty, chociaż, gdyby się uprzeć, także coś by się znalazło. Natomiast jego "staropolszczyznę", określiłabym jako mającą się nijak do czegokolwiek i denerwującą, zwłaszcza, gdy używał jej we fragmentach narracji.
Co zaś do błędów w świecie przedstawionym moim zdaniem rekordy bije Zofia Kossak-Szczucka. Pisała, co jej się pomyślało, z wiedzą o realiach epoki na poziomie przeciętnego widza kina amerykańskiego. Zginęłam i umarłam przy jej "zwiewnej sukience z błękitnego jedwabiu" przywiezionej z dalekich krajów, którą nosiła żona polskiego rycerza w czasach I krucjaty, a taką samą znalazł on później na arabskiej niewolnicy.