wika
Witam
Pytanie jak w ankiecie - czy według Was poprawniejsze jest określenie Kampania Wrześniowa czy Wojna Obronna Polski? Moim zdaniem Wojna Obronna z polskiego punktu widzenia bardziej pasuje do działań wojennych 1939 roku. Jednak Kampania Wrześniowa jest dużo częściej stosowanym i bardziej rozpoznawalnym określeniem.
Jak uważacie?
Prawdę mówiąc nigdy nie zastanawiałem się nad tym problemem i właściwie każde z tych określeń jest dla mnie równie poprawne. Określenie "wojna obronna" zawiera w sobie jednak nieco więcej informacji na temat walk we wrześniu 1939 i dlatego oddaję swój głos właśnie na to sformułowanie.
Kampania Wrześniowa wszyscy wiedzą, że chodzi o kampanie wojsk III Rzeszy na siły Polskie w konkretnym roku i miesiącu czyli we wrześniu 1939. Natomiast Wojna Obronna Polski - heh... Polska stoczyła wiele wojen obronnych - jest to stwierdzenie bardziej ogólne... by było poprawne na ogół w artykułach i książkach czytamy "Wojna obronna Polski we wrześniu 1939 roku". Podsumowując stwierdzenie Kampania Wrześniowa jest bardziej pasuje!
Wg mnie chyba najtrafniejszym określeniem byłaby "Klęska Wrześniowa", ale że w ankiecie takowej opcji niema, tedy zagłosowałem na Kampanie Wrześniową.
To określenie moim zdaniem chyba bardziej rzeczywiście oddaje atmosferę tamtych trudnych dni.
Trudno też mówić o jakiejkolwiek "Wojnie Obronnej", skoro we wrześniu 1939r. dywizje Niemiec hitlerowskich (jak się to czasami mówi), właściwie nakryły nas czapkami.
Uważam, że nie ma co się o to spierać. Oba „terminy” są poprawne i stosowane wymiennie w literaturze czy opracowaniach historycznych.
Ja osobiście jestem bardziej przywiązany do terminu „Kampanii wrześniowej”. Co ciekawe w języku angielskim najczęściej stosowany jest termin „The Invasion of Poland 1939”. Ta wersja wydaje mi się, że byłaby najtrafniejsza. Przemawia za nią zwykła prostota.
Przyjdzie mi się w tym momencie zgodzić z 1Szymkiem1, rzeczywiście nazwa "Inwazja na Polskę" jest jedyną obiektywną opcją. "Kampania Wrześniowa" kojarzy mi się z niemieckim punktem widzenia - kampania to przecież zaplanowane działanie, akcja agresora mająca doprowadzenie do jakiegoś celu i zmiany status quo. "Wojna obronna" może określać sytuację z polskiego punktu widzenia, to reakcja na tę właśnie kampanię. Przecież zawsze broni się tylko jedna strona. "Inwazja" - najazd pasuje idealnie, bo obiektywnie określa sytuację- Niemcy najechały Polskę, Polskę najechały Niemcy. Z obu stron wychodzi na to samo.
"Kampania Wrześniowa" kojarzy mi się z niemieckim punktem widzenia - kampania to przecież zaplanowane działanie, akcja agresora mająca doprowadzenie do jakiegoś celu i zmiany status quo.
Poza tym wydarzenia o dyskutowanej przez nas nazwie trwały do października (piątego, wg niektórych szóstego).
Wg mnie chyba najtrafniejszym określeniem byłaby "Klęska Wrześniowa",
Jeżeli tak myślisz, to jak nazwać walki we Francji w 1940 roku?
widiowy63,
Jeżeli tak myślisz, to jak nazwać walki we Francji w 1940 roku?
Właściwie charakter powyższych walk był podobny do naszych.
Zasadnicza różnica polegała chyba głównie na tym, że Francuzi byli o wiele lepiej przygotowani do tej wojny niż my, dlatego ich klęskę można nazwać nawet kpiną jaką "zafundowali" sami sobie.
Myśmy na tą wojnę poszli właściwie z naszą ułańską fantazją która okazała się tym razem kompletnym nieporozumieniem, a to "nieporozumienie" zakończyło się dla nas krwawą i smutną klęską.
Wyposażenie naszej armii z września 1939r. należy moim zdaniem pomijać wstydliwym milczeniem - zresztą, jeszcze do niedawna Niemcy pokazywali w swojej telewizji ową propagandową "scenkę rodzajową" z września 1939r. ukazującą naszego ułana usiłującego odrąbać szablą lufę niemieckiego czołgu....resztę faktów z tamtych tragicznych dla nas dni przemilczę umownie.
Francja miała w 1940r. nieporównywalnie większe możliwości od nas i to dosłownie pod każdym względem, a przypomnijmy sobie na czym się tam skończyło?.....
Według mnie we Francji doszło wówczas nie tylko do sromotnej klęski spowodowanej wyjątkową nieudolnością francuskich polityków i dowódców wojskowych - ale wręcz do haniebnego urągowiska zakończonego taką plamą na honorze francuzów, jaką był ów równie haniebny rząd marionetkowego państewka zwanego Vichy z dwoma żałosnymi pajacykami Pierre Lavalem i Philippe Petainem na czele.
Ja wielce szanuję trudy i krew naszego wrześniowego żołnierza z 1939r. - tym niemniej uważam, że obchody wrześniowych rocznic powinny mieć w naszym kraju charakter smutku, zadumy i powagi narodowej.
Tymczasem mam wrażenie, że od lat jest tak, jak to ktoś kiedyś zawarł w pewnym sformułowaniu:
"To świetnie że nas otoczono, bo możemy atakować we wszystkich kierunkach"....(niedawno wspominał o tym widiowy63 w innym temacie).
Myślę, że polskiemu żołnierzowi we wrześniu 1939r. ani do radości, ani do honoru nie było - więc kiedy patrzę dziś na te fanfaronady przy kolejnych obchodach rocznic naszej klęski wrześniowej zwanej nadal uporczywie "kampanią wrześniową", to często myślę sobie tak:
- i to jesteśmy właśnie my - Polacy!.
Wystarczy tylko, żeby ktoś nam na przykład powiedział, iż nie robi się jaj z pogrzebu, a my już pędzimy "co koń wyskoczy", aby udowodnić mu, że się myli....
Pozdrawiam.
Wyposażenie naszej armii z września 1939r. należy moim zdaniem pomijać wstydliwym milczeniem -
Tzn. czego brakowało w tym wyposażeniu? Chyba nic, tylko wszystkiego było za mało. Porównując potencjał gospodarczy Polski i Niemiec nie można się temu dziwić.
widiowy63,
Tzn. czego brakowało w tym wyposażeniu? Chyba nic, tylko wszystkiego było za mało. Porównując potencjał gospodarczy Polski i Niemiec nie można się temu dziwić.
Przede wszystkim armia hitlerowska która napadła na nas we wrześniu 1939r. była już mocno oparta na solidnym lotnictwie i solidnej broni pancernej oraz dobrze zorganizowanych i uzbrojonych oddziałach zmotoryzowanych.
Jak zaś wyglądały owe powyższe rodzaje broni po naszej stronie, lepiej nie mówić, a przecież marszałek Piłsudski przestrzegał niejednokrotnie przed takowym zaniedbywaniem polskiej armii.
Nawiasem mówiąc, coraz więcej historyków uważa, że gdyby Piłsudski doczekał wybuchu II wojny światowej, to ta potoczyłaby się całkowicie dla nas inaczej - i kto wie, czy nie wyszlibyśmy z niej o wiele pomyślniej, niż miało to dla nas miejsce w 1945r.
Są nawet tacy którzy zakładają, że walczylibyśmy w tej wonie po stronie Hitlera.
widiowy63,
We wrześniu 1939 roku, polska kawaleria nie wykonała żadnej szarży na czołgi. A filmik ten jest ordynarną, nazistowską propagandą.
Ależ ja się z tym całkowicie zgadam, dlatego nadmieniłem o tym filmiku którym Niemcy próbowali ośmieszyć m.in. waleczność polskiego żołnierza ...
widiowy63,
No właśnie w porównaniu do Francuzów, żołnierz polski pokazał że bić się potrafi. Chociaż zawiniło polskie dowództwo, kampania 1939 roku nie była dla Niemców, tak jak planowali, spacerkiem.
To też prawda - tylko, że nam podobno we wrześniu 1939r. chodziło o odparcie agresji hitlerowskich Niemiec, a nie o to, żeby pokazywać światu, że umiemy się bić - to pokazaliśmy jakby przy okazji, ale wówczas nie miało to dla nas większego znaczenia, bo cały ten nasz heroizm z góry był skazany na klęskę.
Oczywiście należy zawsze pamiętać o naszych faktycznych bohaterach tamtych dni, a między innymi o generałach: F. Kleebergu, T. Kutrzebie, W. Andersie, W. Sikorskim...czy majorze H. Dobrzańskim (Hubalu)....i wielu im podobnym.
To byli swego rodzaju patrioci - desperaci tamtych dni postawieni przed smutnymi faktami dokonanymi
A czy zawsze pamiętaliśmy o nich?....oczywiście nie!.
Co więcej - wymienianie nazwisk większości z nich uważane było przez wiele lat za przestępstwo w tym kraju.
Dlatego niemal zawsze denerwują mnie te nadęte rocznicowe fanfaronady z naszymi żałosnymi politykami na czele z których wielu właśnie co, "cudownie" odzyskało pamięć.
W mojej rodzinie dzień 1 września jest traktowany jako jakby dodatkowy Dzień Zaduszny, bo mamy co i kogo wspominać, ale nie jest to jakieś szczególne smutne święto...ot, wspomnienia tych którzy jeszcze są wśród nas, a są to pomimo wszystko piękne wspomnienia, i dlatego zgadzam się równiez z widiowym63 który mówi:
Te dni możemy nazwać dniami klęski i chwały.
Co zaś do poniższego;
widiowy63,
Francuzi nawet nie klęski, ale blamażu.
No cóż - viv la France!...viv la maréchal Petain - nawet jeśli ten ostatni już nie - viv la....
Pozdrawiam.
Francja miała w 1940r. nieporównywalnie większe możliwości od nas i to dosłownie pod każdym względem, a przypomnijmy sobie na czym się tam skończyło?.....
Według mnie we Francji doszło wówczas nie tylko do sromotnej klęski spowodowanej wyjątkową nieudolnością francuskich polityków i dowódców wojskowych - ale wręcz do haniebnego urągowiska zakończonego taką plamą na honorze francuzów, jaką był ów równie haniebny rząd marionetkowego państewka zwanego Vichy z dwoma żałosnymi pajacykami Pierre Lavalem i Philippe Petainem na czele.
Pomalutku, pomalutku.
Francja, i owszem miała od nas wieksze mozliwości, ale i Niemcy w 1940 też. Wbrew temu, co sie pisze o wojskach aliantów były one słabsze od sił niemieckich (bez uwzględniania Włochów jeszcze). Liczebnie - z prostej przyczyny: Niemcy miały więcej ludności, więc mogły sobie pozwolić na liczniejsza armię. Najpopularniejsza liczbą odnośnie wojsk alianckich jest mitycznych 110 dywizji. Kto to podał pierwszy? nie mam zielonego pojęcia, ale jest to dwukrotne przek łamanie. OK, było 110 dywizji, ale tylko piechoty, bez liczenia kawalerii i wojsk pancernych. Więc wychodzi nam wiecej po stronie aliantów. Ale te 110 dywizjo odnosi sie do wszystkich państw zachodniej Europy, także do Holandii, której wojska nie miały żadnego związku z dowództwem alianckicm a także belgijskie, które podporządkowały się dopiero po inwazji.Francja miała 70 dywizji piechoty, 4 formowane dywizje pancerne i 5 kawalerii.
Dwa co do przyczyn klęski. Ja bym nie powiedział, że to był efekt jakiejś nieudolności (dobra, tez ale o tym za chwilę), ale zdecydowania w wypełnianiu zobowiązań i przypadkowi w postaci pewnego lądowania po niewłąściwej stronie frontu. Cofnijmy się kilka miesięcy. Niemiecki samolot z pierwotnymi planami Fall Gelb ląduje w Belgii i plany wpadają w ręce aliantów. Te plany są inne niż to co w realu zaistniało. Pierwotny plan zakładał atak przez Belgię i bój spotkaniowy na terenie tego państwa. Fancuzi swoje przeciwdziałanie nazwali planem Dyle. Generalnie to samo, co podcza pierwszej wojny i zapewne zakończyołby się w najgorszym przypadku wyparciem Francuzów na LM.
Tymczasem sztab niemiecki na tempo musiał opracować nowy plan. Zrezygnowano z planu ataku przez Belgię na rzecz "wyciągnięcia" Francuzów poza LM i okrążenia ich przez Ardeny. Atak przez Belgię i holandię miał być pozoracją i niestety Francuzi się na to nabrali. Mimo pewnych sukcesów (dojście do Holandii, czy powstrzymanie niemieckich wojsk pancernych Hoepnera pod Gembloux przez korpus kawalerii Pirouxa -670 niemieckich czołgów na 240 francuskich, straty po obus tronach po ok. 200, czy w skali taktycznej-16.05 czołg Char B "Eure" kpt. Bilotte z 41 batalionu czołgów wpada do Stonne i niszczy 13 Panzerów + dwa Paki 47 mm i 75 mm) główne siły uderzeniowe WH sforsowały broniony przez oddziały rezerwowe Sedan i wyszły na tyły Francuzów. Francuzi mieli jeszcze widoki na powstrzymanie ataku, ale raz, obrońcy Sedanu dali nogę na odgłos idących im z pomocą francuskich czołgów, dwa, zamiast atakować wojska niemieckie, lotnictwo francuskie uparło się zniszczyć mosty pod Seanem, co skończyło sie masakra bombowców.
Widoki były nadal-oddziały pancerne poszły mocno do przodu, zostawiając za plecami lukę. nic tylko uderzyć BEFem i 1 GA z północy, dowalić z południa i zrobić kocioł. niestety, znów jakaś mądra głowa wpadła na pomysł zmiany na stanowisku NW. Gamelina zastapiono Weygandem. Pomysł w sumie niezgorszy, bo ten przed woją robił gry strategiczne podobne do zaistniałej sytucji. Dowcip polegał na tym, że facet znajdował się w Syrii, gdzie przygotowywał się do ataku na ZSRR, planowanego pod koniec lata. Zanim doleciał do Francji minęły 3 dni, a w tym czasie Niemcy ustabilizowali sytuację. Kontrataki w sklai ograniczonej były, Arras sławne, czy przeciwuderzenie znad Sensee, ale też akończyły się fiaskiem (w drugim przypadku wobec zdobycia przyczółków i przetrzepoania niemieckiego pułku dowóca atakującej dywizji kazał się wycofać i wysadzić mosty, bo ktoś mu powiedział, że Niemcy dowożą posiłki). W tzw. międzyczasie Anglicy stwierdzili, że czas do domu i nie mówiąc nic nikomu rozpoczęli ewakuację. Nie mnie rozstrzygac o słuszności tego kroku, widoki jeszcze były na jakiś sukces, ale z drugiej strony domu bez obrony tez pozostawić nie mozna było. Koniec końców wkrótce okrążone we Flandrii jednostki musiały się poddać.
Nastapił drugi etap ataku, Fall Rot, dołączył tez Mussolini licząc na łatwy łup. Ten drugi dał ciała, bo Francuzi mimo słabszych sił stłukli Włochów strasznie (natarcie na którąś z przełęczy powstrzymał oddział w sile 9 ludzi). Tylko, że Francuzi mieli do dyspozycji gorze wojsko niz to, co steacili we Flandrii i niestety znacznie dłuższe linie obronne. PRzez pierwszy dzień jakoś obrona wytrzymała, ale potem Niemcy przełamali obronę i wszyscy zdali sobie sprawę, że to koniec. No, może nie wszyscy, bo załogi LM nie uwierzyły w kapitulację i zazyczyły sobie przywiezienia z Paryża prawdziwego francuskiego generała. Dopiero gdy przyjechał oddali forty.
Co ciekawe, straty niemieckie były większe podczas drugiej fazy walk, kiedy to bili się z wojska mi tylko francuskimi i to słabszej jakości. Ciekawe porównanie:
Dzienne straty Niemców (KIA/MIA/WIA):
Francja (całość) - 3,477
Francja (5 - 24.6) - 4,762
ZSRR (22.6 - 10.12.41) - 4,506
Że mozna było prowadzić wojnę z kolonii to fakt, Reynaud nawet to rozpatrywał. Niesey, miał zbyt słabą wolę-trzeba było jeszcze podczas walk wywalić Petaina z rzadu a nie pozwolic mu demoralizowac naród. Pańśtwo Francuskie początkowo tez marionetk ą nie było, co więcej było uznawane choćby przez USA. Dopiero likwidacja III Republiki przyniosła to, co przyniosła.
ciekawostka: wie ktoś kiedy dokładnie została podpisana kapitulacja Francji ?
To też prawda - tylko, że nam podobno we wrześniu 1939r. chodziło o odparcie agresji hitlerowskich Niemiec, a nie o to, żeby pokazywać światu, że umiemy się bić - to pokazaliśmy jakby przy okazji, ale wówczas nie miało to dla nas większego znaczenia, bo cały ten nasz heroizm z góry był skazany na klęskę.
Przecież było wiadomo że samotna Polska nie ma żadnych szans na zwycięstwo z III Rzeszą. Dlatego zawarto sojusze wojskowe z Francją i Anglią.
Biliśmy się, oczekując cały czas na ofensywę sojuszników.
... tylko czy ktos wiedział, że według postanowień układu miała ona nastapić 17 wrzesnia? Nawiasem mówiąc układu, który nie obowiązywał w chwili wypowiadania wojny przez aliantów. Ratyfikowany został 4 wrzesnia. Francuzi nawet przyspieszyli nieco działania, bo zaczęli już 7 wrzesnia. Fakt, mało aktywnie, ale do przełamania Westwallu szybciej by sie nie dało.