wika
W ostatnich dniach coraz więcej informacji o kaplanach, którzy w okresie PRL-u współpracowali z służbą bezpieczeństwa. Podobnie rzecz miała się w innych krajach tzw. demokracji ludowej. Brak ujawnienia się przez te osoby może powodować różnego rodzaju oskarżenia i pomówienia, tzw. "dziką lustrację". Ujawnienie się księży - agentów, jak twierdzą niektórzy, jest całkowicie zbędne i niepotrzebne, gdyż już wyznali swoją winę biskupom. Czy ujawnienie tej prawdy, może zaszkodzić Kościołowi? A może bardziej szkodliwe jest zatajanie, ukrywanie tej strony Kościoła wobec opinii? Jakie jest wasze zdanie w tym temacie. Kolejny drażliwy z pewnością temat, który wywołuję.
Z księżmi sytuacja jest taka sama jak z każdą inną osobą - komu i do czego takie ujawnienie miało by służyć? jeśli ktoś ma taką wewnętrzną potrzebę, bo go np. sumienie gryzie - to prosze bardzo, nie wiedze przeszkód żeby powiedzieć; tak, donosiłem. Może mu to przyniesie ulgę. Ale jakie miały by być inne korzyści z tego publicznego prania brudów? Może się okazać, że en masse, jako społeczeństwo odniesiemy z tego więcej szkód niż korzyści. A to powinno być w ogóle wyznacznikiem, i racją bytu jakiejkolwiek ewentualnej "lustracji". W żadnym wypadku natomiast, nie może być nią polityczne zapotrzebowanie jakiegoś ugrupowania.
Ja uważam że to lustracja księży jest jak najbardziej potrzebna. Myślę, że powinno się usunąć z łona kościoła, takie czarne owieczki. Oni wtedy szkodzili, więc i w każdej innej okoliczności szkodzić mogą. Przypomina mi się osoba ojca Hejmo, który nie tylko donosił na Karola Wojtyłę gdy jeszcze biskupem ale również gdy został papieżem, więc dla niego nie ma żądnych świętości .
Nie dawno wynikła na Węgrzech sprawa dwóch węgierskich prymasów, którzy byli informatorami służb bezpieczeństwa. Przecież ci ludzie szkodzili kościołowi, więc nie ma w nich i dla nich żadnej świętości, której by nie można było sprzedać.
Dlatego jestem za radykalnym posunięciem. Można ich zamknąć w zakonach, niech tam pokutują. Gdyż nie chcę aby takie osoby prawiły mi jakiekolwiek kazania.
powinno się usunąć z łona Kościoła, takie czarne owieczki
taka postawa jest jednak sprzeczna z nauczaniem Chrystusa, który okazuje przebaczenie po wyznaniu winy...
Motywacje do współpracy z SB mogły byc różne. Księża mogli zostac zastraszeni, szantażowani, człowiek jest tylko człowiekiem i każdy ma swój kres wytrzymałości na stres i groźby. Księżą są takimi samymi ludźmi jak my. Nie można wszytkich oceniac tak samo, każdą sprawę należy rozpatrzec osobno. Wracając do tematu to uważam że księża powinni się przyznac do tego że współpracowali z SB "gdyż zaufanie opiera się na prawdzie"(Cytując odpowiedź znajdującą się w ankiecie).
Ja uważam że to lustracja księży jest jak najbardziej potrzebna
A jak sobie w praktyce tę lustarcję wyobrażasz? Nie tylko w odniesieniu do księży, ale i innych ludzi? Bo ja tego w praktyce w ogóle nie widzę. Wybryki typu lista wildsteina to jest zwykłe barbarzyństwo, które powinno być karane kryminałem.
Nie ja bym chciał aby wyszło to co miało miejsce, po dogłębnej analizie materiału, a nie po zobaczeniu że jakaś tam osoba widniała jako informator.
Wszystko trzeba przeanalizować i w tedy ujawnić całą prawdę. Tak więc nie w ten sposób co z listą Wildsteina. :D
Nie ja bym chciał aby wyszło to co miało miejsce, po dogłębnej analizie materiału, a nie po zobaczeniu że jakaś tam osoba widniała jako informator.
A wierzysz w to, że te materiały są wiarygodne i kompletne? Bo ja na przykład nie. Od czasu okrągłego stołu do czasu wyboru Wałęsy na prezydenta i tym samym utraty kontroli nad MSW przez dawną władzę minęło sporo czasu i mieli oni go dość aby usunąć te akta które chcieli, a zostawić (względnie nawet spreparować) na osoby, zwiazane np. z dawną opozycją czy w inny sposób niewygodne. Zresztą, kto zaręczy że prepareowanie akt nie odbywało się już dużo wczesniej, przezd 1989 r.? Dlatego uważam, ze te akta merytorycznie są niewiele warte i nie należy ich używać do dzisiejszych rozgrywek.
To wszystko zależy, jak zaczęło się lustrację i prawie wszyscy byli za, a najbardziej prawicowcy, więc dlaczego by nie lustrować kleru.
Ale jak mówię, należy dokładnie sprawę zbadać, a dopiero potem ujawnić.
Jeśli wymaga się od reszty społeczeństwa lustracji, dlaczego by nie wymagać jej od księży, wszak oni szczególnie mają być czyści.
W gruncie rzeczy to może pomóc Kościołowi, gdyż zostaliby w nim ludzie godni szacunku, poza wszelkimi podejrzeniami i to nie tylko w sprawach lustracji.
Dlatego uważam że czarne owieczki należy usuwać.
To wszystko zależy, jak zaczęło się lustrację i prawie wszyscy byli za, a najbardziej prawicowcy
Akurat ja nie byłem i nadal nie jestem. Być może wielu było za tym, ale ja nie mam już na to wpływu...
Z księżmi sytuacja jest taka sama jak z każdą inną osobą - komu i do czego takie ujawnienie miało by służyć? jeśli ktoś ma taką wewnętrzną potrzebę, bo go np. sumienie gryzie - to prosze bardzo, nie wiedze przeszkód żeby powiedzieć; tak, donosiłem.
i to byłaby chyba najlepsza sytuacja, aby ci, którzy donosili i współpracowali, ujawnili się sami. Wówczas zakończyłaby się sprawa sensacyjnych wiadomości. dopóki coś takiego nienastąpi, jakaś podrzędna gazeta dla zwiększenia własnej popularności będzie przeprowadzać dziką lustrację. A sumienie powinno gryźć, przynajmniej dobrze uformowane, każdego, kto donosił.
Pisałeś sam o przypadkach węgierskich (szczegółów nie znam, jakbyś mógł je przybliżyć, to byłbym wdzięczny), dlaczego u nas nie mogło by być podobnie
Masz też trochę racji de Villarsie, ale ja uważam że część tych ludzie którzy donosili na innych są spaleni.
O tych węgierskich prymasach czytałem z telegazety, ale że takie informacje nie są pożądane w naszym kraju więc zostały szybko zdjęte.
Mnie nie chodzi o to że jakieś tam materiały zostały znalezione na kogoś. Chodzi mi o takie materiały z których wiadomo że ta a ta osoba była z pełną świadomością donosicielem oraz że przez swoje donosy szkodziła innym.
takie informacje nie są pożądane w naszym kraju więc zostały szybko zdjęte
Czy aby nie przesadzasz? Są wciąż dostępne, podałem link. A na telegazecie zasadniczo dość często informacje się zmieniają.
Edward,
A na telegazecie zasadniczo dość często informacje się zmieniają.
Moi Panowie.
Na wstępie chcę powiedzieć że nasza telegazeta ma to do siebie że pisze się tam bardzo często i dużo i zarazem głupio.
Ja raczej uchylam się od dyskusji w podobnych tematach, gdyż Jako żołnierz zasadniczej służby, służyłem w jednostce MSW (o czym kiedyś pisałem) w czasie stanu wojennego i w pewnym sensie dane mi było poznać struktury i sposoby działania organów bezpieczeństwa, czyli ówczesnej SB.
Możecie mi wierzyć że owe działania były pozbawione wszelakich czech człowieczeństwa – bliskie zaś były całkowitego zwyrodnienia, kłamstwa, obłudy i fanatyzmu.
Dlatego chyba zawsze jestem ostrożny w ferowaniu „wyroków” na poszczególnych donosicieli, współpracowników, agentów…tego wydziału.
Moim zdaniem, zawsze najeży brać pod uwagę okoliczności w jakich dochodziło do ewentualnej współpracy.
W owych czasach wręcz „modne” było podpisywanie tzw. „lojalek”, które w większości przypadków jeszcze w niczym nie świadczyły o współpracy z UB czy SB.
Znane są nam dziś niektóre metody przesłuchań działaczy opozycji, jak i efekty tych przesłuchań.
W wyniku tych „efektów” pisząc nazwiska Wielu opozycjonistów tamtych czasów musimy dodawać przed nazwiskami powyższych skróty Ś.P.
A przecież nawet ci którzy zostali zakatowani przez oprawców komunistycznych w niejednym przypadku nie znaleźli do dziś uznania w oczach naszego społeczeństwa.
Ileż to razy słyszymy na przykład:
„ Fakt – zginął – zamordowali go, bo pewnie za dużo wiedział Jako agent, nie współpracował tak jak tego od niego oczekiwano, chciał ich wykolegować…itp”.
Czasami zastanawiam się więc – „kto w tym kraju nie był wówczas agentem?”.
W tej materii trzeba więc przede wszystkim rozpoznać wpierw charakter owej współpracy.
Jeśli ktoś donosił, szkodził oczerniając, kłamiąc dla własnych korzyści czy dla własnego spokoju, to takiego człeka trzeba dziś publicznie ujawnić, napiętnować, a w wyjątkowo wrednych przypadkach – osądzić i skazać.
Jeśli więc jakiś ksiądz, zakonnik, biskup….podpisał ową „lojalkę”, bo grożono mu mordem jego bliskich, krewnych, rodziny, parafian…i na tym się skończyło, to można uznać że powyższy działał na zasadzie wyboru zła koniecznego!.
Jeśli zaś ktoś wykazywał w tym względzie świadomą chęć pomocy w niszczeniu ludzi przyjmując oficjalnie za powyższe pieniądze, medale, czy nawet wysokie odznaczenia – to pozostawianie go w służbie Bogu czy ludzi jest nie tylko kpiną, ale i profanacją naszej wiary.
Powiada się do dziś iż, niektórzy księża oddali „cenne usługi” U-bekom czy S-bekom wyjawiając przed nimi tajemnice spowiedzi swoich wiernych.
To ostatnie oczywiście nie jest do udowodnienia w jednoznaczny sposób, ale nieufność ludzi i tak pozostanie.
Dlatego kościół powinien dążyć do jak najszybszego oczyszczenia się z powyższych „czarnych owiec” (a raczej baranków), inaczej pewna wrogość będąca na rękę postkomunistom będzie wzrastać.
Tymczasem niemal wszystko w tej materii dzieje się jakby na odwrót.
Weźmy choćby o. Hejmo który donosił na Papieża J.P. II – po wielkiej burzy jaka się wokół niego rozpętała, mam jakieś wrażenie że chce się całą sprawę zwyczajnie zatuszować – podobnie jak większość innych jej podobnych….a na takim „wózku”. ani kościół, ani nasze społeczeństwo daleko nie zajedzie.
Pozdrawiam.
SB zakładało teczki potencjalnym agentom czyli osobom które jeszcze nie zostały zwerbowane.
Znany aktor Piotr Fronczewski wspominał jak sam został agentem SB.
Pewnego wieczoru kiedy jego samochód został zatrzymany przez patrol MO, okazało się że pan Piotr prowadził po kilku kieliszkach . Prawo jazdy zostało mu zabrane, aktor zadzwonił do swojego kolegi który pracował w MO, kolega odparł że pomoże mu odzyskac prawo jazdy ale jego zwierzchnicy proszą go aby informował "co takiego opowiadają między sobą aktorzy za kulisami". Aktor się zgodził (aby otrzymac prawo jazdy), ale nie podpisał SBeckiego cyrografu. Tak czy owak teczka p. Fronczewskiego została założona.
Dlatego kościół powinien dążyć do jak najszybszego oczyszczenia się z powyższych „czarnych owiec” (a raczej baranków), inaczej pewna wrogość będąca na rękę postkomunistom będzie wzrastać.
Tymczasem niemal wszystko w tej materii dzieje się jakby na odwrót.
Weźmy choćby o. Hejmo który donosił na Papieża J.P. II – po wielkiej burzy jaka się wokół niego rozpętała, mam jakieś wrażenie że chce się całą sprawę zwyczajnie zatuszować – podobnie jak większość innych jej podobnych….a na takim „wózku”. ani kościół, ani nasze społeczeństwo daleko nie zajedzie.
Zgadzam się z Tobą RA. Powinno się tym bardziej dążyć do wyjaśnienia. Wszelki niedomówienia są szkodliwe, na dłuższa metę. To może uderzać jak bumerang, w najmniej oczekiwanej chwili.
A odniosłem takie samo wrażenie dotyczące ojca Hejmo co RA- że całą sprawę stara się wyciszyć i zapomnieć. Ale to wyjściem nie jest . Bowiem cały smród zostaje.
Mówi się żeby nie wchodzić w to co się znajduje w rynsztoku, ale jak się już weszło, to trzeba coś z tym zrobić, aby dalej nie śmierdziało.
A odniosłem takie samo wrażenie dotyczące ojca Hejmo co RA- że całą sprawę stara się wyciszyć i zapomnieć.
to, że o jakiejś sprawie nie piszą dziennikarze, nie oznacza, że sprawa została ukręcona, jak sugerujecie. Ojciec Hejmo przestał pełnić tę rolę, jaką pełnił. Pozostał jednak problem własności w Rzymie, jakie są zapisane na niego osobiście, zktórych musi sam zrezygnować. Zmusić go do tego nie można, bo niby jak?
A co do wyłączenia owych ludzi zupełnie z Kościoła, którzy brali pieniądze za wysługiwanie się SB, czy też korzystali z innych dobrodziejstw, to raczej dyskusyjna sprawa. Taki człowiek należy do rodziny. Czy jeżeli ktoś w rodzinie popełni przestępstwo, wyklucza się go z rodziny? W większości przypadków nie. Chyba tylko wyrodny ojciec i matka wyrzekają się swoich dzieci, nawet tych, za które się trzeba wstydzić. Owszem, osoby te nie powinny pełnić publicznej posługi, bo gdzieś naderwały zaufanie, ale mimo wszystko jest dla nich miejsce w Kościele, w którym jest miejsce i na pokutę i na zadośćuczynienie tym, których się skrzywdziło.
Ojciec Hejmo przestał pełnić tę rolę, jaką pełnił. Pozostał jednak problem własności w Rzymie, jakie są zapisane na niego osobiście, zktórych musi sam zrezygnować. Zmusić go do tego nie można, bo niby jak?
To jeszcze gorzej . Bo jak to on zakonnik powinien być podporządkowany władzy kościelnej we wszystkim, a tu okazuje się że nie jest. Mało tego on zakonnik za co i w jaki sposób nabył prawo własności do tego budynku- kupił za swoje pieniądze, czy może znowu dopuścił się kolejnej niegodziwości.
Świadczy to również o tym że kościół nie panuje nad ani swoimi pieniędzmi , ani nad swoimi ludźmi.
A może źle na to patrzę.
Edward,
Ojciec Hejmo przestał pełnić tę rolę, jaką pełnił. Pozostał jednak problem własności w Rzymie, jakie są zapisane na niego osobiście, zktórych musi sam zrezygnować. Zmusić go do tego nie można, bo niby jak?
Z całym szacunkiem Edwardzie, ale owa "kara" jaka spotkała za donosicielstwo na najczcigodniejszą głowę kościoła o. Hejmo wydaje się w tym miejscu żałośnie - śmieszna.
Czy to znaczy że o. Hejmo jako zakonnik ma na terenie Rzymu swój nietykalny "azyl" z którego go ruszyć nikt nie jest w stanie?.
A co z jego ślubami ubóstwa?...czyżby jako jeden z nielicznych, czy może jako jedyny z zakonników ich nie składał?...
Piszę to w oparciu o czcigodną osobę ks. abp. St. Dziwisza który pełniąc tak wysoką funkcję w samym Watykanie, powrócił stamtąd przywożąc ze sobą jedynie skromny bagaż swoich osobistych rzeczy wśród których było kilka bezcennych pamiątek po Janie Pawle II… i jakoś nikt nie mówił, ani nie mówi tu o jego własnościach zarówno ruchomych, jak i nieruchomych na terenie Rzymu czy Watykanu…a tu co?....bogaty zakonnik?.
Przepraszam, ale ja czegoś tu nie rozumiem.
Jak wiesz doskonale, w niedawnych czasach ludzi wyciągano z ich własnych domów w środku nocy i zamykano w więzieniach bez wyroków – i nikt nie przejmował się ich własnością czy prawami.
No wiem – to były czasy zdziczenia zarówno prawa moralnego, karnego jak i cywilnego i nie chodzi tu o powrót do powyższych czasów, tylko o jakąś sprawiedliwość, a w przypadku powyższego zakonnika o śluby posłuszeństwa których jak widać za bardzo nie przestrzega.
Na przykładzie o. Hejmo ludzie snują przypuszczenia że, jednak prawo jest dla równych i równiejszych.
Zaś enigmatyczność i opieszałość hierarchów kościoła w sprawie chociażby skandalu wokół o. Hejmo, wydaje się owe przypuszczenia niejako potwierdzać.
A może jest tak, że hierarchowie naszego kościoła rzeczywiście uwierzyli w to, że ponad 90% ludzi w Polsce to Chrześcijanie, którzy nigdy ich nie zawiodą?.....z całym szacunkiem dla naszego kościoła – ale na to bym tak bardzo nie liczył.
Pozdrawiam.
A co z jego ślubami ubóstwa?...czyżby jako jeden z nielicznych, czy może jako jedyny z zakonników ich nie składał?...
Szanowny RA zauważył bardzo istotny problem. Wydaje mi się że ten problem jest wart założenia osobnego tematu. Z całym szacunkiem, ale ciężko mi zaobserwowac ubóstwo u Księży Katolickich.
Te rzekome ubóstwo to już patologia. Przypadek Ojca Hejmo pokazuje bezsilność hierarchii kościelnej wobec niektórych osób z jej grona. Przecież ileż razy odzywały się głosy, aby zrobić coś z pewnym radiem mieniącym się być katolickim, a raczej z jego szefem i co i nic. A przecież pamiętam że takie głosy szły z samego Watykanu, od samego papieża i co i nic.
Kupa smrodu wokół tego człowieka, który jak dobrze pamiętam zbierał datki na ratowanie stoczni Gdańskiej- kolebki Solidarności. I jakoś stocznia padła, a pieniądze zasiliły samą rozgłośnie, to jeszcze nie wszystko, gdyż ten redemptorysta zbierał również świadectwa udziałowe na ten szczytny cel. Kiedyś pochwalił się nawet ile to już ich zebrał od ludzi związanych z radiem Maryja. Te pieniądze również miały zostać przeznaczone na ratowanie stoczni. Ale ten poczciwy zakonnik jako że nie jest normalnym obywatelem nie rozliczył się z owych pieniędzy, które znów zasiliły jego radio. Mówię jego gdyż on jest jej niepodzielnym władcą. Myślę że nie tylko ja widzę i dostrzegam ten brud.
Czy to znaczy że o. Hejmo jako zakonnik ma na terenie Rzymu swój nietykalny "azyl" z którego go ruszyć nikt nie jest w stanie?.
A co z jego ślubami ubóstwa?...czyżby jako jeden z nielicznych, czy może jako jedyny z zakonników ich nie składał?...
składał, jak każdy inny zakonnik. Ale wiesz równie dobrze, że tym, co go skłoniło do współpracy z SB, były pieniądze. I w ten sposób zbudował swój niezależny świat. Cieszył się też olbrzymim zaufaniem. Wszak to jemu zlecono zarząd nad Polskim Domem Pielgrzyma. Stąd także mógł czerpać pieniądze. W każdym razie, nie wiem dlaczego, ale ówczesne warunki wymuszały taką sytuację, by własność Kościoła poza granicami była przepisana na konkretną osobę. On to zaufanie zawiódł, przywłaszczając sobie to, co jego wlasnością nie jest. Ale w świetle prawa państwowego to on jest właścicielem. Obecnie trwa proces o unieważnienie jego prawa własności.
A na koniec: nawet Panu Jezusowi nie udało się z Judaszem.
Nie traktował bym tego w ten sposób, gdyż sam Jezus Mówił że musi się wypełnić to co zostało napisane, w pewnym sensie było to wiadome że Judasz musi tak postąpić, gdyż ta rola została mu przypisana.
Edward,
składał, jak każdy inny zakonnik. Ale wiesz równie dobrze, że tym, co go skłoniło do współpracy z SB, były pieniądze. I w ten sposób zbudował swój niezależny świat. Cieszył się też olbrzymim zaufaniem. Wszak to jemu zlecono zarząd nad Polskim Domem Pielgrzyma. Stąd także mógł czerpać pieniądze.
Owszem - i w tej sprawie trzeba popatrzeć na o. Hejmo jako na zwykłego, słabego człowieka który jak większość z nas uległ pokusie.
Dziwi nime natomiast to - co on jeszcze robi w zakonie.
Przecież wydalenie go z szeregów sług kościoła nie jest sprawą sądów świeckich, tylko hierarchów Kościoła Katolickiego.
Dalej za Edwardem/a:
i czy uważasz, że tak powinno się i dziś postępować? A ilu niewinnych w ten sposób pozbawiono wolności?
Ależ absolutnie nie! - napisałem to przecież w moim powyższym poście.
Wiem również ilu niewinnych pozbawiono w ten sposób wolności.
Problem w tym że o. Heimo nie jest niewinny - sam zresztą przyznał się do winy.
i jeszcze za Edwardem/a:
z pewnością są księża, którzy żyją ponad stan. Ich postępowanie na pewno jest gorszące. I warto o tym mówić. Ale są też tacy, którzy żyją bardzo biednie. Być może nie są tak znani, bo media ich nie pokazują. Niestety, bardzo często winę za to, jak zachowują się księża ponoszą wierni. Nie wypada, aby nasz ksiądz dziadował. Trzeba mu kupić samochód, trzeba mu zalatwić... Takie zachowania powodują, że niektórzy księża ulegaja takiej pokusie, by łatwo i lekko żyć.
Kiedy zostałem zakonnikiem, to moja babcia mi mówiła: wszystko rozumiem, cieszę się, że jesteś księdzem, tylko czemu nie poszedłeś do diecezji, miałbys samochód, plebanię, a tak nic nie masz.
Ja powyższemu nie przeczę, ani też nie próbuję generalizować czegokolwiek w tej materii, gdyż jest to prosta droga do krzywdzenia prawych ludzi, kim by nie byli.
Mnie nie raz zabolało, gdy ludzie za błąd lekarza winili czy winią niemal całą Służbę Zdrowia.
Chodzi mi tylko o to że nasza „demokracja” jednym wyraźnie „pomaga”, a innym wyraźnie szkodzi.
Prawie niemal wszystko zależy od tego – czy jesteś na „świeczniku” czy nie…a to ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego, zaś jeśli owa wybiórczość dzieje się wokół ludzi Kościoła, to można zacząć się zastanawiać nad tym: „W co właściwie wierzą niektórzy księża?”.
Myślę że Kościół Katolicki przeżywa poważny kryzys spowodowany rozpasaniem Wielu księży…i co gorsza ów kryzys wydaje się przybierać na sile.
Weźmy choćby osoby takich ludzi jak: ks. Jankowski, o. Rydzyk, o. Heimo, abp. Pec…i Wielu innych.
Właściwie nic im się nie stało.
Natomiast nie można oprzeć się wrażeniu że, Kościół roztoczył nad nimi pewnego rodzaju parawan bezpieczeństwa za którym na niczym im w dalszym ciągu nie zbywa.
Jednak ludzie to widzą i to ich drażni.
No bo jeśli jakiemuś piekarzowi grozi proces za to że rozdawał chleb ubogim i nie zapłacił od tego podatku, to dlaczego ksiądz który sprowadził z zagranicy poza strefą cłową prawie 200 samochodów które sprzedał i twierdzi że nie wie co stało się z pieniędzmi, jakoś dziwnie unika procesu..?
W tym miejscu pytanie nasuwa się samo – „w co my się właściwie „bawimy”?.
Takich przykładów można by tu mnożyć na pęczki, ale to nie o to chodzi.
Chodzi natomiast o to, że jeśli ksiądz tarzający się w zbytkach próbuje stawiać mi warunki na okoliczność chrztu, ślubu czy spowiedzi to...
To co napisałem powyżej nie tyczy się wszystkich i wszystkiego.
Dlatego pozwoliłem sobie na wymienienie nazwisk tych którzy ostatnio chluby Kościołowi nie przynoszą.
Uważam tylko że hierarchowie Kościoła popełniają coraz to większe błędy, a to nie wróży zbyt dobrze zarówno Kościołowi , jego hierarchom, jak i naszej wierze katolickiej.
Pozdrawiam.
Nie traktował bym tego w ten sposób, gdyż sam Jezus Mówił że musi się wypełnić to co zostało napisane, w pewnym sensie było to wiadome że Judasz musi tak postąpić, gdyż ta rola została mu przypisana.
wiara nie zaklada determinizmu. Pan Bóg na pewno by sobie poradził ze zbawieniem człowieka i bez Judasza. Judasz miał wolną wolę. Ale czego innego oczekiwał. Rozczarował się Chrystusem, wybrał pieniądze. I tak dzieje się zawsze, gdy człowiek oczekuje ziemskiej chwały od Chrystusa, może się bardzo łatwo rozczarować. A wówczas tylko jeden krok, by oddać się temu, kto ziemską chwałę da.
Weźmy choćby o. Hejmo który donosił na Papieża J.P. II – po wielkiej burzy jaka się wokół niego rozpętała, mam jakieś wrażenie że chce się całą sprawę zwyczajnie zatuszować – podobnie jak większość innych jej podobnych….a na takim „wózku”. ani kościół, ani nasze społeczeństwo daleko nie zajedzie.
Zgadzam się z opinią RA. Jednocześnie obawiam się, że wśród duchownych było niestety sporo osób współpracujących z SB, niekoniecznie z przymusu. Ujawnienie ich tożsamości mogłoby wywołać poważną burzę i stąd próby zatuszowania poszczególnych spraw. Mam jednak nadzieję, że się mylę i sytuacja wygląda nieco inaczej.
Dzięki Edwardzie za powyższy post.
Odpowiem tak; cieszę się że Ty wiesz to, co ja wiem, że obaj wiemy…no i że się rozumiemy, bo o to właśnie chodzi w tym temacie.
Są jednak pewne bariery w tej dyskusji których ani Ty, Jako osoba duchowna, ani ja Jako osoba świecka przekroczyć nie możemy – i to jest pewnie jakiś sens tej dyskusji.
Można by przecież napisać tematy pt. – „ Górnicy, Hutnicy, Lekarze… w rękach SB” i właściwie mówilibyśmy o tym samym.
Poruszyliśmy jednak sprawę księży którzy nie zapisali się chlubnie w dziejach Kościoła, gdyż temat tej grupy ludzi zawsze wyzwalał, wyzwala i będzie wyzwalał w zwykłych ludziach najwięcej emocji.
Ksiądz (jak mnie niegdyś uczono) jest tu na ziemi następcą Chrystusowego apostoła, który ma mi być przewodnikiem w drodze do nieba i w pewnym sensie łącznikiem pomiędzy mną, a Bogiem.
Dlatego drażnią mnie niejednokrotnie owe zachowania tego czy innego „apostoła” który w Wielu przypadkach wydaje się błądzić bardziej ode mnie .
Cieszy mnie również to, że nasze forum skupia w sobie mądrych, rzeczowych i dorosłych ludzi którzy nie boją się żadnego tematu, przez które po raz kolejny przechodzimy jak na profesjonalistów przystało i to bez względu na wiek czy własne orientacje.
Powiadają że: „Nic nie dzieje się bez przyczyny” – i ja w to wierzę.
Dlatego właśnie jestem przekonany co do tego że, na historicusie musieliśmy się „zamustrować” właśnie my i pootwierać te „okna” które gdzie indziej są jeszcze mocno pozamykane.
Ja tego tematu oczywiście nie zamykam – o tym zdecydujecie Wy sami, chodzi tu tylko o to żeby ( jak zwykle w takich przypadkach) nie dopuszczać do postów które nic do tematu nie wnoszą, jak również do takich które zakłamują temat.
Ja sam jestem po raz kolejny pod wrażeniem Edwarda który będąc pod naszym „obstrzałem”, udowadnia nam, że nie boi się żadnej prawdy.
Salve!.
Ksiądz (jak mnie niegdyś uczono) jest tu na ziemi następcą Chrystusowego apostoła, który ma mi być przewodnikiem w drodze do nieba i w pewnym sensie łącznikiem pomiędzy mną, a Bogiem.
to prawda RA, ale tylko wówczas,kiedy sprawuje sakramenty. Wówczas występuje in persona Christi. W każdym innym przypadku może prowadzić na manowce, jeżeli sam nie żyje ty, co głosi... A wówczas to drażni, nie tylko Ciebie.
W tamtych czasach, PRL-u, dla wielu zostanie księdzem wiązalo się z awansem ekonomicznym, społecznym. Dlatego wielu wybierało kapłaństwo z takich pobudek,
T z tej wypowiedzi wywnioskowałem iż są i byli ludzie kościoła, którymi nie powodowało powołanie do stanu kapłańskiego. A powodowała nimi już na samym początku chęć zdobycia pozycji społecznej i ekonomicznej, co z samej natury zaprzecza tego czym jest dar powołania. Może czepiam się Edwardzie twoich słów, ale to nie jest tak, gdyż widząc rozpasanie nawet młodych księży, do takich doszedłem wniosków.
Żadnej świętości- tylko czyste wyrachowanie i na myśl przychodzą mi słowa Jezusa mówione do faryzeuszy, którzy przedłużali sobie tylko frędzle u swych szat.
Te słowa można śmiało skierować dzisiaj do wielu kapłanów.
z całą pewnością masz rację, że można. Ale obok nich są tacy, którze do swojego powołania podchodzą bardzo uczciwie i wszelkie uogólnianie jest dla nich krzywdzące. Dokładnie to miałem na myśli, mówiąc o motywacjach. Nie zawsze wybór kapłaństwa był, nie zawsze jest, odpowiedzią na wezwanie. Czasem jest to wybór własny. Na szczęście, dziś coraz więcej tych, którzy z takich motywów wybierają kapłaństwo odchodzi, bo przestało się "opłacać", bo wymagania są coraz większe wobec duchownych.
Edwardzie to bardzo dobrze że ty jesteś kapłanem z powołania i nie poszedłeś za mamoną. Cieszę się że w ten sposób podszedłeś do tej służby. Takich kapłanów cenię i dostrzegam to co robią. Cieszę się że poznałem właśnie takiego. Nie masz się czego wstydzić, to ty postępujesz dobrze i zgodnie z ewangelią. Wiedz że i inni też widzą to co czynisz i stają się przez to lepsi, gdyż widzą, że jest jeszcze coś ważniejszego na ziemi niż pieniądze. Tacy jak ty jesteście bowiem przykładem i wzorem, nie tylko dla świeckich , ale i dla reszty kleru.
Ksiądz który uczył mnie Religii w szkole średniej należał do tych księży którzy zakładają sutannę z powołania. Mój(oczywiście nie tylko mój) szacunek dla niego był tym większy, kiedy usłyszałem jego odpowiedź na moje pytanie:
- Proszę księdza dlaczego większośc duszpasterzy popełniają grzech pychy?
-Dlaczego bogacąc się zapominając o naukach Jezusa?
Odpowiedział :
- Drogi Marcinie, smutno mi że muszę tobie przyznac rację że niestety tak jest.
- Ja staram się zmieniac wizerunek księży w twoich oczach.
- Wstyd mi za nich, ale pocieszjące jest to że kiedy wybije nasz czas wszyscy staniemy przed Sądem Boskim równi sobie.
Dodam że ww. kapłan pracował z trudną młodzieżą w "poprawczakach" oraz był częstym gościem domów dziecka. Pozdrawiam Ciebie szanowny Edwardzie, zasługujesz na szacunek będąc takim samym Sługą Boga jak ksiądz który uczył mnie Religii.
Edward napisał/a:
W tamtych czasach, PRL-u, dla wielu zostanie księdzem wiązalo się z awansem ekonomicznym, społecznym. Dlatego wielu wybierało kapłaństwo z takich pobudek,
T z tej wypowiedzi wywnioskowałem iż są i byli ludzie kościoła, którymi nie powodowało powołanie do stanu kapłańskiego.
Zawsze tak było (no bo niby skąd Luter). I zawsze tak będzie. Natura ludzka ułomną jest. A Kościół jako instytucja potężna daje możliwośc zrobienia kariery i osiagnięcia pewnego stopnia zamożności czy władzy. Rzecz w tym jak Kościół sobie z tym problemem radzi. A nie zawsze mu się to udaje. Chyba "zmiecenie pod dywan" nie jest w dzisiejszych czasach właściwa strategią.
Co zaś do lustracji, to sądzę, że jednak Kościół - jako, było nie było, instytucja publicznego zaufania - powinien energiczniej działać w kierunku publicznego wyjaśnienia tego, co się działo w jego szeregach.
Mój największy sprzeciw budzi nierówne traktowanie domniemanych agentów. Szermierze dzikiej lustracji (np. Macierewicz, Wildstein) rzucają na prawo i lewo oskarżeniami bezkarnie. Ale gdy ktokolwiek wysunie zarzut agenturalności wobec księdza, to natychmiast jest zaszczuwany (vide sprawa "Tygodnika Podhalańskiego"). A Kościół nie reaguje jako instytucja.
Ale gdy ktokolwiek wysunie zarzut agenturalności wobec księdza, to natychmiast jest zaszczuwany (vide sprawa "Tygodnika Podhalańskiego"). A Kościół nie reaguje jako instytucja.
Dlatego uważałem i uważam że lustracja jest potrzebna, ale taka mądra, nie taka gdy działa się pochopnie, szybko orzekając o winie.
Zresztą takową lustracją powinno objąć się w ogóle osoby publiczne, gdyż jako takie powinny być czyste. Kto bowiem zdradził i donosił kiedyś teraz też może, kierując się takimi samymi pobudkami.
Zawsze tak było (no bo niby skąd Luter). I zawsze tak będzie. Natura ludzka ułomną jest.
z pewnością znajdą się zawsze jakieś czarne owce, ale dziś bardzo wielu z tych, ktorzy wybierają kapłaństwo z niskich pobudek - rezygnuje po drodze. Okazuje się, że nie jest to wcale łatwy chleb. I to z bardzo wielu przyczyn.
tzaw1 napisał/a:
gdy ktokolwiek wysunie zarzut agenturalności wobec księdza, to natychmiast jest zaszczuwany (vide sprawa "Tygodnika Podhalańskiego"). A Kościół nie reaguje jako instytucja.
Z tego co ja wiem, to sąd zakazał publikacji do zakończenia procesu lustracyjnego, o ktory wystąpił ks. Drozdek. Jest oskarżony. teraz musi udowodnić swoją niewinność. Ale pomiędzy byciem oskarżonym a winnym jest chyba różnica? Pisalem już o tym wyżej. Kiedy ktoś inny w tym kraju popełnia przestępstwo, dla ujawnienia jego danych osobowych potrzebna jest zgoda sądu. Inaczej czytamy: Andrzej P., Janusz K. Dlaczego ta zasada nie miałaby obowiązywać w stosunku do duchownych?
Może niedokładnie się wyraziłem. Nie chodzi mi o pokazywanie palcem. To co napisałeś, Edwardzie, jest oczywiste i nie podlega żadnej dyskusji. Ksiądz i nie-ksiądz podlegać powinni takiej samej ochronie prawnej.
Chodzi mi o hipokryzję środowisk mieniących się narodowo-patriotycznymi i podpierających się autorytetem Kościoła. Tu Kościół powinien interweniować, choćby przez jednoznaczne wypowiedzi hierarchów. Wyraźne odebranie tym ludziom pewnej legitymacji jaką się posługują.
Natomiast zauważam tendencję do bagatelizowania oskarżeń, gdy dotyczą ludzi Kościoła (np. ojciec Hejmo). Rzadko zdarza się potępienie oskarżycieli, gdy oskarżani są ludzie innej opcji.
Jakoś nie słyszałem, żeby z tych środowisk potępiono lustrację a la Wildstein. Tu widzę podstawowy problem.
oto odpowiedź hierarchów, jaka została wystosowana po tzw. liscie Wildsteina:
Trudno przyjąć obecny styl rozliczania się z przeszłością - w ten sposób bp Piotr Libera skomentował fragment komunikatu wydanego po zebraniu plenarnym Konferencji Episkopatu Polski.
Biskupi zwrócili w nim uwagę na atmosferę, jaka zapanowała wokół archiwalnych dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej i przypomnieli, że "zgodnie z nauczaniem Kościoła każdy człowiek ma prawo do dobrego imienia, a godności człowieka nie wolno traktować instrumentalnie ani podporządkowywać jej celom politycznym".
W rozmowie z KAI bp Libera zwrócił uwagę, że szczególnie w roku wyborczym trzeba być bardzo ostrożnym w podejmowaniu zagadnień związanych z tajną współpracą ze służbami bezpieczeństwa PRL.
Jak zauważył biskupi, tak jak inni obywatele, uczestniczą w bieżącym życiu politycznym i społecznym, i ich zdaniem obecny styl rozliczania się z przeszłością, gdzie jest rozdrapywane ran i nie do końca przemyślane gesty i propozycje, budzi poważne zastrzeżenia.
Biskupi uważają, że rok wyborczy, w którym toczy się bezpardonowa kampania, nie jest dobrym momentem by rzetelnie, uczciwie i spokojnie, podejmować tak delikatny i złożony temat jak kwestia odpowiedzialności za współpracę z reżimem komunistycznym.
Zastrzeżenia biskupów budzi sposób ujawniania zasobów IPN. - Trudno pogodzić się ze stylem rozliczania się z przeszłością, w którym mocodawcy, ludzie tworzący system zła, łamiący sumienia, są w ukryciu, zaopatrzeni sowicie w jakieś renty, pensje. Tymczasem na światło dzienne wyciąga się ludzi, których sumienia złamano, bądź w ogóle byli niewinni - podkreśla.
Zwraca również uwagę, że biskupi mają wątpliwości natury prawnej. Ustawa dotycząca IPN jest różnie interpretowana przez znawców prawa. W tej sytuacji podawanie do publicznej wiadomości nazwisk osób oskarżanych o współpracę i pokazywanie ich twarzy w mediach, gdy tymczasem nawet ewidentni złoczyńcy mają prawo do utajnienia tożsamości przed wydaniem wyroku, wydaje się niewłaściwe.
a to wypowiedź przewodniczącego Episkopatu Polski, abp. Michalika:
Lustracja nie jest tematem dotyczącym misji Kościoła i dlatego nie zamierzam brać udziału w plebiscycie sformułowanym "tak" czy "nie" dla lustracji - chociaż mam swoje wyrobione zdanie i w referendum jako jeden z członków naszego zagubionego społeczeństwa, nie miałbym trudności z głosowaniem.
Zadaniem Kościoła jest formować sumienia przypominać niestrudzenie zasady moralne, odejście od których owocuje społecznym bałaganem, wstydem, lękami - co w języku wiary trzeba by nazwać chorobami duszy, relatywizmem moralnym, grzechem, ryzykiem wobec zbawienia.
Obserwując od kilkunastu lat dyskusje czy gry prowadzone wobec lustracji mam wrażenie, że upływ czasu nie pozbawił lęków ludzi najbardziej "zainteresowanych" tematem. Może mają jeszcze wiele do stracenia a może nie znają drogi do prawdziwej, wewnętrznej wolności. A droga jest jedna: prawda, wierność prawdzie, odwaga przyznania się do przeżytego, współtworzonego upodlenia, a jednocześnie szczere - jak otwarcie księgi - ukazanie obecnego życia, niech czytają wszyscy, niech oceniają: zmieniło się coś w moim życiu czy nie, pomagam czy szkodzę ludziom.
Pamiętajmy, że tajne służby gromadziły dokumentację dla siebie, posługując się "swoimi" metodami (znamy je!) i dlatego trzeba je poznawać, ale nie wolno im wierzyć. Obserwacja życia publicznego pozwala dojść do refleksji, że: część (i to niemała) ludzi mediów uwierzyła, że "czwarta władza" czyli ich media są na tyle silne, że zdołają wybielić ciemność, rozjaśnić mroczność życiorysów, ale że przy tym niekiedy trzeba zaciemnić życiorysy jasne, to tu zaczyna się zgrzyt i trudność, bo rodzą się nowi pokrzywdzeni i protestują, a nawet zaczynają przypominać doznane przykrości i ujawniają znane powiązania i grupy nacisku.
Jest - na szczęście - i wśród dziennikarzy spora grupa ludzi uczciwych, zmęczonych i męczonych przez kolejne lata półprawdą, lobbingiem czy interesami "nowych" klas. Ci ludzie przez kolejne 15 lat są bezsilni na wielu frontach, nie tylko na froncie interesu publicznego, ale widzą, że znów ktoś inny próbuje zawładnąć ich własnymi życiorysami.
Awantura wokół "lustracji" pokazuje jak bardzo brak jest w Polsce mediów niezależnych, prawdziwie wiernych prawdzie. Szczęśliwie zaczęło się to ujawniać poprzez konflikt dwóch gazet, który najłatwiej rozwiązać przez wyeliminowanie niewygodnego dziennikarza ... . Emocjonalna dyskusja trwa, ale nie da się problemu sprowadzić do rozważania przypadków zagrożeń czy krzywdy konkretnego człowieka, czego niewątpliwie trzeba unikać za wszelką cenę, ale nie za cenę zasad.
A zasady czyli pryncypia są proste:
- prawda, wierność prawdzie, nie zagubić jej nigdy, ale nierozłącznie nie zagubić i miłości, bo przecież suchą "prawdą" można zranić a nawet załamać i zabić. Prawda jest zawsze nieodłączna od miłości! Życia prywatnego ani społecznego nie można budować na kłamstwie, na udawaniu czy fałszu. Po prostu się nie da. Kłamstwo zawsze szkodzi także kłamiącemu.
Widać to i przy okazji lustracji czy dekomunizacji i warto, i trzeba wykorzystać okazję, żeby to ludziom powiedzieć. Patrząc w przeszłość trzeba myśleć o przyszłości, inaczej zmarnujemy kolejną wychowawczą dla narodu okazję. Nie bójmy się prawdy, nawet gorzkiej, pamiętając o kolejnej przestrodze, że kto zagarnął przeszłość, prawdę o przeszłości, kto nieuczciwie interpretuje historię, najczęściej dąży do zawładnięcia przyszłością. Trzeba czuwać nad prawdą głoszoną w miłości do Boga i ludzi.
- sprawiedliwość, to kolejna zasada, od której nie wolno odejść. Wiemy jak wielkie i różnorodne uwarunkowania istniały w przeszłości, naciski, przymusy i zmuszania, aby wciągnąć do współpracy. Trzeba to zrozumieć, ale nie wolno jednakże zrównać kata z ofiarą. Widzimy dzisiaj, jak bardzo nam daleko do przypomnienia sobie o ofiarach, o ludziach uczciwych, pokrzywdzonych za udział w Armii Krajowej, prześladowanych, bo opierali się przed wejściem do partii przemocy, ideologii i kłamstwa. Dzisiaj żyją bardzo ubogo, niekiedy odmawiają sobie kolejnego lekarstwa, bo nie mają żadnych przywilejów ani ich nie szukają, często nie wiedzą nawet, że mogliby się o nie upominać. Przyzwyczaili się żyć cicho i skromnie, bo hałas zewnętrzności kojarzy się im często z niebezpieczeństwem utraty godności.
Kościół od zawsze głosi zasadę przebaczenia win, ale potwierdza zasadę odpowiedzialności za czyny, szeroko przebacza grzechy, ale tylko tym, którzy się do nich przyznają, obiecują poprawę i proszą o przebaczenie.
Sprawiedliwość trzeba łączyć z miłosierdziem, ale nie lekceważyć roztropności. To prawda, że nie zawsze praktyka zasad stosowanych w życiu religijnym daje się jednoznacznie przenieść do życia społecznego czy politycznego, ale i tam zasada obowiązuje, pozostaje wiążąca, a jej zastosowanie powinna wskazać upoważniona do tego instytucja lub wybrani uczciwi i odpowiedzialni ludzie.
Podstawowe zasady obowiązują wszystkich. Kłamstwo, nieuczciwość, zadawana krzywda drugiemu człowiekowi jest odrażająca zawsze i u wszystkich. Zawsze można i trzeba pytać o warunki złego czynu, jego przyczyny, cel i skutki. Ostatecznie to całe i aktualne życie konkretnego człowieka świeckiego lub księdza powie nam kim jest naprawdę. Ujawnienie przykrej prawdy zawsze może być drogą do pokory, a więc refleksji nad sobą i woli naprawienia krzywdy. Wtedy staje się twórcze, ukazując prawdę o woli poprawy i umiejętności naprawienia zła.
Pamiętamy wszyscy, że komunizm pisał swą historię także morderstwami księży: ks. Jerzego Popiełuszki, ks. Zycha, ks. Niedzielaka etc.. Był cały departament "zajmujący się" duchownymi, produkowano szokujące publikacje, realizowano prowokujące sytuacje, aby złamać, wciągnąć i upodlić człowieka przeżywającego chwilę słabości, albo i bez winy wytaczano procesy, na przykład za nieprzychylne wobec władzy kazanie. Każda diecezja i każdy zakon ma takie przykłady w swej powojennej historii. Znam przypadek księdza uwięzionego na trzy i pół roku w moim rodzinnym Zambrowie za to tylko, że był bratem dla ubogich i gorliwym kaznodzieją. Stał się niebezpieczny. Trzeba go było "unieszkodliwić", a potem rzekomo okazywać miłosierdzie.
Nie do wykluczenia i w wypadku księży będą przypadki pomówień, manipulacji tak jak już to widzimy wobec znanych powszechnie ludzi. Księża będą także mogli (a niekiedy może musieli) występować na drogę prawną.
To, co już aktualnie przeżywamy jest wielką lekcją dla wszystkich; brzmi ona: nie wolno wspierać zła, kłamstwa, współpracować z nieuczciwością jednostki czy całego systemu.
Warto żyć skromniej a uczciwiej i dzisiaj nie korzystać z fałszywych przywilejów opartych na "paktach" nieformalnych lub wątpliwych etycznie fundacjach. Zawsze trzeba słuchać rady Pana Jezusa: "strzeżcie się obłudy ...., coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach." (Łk 12, 2-3)[/i]
Przepraszam za długośc tego postu, ale chyba jednak warto poznać to, co było czytane w kościolach jako stanowisko hierarchów
Bardzo pięknie (bez ironii). Tylko nie o tym mówię. Mam cały czas na myśli ciche wsparcie dla jednej strony tego sporu. No i jak się to ma do np. Radia Maryja? I paru pism mieniących się katolickimi?
Ja do kościoła nie chodzę, więc nie mam szans usłyszeć tego, co zacytowałeś. Czy Kościół nie ma innych możliwości jasnego wyeksponowania swojego stanowiska?
Czy nie ma wpływu na wyżej wspomniane media?
Ja wiem, że dla Kościoła działalność ewagelizacyjna Radia Maryja jest bardzo ważna. I nic przeciw niej nie mam. Wiem nawet, że działania stricte polityczne to tylko część jego programu. Ale łyżka dziegciu...
Myślę, że odrobina bardziej stanowczego działania Kościołowi by nie zaszkodziła, a nawet pomogła.
o sytuacji z Radiem pisalem już. Jakie są relacje. Dla osób, które do kościoła nie chodzą - tekst można znaleźć w internecie.
Ale odpowiem też tak, dlaczego nikt nie ma pretensji do innych mediów - czy tylko RM sprzyja jakiejś wybranej opcji? A inne stacje to już są bezstronne. Przecież nawet po ostatnich wyborach, podobno publiczna, a zatem winna być bezstronna i obiektywna, telewizja przyznała się, że lansowano Tuska. Jakoś nie słychać głosów potępienia. Czy tak głośno potępia się Trybunę, która lansuje i uniewinnia działania SLD, jak to ma miejsca w przypadku Naszego Dziennika?
Nie słucham Radia M, bo taki był mój wybór. Ale nie słucham też kilku innych stacji, nie czytam kilku innych tytułów, gdyż daleko im do obiektywizmu i rzetelności, chociaż tak się lansują i tak są lansowane.
A inne stacje to już są bezstronne.
Nie są. Tyle, że jest jakaś przeciwwaga. RM podpiera się jednak bardzo poważnym autorytetem. A przecie "co cesarskie...
ja już stanowisko zająłem dawno - wystarczy poczytać moje wypowiedzi. Nie tylko z tego tematu. Nie ukrywalem nigdy tego, że nie zgadzam się z praktykami stosowanymi przez RM - dlatego tez go nie słucham. Jeżeli chcesz się dowiedzieć, że swoje stanowisko w tym temacie wyrażalem nie raz, to zapytaj innych użytkowników - Bruna, Ra
Edward,
Jeżeli chcesz się dowiedzieć, że swoje stanowisko w tym temacie wyrażalem nie raz, to zapytaj innych użytkowników - Bruna, Ra
W pełni to potwierdzam!.
Jeżeli chcesz się dowiedzieć, że swoje stanowisko w tym temacie wyrażalem nie raz, to zapytaj innych użytkowników - Bruna, Ra
Muszę przyznać że nasz kolega Edward nie boi się trudnych tematów ,czemu dał już niejednokrotnie swój wyraz.
Edward pomimo tego że jest księdzem, to stoi na tej samej pozycji co my, czyli jest za uczciwością, nie tylko w samym kościele.
Niejednokrotnie poruszaliśmy bardzo trudne tematy, w których Edward wyrażał swoją opinię i bynajmniej nie była to obrona złych działań hierarchów kościelnych, czy katolickich mediów, jak Radio Maryja.
Dlatego muszę przyznać że cenię Edwarda, za to co robi i za to kim jest.
Bruno, RA,
Szanowny Edward nie wymaga jakiejkolwiek obrony. Dość dokładnie wczytałem się w jego wypowiedzi. Nasz drobny spór dotyczy zaledwie jednej kwestii. I bynajmniej nie chodzi o RM.
Ja utrzymuję, że Kościół powinien energiczniej przeciwstawiać się nadużywaniu szyldu "katolickości" i, jak rozumiem, nieuprawnionemu podpieraniu się jego autorytetem. Czego konsekwencje oczywiście rozciągają się na inne obszary życia społecznego. Może to np. powodować wrażenie, że Kościół jest za sposobem uprawiania lustracji a la Wildstein czy Wyszkowski.
I tylko w tej kwestii (zajęcia na tyle wyraźnego stanowiska, by ludzie pozostający poza Kościołem nie mieli wątpliwości) Edward nie udzielił mi wyraźnej odpowiedzi. Ponieważ jest księdzem, o czym wcześniej nie wiedziałem, mogę przypuszczać, że z jakichś powodów nie chce się jednoznacznie wypowiedzieć. Żeby było jasne: to nie jest zarzut ani atak, tylko konstatacja faktu.
Chyba za daleko odjechaliśmy od głównego tematu tej dyskusji...
Stefan pomimo tego że jest księdzem, to stoi na tej samej pozycji co my, czyli jest za uczciwością, nie tylko w samym kościele.
Niejednokrotnie poruszaliśmy bardzo trudne tematy, w których Stefan wyrażał swoją opinię i bynajmniej nie była to obrona złych działań hierarchów kościelnych, czy katolickich mediów, jak Radio Maryja.
Dlatego muszę przyznać że cenię Stefana, za to co robi i za to kim jest.
a ja mam wrażenie, że nie wiesz, o kim piszesz. Stefan to ten,m kto pozakladal kilka for, a ksiedzem raczej nie jest
Ja utrzymuję, że Kościół powinien energiczniej przeciwstawiać się nadużywaniu szyldu "katolickości" i, jak rozumiem, nieuprawnionemu podpieraniu się jego autorytetem. Czego konsekwencje oczywiście rozciągają się na inne obszary życia społecznego. Może to np. powodować wrażenie, że Kościół jest za sposobem uprawiania lustracji a la Wildstein czy Wyszkowski.
wbrew temu co mówisz,Kościół zajął stanowisko i to w sposób jednoznaczny, potępiając dziką lustrację. Również wyraźnie wypowiedział się w kwestii wykorzystywania szyldu Kościoła dla osiągania korzysci partyjnych. Trzeba tylko chciec słuchać i czytać.
wbrew temu co mówisz,Kościół zajął stanowisko i to w sposób jednoznaczny, potępiając dziką lustrację. Również wyraźnie wypowiedział się w kwestii wykorzystywania szyldu Kościoła dla osiągania korzysci partyjnych. Trzeba tylko chciec słuchać i czytać.
Jakoś nie zauważyłem, by odniosło to skutek. Czyli, że słowo Kościoła dla wspomnianych środowisk nic nie znaczy.
to może się zdecyduj, o co ci chodzi? Czy stanowisko Kościoła, czy o zachowanie ludzi? Kościół stanowisko zajął, bardzo wyraźne, a to, że ktoś dalej próbuje na Kościele robić karierę, to inna sprawa.
Przyjąłem do wiadomości Twoje wyjaśnienia, Edwardzie.
Czyli, że słowo Kościoła dla wspomnianych środowisk nic nie znaczy.
...to tylko wyraz zaniepokojenia. I koniec.
Wyciągam po prostu wnioski. Co prowadzi nas do zachowania ludzi.
Pytanie, czy narodowych patriotów (tak jakby istnieli patrioci nienarodowi :mrgreen: ), można zaliczyć do katolików? Czy ich postępowanie mieści się w kategoriach etyki chrześcijańskiej?
Uważam, jednak że odeszliśmy od głównego wątku tej dyskusji. Może na priv?
tzaw1 pisze/a:
Szanowny Edward nie wymaga jakiejkolwiek obrony. Dość dokładnie wczytałem się w jego wypowiedzi. Nasz drobny spór dotyczy zaledwie jednej kwestii. I bynajmniej nie chodzi o RM.
Ja utrzymuję, że Kościół powinien energiczniej przeciwstawiać się nadużywaniu szyldu "katolickości" i, jak rozumiem, nieuprawnionemu podpieraniu się jego autorytetem.
Edward już opisał dokładnie na czym polega wolność i niezależność o. Rydzka w stosunku do hierarchów kościoła.
Wyraził też swój pogląd na temat samej działalności radia Maryja i to powyższe powinno wystarczyć.
Ponadto, chyba nikt nie przypuszcza że Edward będzie tu występował Jako zdeklarowany oponent kościoła.
Wiele z powyższych sugestii zawartych w powyższych postach nadaje się Jako list otwarty do Episkopatu Polski lub do samego ojca Rydzyka…nasze forum nic tu nie zmieni, poza tym że takimi postami może tu przyciągnąć zdecydowanych wrogów kościoła katolickiego, a to jest tu niedopuszczalne.
W Polsce jak dotychczas przeprowadzono już wiele lustracji.
Znamy też nazwiska tych którym w sposób ewidentny udowodniono współpracę z UB czy SB…i bynajmniej nie są to ani księża, ani duchowni….a co im właściwie za to zrobiono?....a no nic.
Różnica pomiędzy lustrowanymi duchownymi, a osobami świeckimi jest taka że od właściwie od żadnego księdza, biskupa, arcybiskupa ja nie jestem uzależniony, w każdej kwestii dotyczącej kościoła mam wolny wybór, zaś w przypadku byłych sprzedajnych „towarzyszy Szmaciaków” takiego wyboru niejednokrotnie nie mam ,gdyż Wielu z nich pozostaje na intratnych stanowiskach za pomocą których decydują o moim być lub nie być i to niemal na co dzień.
Zgodziliśmy się już z tym że kościół katolicki przechodzi poważny kryzys i to nie tylko w Polsce, jednak owe problemy należy zostawić jego hierarchom.
Kościół już niejednokrotnie będąc napadany, inwigilowany i oczerniany przez swoich wrogów wykazywał się zawsze niezwykłą modrością dzięki której to wszystko pokonał.
Myślę że i tym razem da sobie radę.
P.S.
Proszę zwrócić uwagę na to że na forum robi się podobnie nerwowo jak i w kraju.
Może więc trzeba choćby chwilowo zarzucić owe drażliwe tematy i zająć się pięknem historii.
Wałkowanie w nieskończoność tematów nierozwiązywalnych na forum jest tu bez sensu.
Jeszcze do Bruna:
Na tym forum nie ma żadnego Stefana, ten ostatni wyleciał z historicusa ze świstem za bezmiar własnej głupoty!.
Za jakość postów i treść w nich zawartych odpowiada Moderator więc nie próbujcie go prowokować.
To jest wolne forum, ale ma swoje zasady.
Jeszcze do Bruna:
Na tym forum nie ma żadnego Stefana, ten ostatni wyleciał z historicusa ze świstem za bezmiar własnej głupoty!.
Za jakość postów i treść w nich zawartych odpowiada Moderator więc nie próbujcie go prowokować.
To jest wolne forum, ale ma swoje zasady.
Wybaczcie, zakradł się błąd. Tyle się teraz działo wokół Stefana, że nieopatrznie pomyliłem nicki odnosząc się do postu szanownego Edwarda pisząc do niego jako do Stefana.
Przepraszam za ten błąd Edwardzie.
W tamtym niefortunnym poście pisałem jednak co myślę o całej sprawie w stosunku do Edwarda którego jeszcze raz przepraszam.
Poprawiłem już swój błąd, ale ogon ciągnie się dalej, gdyż z mojego postu poszły cytaty, których poprawić nie zdołam.
Wybaczcie
Lustracja księży, zakonników i innych duchownych...
Czytałem ostatnio wywiad z ks. Isakowiczem - Zaleskim.
Temat lustrancji w Kościele w Polsce jest przemilczany, mimo szumnych zapowiedzi i powstania instytucji: Pamięć i Troska, niewiele zostało zrobione.
Ks. Isakowicz-Zaleski jest w zasadzie instancją samą w sobie, bo wspomniana instytucja śledcza PiTr. ma inny charakter działalności duszpasterskiej...
Oprócz teczek duchownych i zakonników (chodzi głównie o zakon jezuitów), istnieją również pokwitowania wypłat pieniężnych.
Jak się dowiedziałem, za każdą dogodność ze strony SB, duchowni dostawali calkiem przyzwoite sumy. Kwity i podpisy istnieją.
Nie można natomiast, jak podaje rozmówca, rozciągać sprawy na cały Kościół w Polsce, bowiem tylko 10% z duchownych, którzy mieli kontakty z SB zostało TW (Tajnymi Współpracownikami).
[ Dodano: Pią Gru 01, 2006 4:10 am ]