wika
Co sądzicie o posiadaniu przez Polskę pancernika (pancerników) obrony wybrzeża przed 1939 r.? Wiadomo że na prawdziwe okręty liniowe nie było by nas stać, ale POW rozwiązywałby część problemów MW. Stanowiłby jakieś realne zagrożenie dla Kriegsmarine, przydałby się też w wypadku ewentualnej konfrontacji z ZSRR.
Spodziewam się, iż się odezwą głosy że nas nie było stać na takie jednostki itp., ale można hipotetycznie założyć że np. redukujemy trochę wojska lądowe, albo wręcz zaciskamy nieco pasa i zwiększamy budżet obronny... W końcu w sytuacji w jakiej była Polska w latach 30-tych, bezpieczeństwo zewnętrzne musiało być priorytetem władz.
Oczywiście, POW budowany w okresie międzywojennym nie mógłby być krypą na wzór konstrukcji z okresu świetności tej klasy okrętów, czyli przełomu XIX i XX w. Proponowana przeze mnie charakterystyka takiego okrętu to z grubsza: 8000-10000 ton, 4 działa 300-350 mm, 28-30 w., pb 200.
Co Wy na to?
Skończyłby szybko na dnie (jak Wicher i Gryf). Wobec bezwględnej przewagi Luftwaffe wszystko co większe od "ptaszków" skazane było na zatopienie.
Tańsze i skuteczniejsze rozwiązanie, zreszta rozważane, to bateria na Helu o podobnym kalibrze.
Tańsze z pewnością, ale czy skuteczniejsze - w to już wątpię. Skoro poruszyłeś kwestię lotnictwa, to przecież jest jasne że taka bateria na Helu była by pierwszoplanowym celem ataków luftwaffe. I jako cel nieruchomy - pewnie prędko unieszkodliwiona. Poza tym, bateria nabrzeżna ma ten jeden feler - że wystarczy opłynąć ją w odpowiedniej odległości i już się do niczego nie przyda. A myśmy mieli wybrzeże wprawdzie krótkie, ale nie składające się tylko z Helu, który by trzeba bronić. Ewentualny POW mógłby się przemieszczać stosownie do potrzeb - tam gdzie byłby potrzebny. I jeszcze jedno - taka jednostka była by jednak "nieco" bardziej żywotna niż Wicher czy Gryf (chodzi mi o ilość trafień, które byłaby w stanie przyjąć).
Natomiast posiadanie chociaż jednego takiego okrętu znakomicie ograniczyło by możliwości Kriegsmarine, a przynajmniej utrudniło by jej działania. Dwa Schlezwigi na pewno by nie starczyły, prawdopoodbnie Niemcy musieli by zaangażować Scharnhorsta i Gneisenau, a i nawet dla nich taki okręt byłby poważnym i groźnym przeciwnikiem.
Poza tym, trzeba pamiętać że międzywojenna PMW była szykowana nie tylko do starcia z Niemcami, ale również (a może przede wszystkim) z flotą bałtycką ZSRR. Ta posiadała w swoim składzie pancerniki typu Gangut. POW w zaproponowanym przeze mnie kształcie mógłby stanowić solidną ochronę również przed nimi.
to przecież jest jasne że taka bateria na Helu była by pierwszoplanowym celem ataków luftwaffe.
Baterii Laskowskiego nie udało się zniszczyć.
No, jeśli szczytem marzeń w działaniach na Bałtyku miało by być pływanie pomiędzy Helem a Gdynią i w praktyce pozwolenie przeciwnikowi na zablokowanie polskiego wybrzeża, to rzeczywiście żaden POW nie był do niczego potrzebny. Niszczyciele także.
Rozważano użycie do obrony naszego wybrzeża brytyjskich monitorów uzbrojonych w dwudziałową wieżę 381 mm - całkowicie stacjonarnie, po osadzeniu na płyciźnie/mieliźnie w obrębie Zatoki (zapobiegało to ich zatopieniu).
A w jaki sposób tak silnie opancerzony okręt uzyskałby tak dużą prędkość? Przecież odpowiadające im wielkością niemieckie "pancerniki kieszonkowe" taką prędkość opłaciły cienkim pancerzem.
Trochę wyporności na mocną siłownię można by wygospodarować np. koszem paliwa. Na warunki bałtyckie nie jest potrzebny jakiś wielki zasięg. Myślę że jakieś 5000 mm by starczyło ("pancerniki kieszonkowe" miały bodaj po 19.000 mm, co w rozważanym przypadku nie jest do niczego potrzebne). Ale nie wykluczam, że być może podaną przeze mnie grubość opancerzenia trzeba by jednak trochę zredukować. Za najważniejsze uważam bowiem prędkość i kaliber dział artylerii głównej - ze względu na potencjalnych przeciwników - Marat, Deutschland czy później także Scharnhorst.
Rozważano użycie do obrony naszego wybrzeża brytyjskich monitorów uzbrojonych w dwudziałową wieżę 381 mm - całkowicie stacjonarnie, po osadzeniu na płyciźnie/mieliźnie w obrębie Zatoki (zapobiegało to ich zatopieniu).
Czyli baterii stałych. Nadal tańsze byłoby zbudowanie takich na Helu i w Gdyni (chyba, żeby Anglicy dali je nam za darmo, ale z tego co pamiętam to mieli tylko dwa).
A to już drogi Admirale parametry normalnego pancernika. POW miał być mocno uzbrojony i opancerzony. W końcu nie miał się nigdzie daleko ruszać.
Prędkość owszem, godna prawdziwego pancernika. Uzbrojenie 4x350 - wydaje mi się że to max tego, co mozna by upakowac w kadłubie o zakładanej wielkości. Kaliber ustaliłem tak, aby żaden okręt na Bałtyku nie nie miał większego - a zatem żeby dla każdego z tych okrętów omawiany POW był groźny. Prędkość natomiast ustaliłem w celu mozliwości uchylenia się od walki ze zdecydowanie silniejszym przeciwnikiem. Zdaję sobie sprawę, że moja propozycja odbiega od klasycznej koncepcji POW, ale okręt taki w tradycyjnej formule już w okresie międzywojennym byłby anachronizmem. To o czym ja pisze, nie jest znów takie wyssane z palca - Szwedzi mieli trzy poodbne jednostki typu Sverige.
Wtedy tak, tylko po co? Nie zamierzaliśmy napadać na Niemcy.
A i tak lepszym rozwiązaniem byłyby okręty podwodne.
Nie bardzo chce mi się grzebać, ale za te pieniądze mielibyśmy i baterie nadbrzeżne i pewnie kilka OP.
Co do Sverige, to łatwo sprawdzić że miał raptem cztery 11-calówki (283 mm), czyli daleko od proponowanych przez Ciebie 350 mm. Prędkość 22,5 węzła, zasięg 2270 Mm.
Pancerz co najwyżej 203 mm.
Generalnie słabsze nieco od pancerników typu Deutschland, czyli Schleswig-Holsteina i Schlesien. I z nimi mogły się ewentualnie mierzyć. Z "kieszonkowymi" juz nie bardzo. Nie mówiąc o Gneisenau
Więcej np. tu:
http://warships.web4u.cz/...L&trida=Sverige
Wtedy tak, tylko po co? Nie zamierzaliśmy napadać na Niemcy.
My nie, ale nie mieliśmy pełnej gwarancji że oni nie spróbują napaść na nas. Nastroje antypolskie były w Niemczech po PWS bardzo silne. Trzeba było to brać pod uwagę. Nie przypadkiem pierwszy plan rozbudowy PMW, bodaj z 1920 r., przewidywał wystawienie 2 pancerników, 6 krążowników, 28 niszczycieli, i wielu mniejszych jednostek. Oczywiście, okazał się on w sumie nierealny, ale sam w sobie pokazuje on, jakie zagrożenia brano pod uwagę.
Nie obraź się, ale próbujesz myśleć za nich. Były w PMW mocarstwowe tendencje, ale mimo wszystko doszli do wniosku, że nie ma co się pakować w ciężkie okręty (finanse też nie były bez znaczenia).
Fundamentalne pytanie jest takie: po co państwu z kilkudziesięciokilometrowym wybrzeżem, bez łączności z bazami sojuszników, ciężkie okręty?
Odpowiedź jest prosta: po nic!
Do obrony wybrzeża wystarczyły lekkie siły, artyleria, broń minowa.
Do zagrożenia bazom i żegludze potencjalnych przeciwników okręty podwodne (i to też raczej w rodzaju U VII niż Orła).
Oni wtedy też wiedzieli, że istnieje relacja koszt-efekt.
Fundamentalne pytanie jest takie: po co państwu z kilkudziesięciokilometrowym wybrzeżem, bez łączności z bazami sojuszników, ciężkie okręty?
Np. po to, żeby spróbować tę łączność zapewnić. Takie okręty jakie ja proponuję, aż do czasu wybudowania przez Niemców Scharnhorsta i Gneisenau'a mogły by osłaniać skutecznie konwoje na obszarze Bałtyku (zakładam że po drugiej stronie cieśnin eskortowali by je Francuzi lub Anglicy). W sytaucji, gdy nie było żadnej możliwości zapewnienia bezpieczeństwa konwojów, Polska była skazana na walkę własnymi siłami. Nawet w realiach "przedhitlerowskich", wynik takiej wojny nie byłby pewny...
No i konwoje miały iść przez terytorium sojusznika, czyli Rumunii.
Że miały to wiem, ale przyznasz, że to mocno niepewna droga, prawda?
Pewniejsza niż przez cieśniny duńskie i wzdłuż kilkusetkilometrowego niemieckiego wybrzeża Bałtyku.
Drogę bałtycką można uznać za mniej pewną, pod warunkiem, że nie ma czym jej chronić. POW w latach 20-tych i w pierwszej połowie 30-tych spokojnie mógłby stanowić osłonę przed siłami ówczesnej Kriegsmarine. Niebezpieczeństwo ataków lotniczych ze strony Niemiec było wówczas znikome.
Bezpieczeństwa dostaw przez Rumunie natomiast nie mieliśmy natomiast szansy pilnować w żaden sposób.
Siły ówczesnej Reichsmarine wcale nie były takie małe w relacji do potencjalnych sił PMW. Do początku lat trzydziestych 6 pancerników plus lekkie krążowniki plus niszczyciele (nie licząc mniejszych okrętów). Pancerniki wprawdzie słabsze od proponowannego POW, ale w przewadze liczebnej. Sądzę że dałyby sobie radę nawet z dwoma POW. Tym bardziej, że łatwo było Niemcom postawić zagrody minowe na szlakach żeglugowych.
Potem doszły ciężkie krążowniki i pancerniki "kieszonkowe". I wtedy to już nie było nawet co marzyć o konfrontacji na morzu.
A trasy przez Rumunię to nie trzeba było pilnować w ogóle. Co najwyżej w razie konfliktu z ZSRR, ale wtedy byłaby niepotrzebna, bo dostawy szłyby oczywiście przez Bałtyk.
Bo przecież nie rozmawiamy o wojnie na dwa fronty.
Pancerniki wprawdzie słabsze od proponowannego POW, ale w przewadze liczebnej. Sądzę że dałyby sobie radę nawet z dwoma POW.
6 pancerników, każdy z 4 działami 280 mm. Zakładam, że część okrętów - co najmniej połowę Niemcy będą musieli trzymać na morzu północnym, gdzie działa Royal Navy i gdzie to ona mogła by zapewnić eskortę ewentualnych konwojów. Zatem do działań na Bałtyku zostają im 3 okręty - razem 12x280. W starciu z okrętem który ma 4x350 i gigantyczną przewagę prędkości (28-30 w. wobec z trudem osiąganych 18 w.), wynik wcale nie byłby taki jednoznacznie na korzyść Niemców. A przecież tu nie chodzi o pobicie Kriegsmarine, tylko o przeprowadzenie bezpiecznie konwoju. Zatem nawet taktyczna porażka z pancenikami niemeickimi w sumie mogłaby się okazać sukcesem. Natomiast gdybyśmy mieli dwa takie okręty - to wynik ewentualnego starcia nie mógłby być inny niż zwycięstwo PMW.
Ta sytuacja staje się mniej różowa z chwilą wejścia do służby "pancerników kieszonkowych", ale też nie można założyć, że wszystkie one zostały by rzucone na Bałtyk. Ich docelowym teatrem działań były raczej oceany, i w sytuacji wojny z Anglią - tam zostały by zapewne wysłane.
Wyraźnie kręcimy się w kółko.
Okręt jaki proponujesz z tym uzbrojeniem nie mógłby istnieć. Albo musiałby mieć cienki pancerz, albo wolno pływać. Tertium non datur.
Nawet jeślby się jakimś cudem w proponowanej wyporności dało wszystko pomieścić, to popłynąłby z Gdyni na Hel (no może do Królewca). Zabrakło by paliwa.
Wydaje mi się, że tak naprawdę rozważamy problem zasadności istnienia jakiegokolwiek POW, a nawet jakiegokolwiek ciężkiego okrętu, w przedwojennej polskiej flocie.
Sądzę, że taki wydatek byłby kompletnie bez sensu. Za te same pieniądze można by uzyskać dużo skuteczniejszą obronę.
Ponieważ, jak widzę, tylko my dwaj jesteśmy zainteresowani dyskusją na ten temat, a jakoś nie znajdujemy punktu wspólnego, proponuje ją zawiesić.
[ Dodano: Nie Mar 12, 2006 5:27 pm ]
Przyznam sie, ze jestem leniem i nie chcialo mi sie czytac calosci dyskusji wiec jesli powtorze czyjes zdanie to przepraszam.
Rozbudowa floty (jestem goracym fanem marynistyki i floty miedzy wojennej - handlowej;) ) polskiej to bylaby pomylka, wybrzeza mielismy tyle co kot naplakal.
Wiec wydawanie pieniedzy (ktorych i tak bylo brak) na jakiekolwiek wieksze formacje czy wieksze jednostki plywajace, bylo strata tych pieniedzy. Choc MW przedstawiala plany rozwoju...
Takze uwazam ze rozwoj marynarki w latach 30. XX w. bylby strata pieniedzy.