wika
Czytając liczne podręczniki do historii nie trudno zauważyć, że rok 476 uznawany jest za upadek cesarstwa zachodniorzymskiego a także za datę kończącą epokę starożytną.
O ile w przypadku pierwszego wydarzenia można by się zgodzić - wszak insygnia cesarskie zostały odesłane do Konstantynopola, to trudno mi przyjąć datę 476 jako moment końca epoki. Jest to tylko data umowna, która nie jest z całą pewnością wydarzeniem oznaczającym koniec epoki. Jest wiele innych dat, które były brzemienne w skutki, może nawet ważniejsze, aniżeli rok 476
378 - klęska Rzymu pod Adrianopolem
395 - śmierć Teodozjusza Wielkiego, ostatniego cesarza, który przez krótko władał całym imperium, dzieląc je dwie części między synów. Patrząc z perspektywy dziejów wiemy, że podział ten był ostateczny. Imperium nigdy już nie połączyło się w jedno. O trwałości podziału świadczyć może napięcie jakie do dziś istnieje na Bałkanach.
610 - w cesarstwie wschodnim system administracji rzymskiej został zastąpiony nowym feudalnym. Zmieniono język urzędowy na grecki. Nowy podział usprawnił administrację. To wyraźny znak zerwania z przeszłością.
Osobiście najbardziej lubię rok 529 jako datę końca epoki Zamknięto wówczas Akademię Platońską - wielka kuźnia umysłów starożytności przestaje funkcjonować. I w tym samym roku na Monte Cassino powstaje nowe serce Europy, które będzie oddziaływać na dzieje kontynetu przez całe średniowiecze - klasztor benedyktynów.
A jakie jest wasze zdanie?
Periodyzacja ma to do siebie, że trudno znaleźć porozumienie : ) Dla każdego historyka innym wydarzeniem było to przełomowe, które zakończyło starą i rozpoczęło nową epokę. Ten problem nie dotyczy tylko antyku, przecież ile jest dat kończących średniowiecze :)
Jeżeli skupić się na starożytności, to dla mnie najbliższym jednak jest powszechny rok 476. Koniec upadku cesarstwa zachodnio-rzymskeigo i strącenie ostatniego cesarza Romulusa Augustulusa. Nie jest on wprawdzie jakiś wyjątkowy, czy brzemienny w skutkach, ale jakby to ująć, prestiżowy. Oto kończy istnienie cywilizacja (nie ważne nawet jest, że już w IV wieku skazana była na zagładę), która istniała ponad 1000 lat. Prawda, jest jeszcze Bizancjum, ale tworzy ono bardziej heglowską syntezę Rzymu i Orientu, niż kontynuację rdzennej cywilizacji znad Tybru.
Co do innych dat kończących starożytność. Wszystkie daty przywołane przez Edwarda są słuszne, i nawet ważniejsze z punktu widzenia historycznego, niż rok 476.
Oprócz tego często uznawanym końcem antyku jest powstanie Bizancjum (co do tej daty też są rozbieżności :) ), czyli np. przebudowa wschodniej stolicy przez Konstantyna Wlk, czy wspomniana już wcześniej śmierć Teodozjusza Wlk.
pozdrawiam
Dopisane:
Przeniosłem topic do działu "Starożytność Ogólnie"
Rok 476 został uznany za graniczny w XIX wieku. Wtedy historia była rozumiana jako dzieje jednostek politycznych. Koniec panowania Romulusa Augustulusa jest granicą w sensie politycznym. Ale obecnie historia jest rozumiana szerzej. Stąd tyle dat dotyczących końca starożytności.
Dodam, że okres tzw. wczesnego średniowecza powszechnego jest dość słabo znany. Starożytników już nie interesuje, dla zajmujących się średniowieczem jest jeszcze za blisko antyku. Wygląda na to, że jest to trudny okres. Na szczęście są tacy, którzy interesują się tą epoką.
A co do daty kończącej: dla mnie śmierć Teodozjusza Wielkiego.
Ja upatruję koniec starożytności jako koniec formacji kulturowej; zdecydowanie sprzeciwiam się tezie, że epoki historyczne otwierają i zamykają możni tego świata.
Dla mnie takim momentem granicznym (ale nie punktem!) było stracenie Boecjusza przez Ostrogotów (524). Boecjusz w więzieniu napisał summę antyku: "De consolatione philosophiae" i to dzieło wg mnie stanowi koniec antycznej formacji kulturotwórczej.
Salve!
Koniec panowania Romulusa Augustulusa jest granicą w sensie politycznym
czy aby na pewno. Wedlug mnie cesarstwo rzymskie nie zakończyło się w roku 476. Ono się odrodziło. Faktyczny jego koniec nastąpił w 1806.
Wedlug mnie cesarstwo rzymskie nie zakończyło się w roku 476. Ono się odrodziło.
Ale w innym kształcie i z innymi ludźmi. Rzymskie było nadal, bo Rzym istniał, ale czy to było odrodzenie...? Oczywiście nie można mówić o barbarzyńcach, bo Odoaker czuł się Rzymianinem. Ale w XIX w. na pewno go za takiego nie uważano ;)
Ja upatruję koniec starożytności jako koniec formacji kulturowej; zdecydowanie sprzeciwiam się tezie, że epoki historyczne otwierają i zamykają możni tego świata.
Wobec tego, czemu nie powiązać końca starozytności z końcem pogaństwa? Jako symboliczną datę można by wskazać np. śmierć ostatniego pogańskiego cesarza, Juliana zwanego Apostatą w 363 r.
Osobiście najbardziej lubię rok 529 jako datę końca epoki Zamknięto wówczas Akademię Platońską - wielka kuźnia umysłów starożytności przestaje funkcjonować. I w tym samym roku na Monte Cassino powstaje nowe serce Europy, które będzie oddziaływać na dzieje kontynetu przez całe średniowiecze - klasztor benedyktynów.
Ta data mi odpowiada najbardziej. Powody... no cóż jak wyżej. Cywilizacja i kultura wówczas przeżyła wielki zwrot i pokonanie w sumie mało znaczącego wówczas Romulusa nie wiele zmieniło. Natomiast zamkniecie Akademii było poważnym ciosem dla nauki, filozofii i tradycji klasycznej. A właśnie to głównie świadczyło o epoce klasycznej. Łączyło sie to ze transformacja kultury antycznej w chrześcijańską, natomiast nie umieszczałbym granicy według której sztucznie rozpoczyna się chrześcijaństwo a jeśli nawet to nie datę 363 r. Dlaczego? Ponieważ jest kilka dat lepszych, choćby edykt mediolański. Jednak chrześcijaństwo rozwijało się jeszcze wcześniej, a z drugiej strony pogaństwo jeszcze trwało przez wiele lat później. Przemiane wg. mnie możemy zaobserwować właśnie wtedy gdy zmieniaja się centra kulturalno-naukowe, wraz ze swoja optyką postrzegania świata.
Natomiast aby troszke namieszać, zapytam kiedy wg. Was możemy datować rozpoczęcię starożytności. Czy od zjednoczenia Egiptu, powstania cywilizacji Sumeru, a może w ujęciu klasycznym później...
Pozdrawiam
Bardzo ciekawe pytanie Buszmenie. Najpierw trzeba ustalić, co uważamy za starożytność. Czy jest to epoka historyczna? Czy bardziej kulturowa? Jeśli historyczna, to trzeba liczyć od pojawienia się pisma (definicja historii w odróżnieniu od archeologii). A i tutaj jest problem. Czy pojawienie się go w ogóle, czy w danej kulturze? Czy wystarczą wzmianki pisane u innych ludów? Ja przychylam się do tej właśnie opcji.
Jeśli chodzi o rozwój kultury, to tutaj sprawę należy oddać w ręce archeologów. Oni mają większy problemy z odróżnianiem epok. Właściwie neolit i starożytność w wielu miejscach nachodzą na siebie. Starożytność można wtedy również powiązać ze wzmiankami, ale jeśli gdzieś ktoś wspominał o Etruskach, to nie od tego momentu liczona jest starożytność, ale od chwili, w której można mówić o kulturze Etrusków. Trochę namieszałam :mrgreen:
Wobec tego, czemu nie powiązać końca starozytności z końcem pogaństwa?
Ponieważ wszelkie granice w historii są labilne; dzieje linearne zawierają w sobie wiele, jeżeli mogę się tak wyrazić, "zapętleń"; jedne idee (np. religijne, filozoficzne) przeżywaja swój szczyt, by przejść w fazę schyłkową; nie znaczy to jednak, że nie są w stanie "zapładniać" umysłów. Natomiast inne idee dopiero sie przedzierają, docierają do ludzi, kiełkują. Tak w ięc w jednym czasie historycznym mogą koegzystować różne (w pewnym sensie) "historie". Stąd bardziej cenię historię idei niż historię faktów.
Postawiona przeze mnie data 524r. jest wyłacznie symboliczną; Boecjusz to wg mnie ostatni Rzymianin; kto wie, może Sienkiewicz miał na myśli Boecjusza, przedstawiając nam swoją literacką wersję Petroniusza?
Stąd bardziej cenię historię idei niż historię faktów.
Teraz właśnie jest takie dążenie wśród historyków. Powoli też odchodzi się od uczenia historii na zasadzie dat. Sama nie wiem, co o tym myśleć. Zgadzam się, że daty nic nam nie mówią, ale jednak historia jest dla mnie nauka zajmującą się faktami i polityką. Oprócz tego są nauki pomocnicze i do nich należą historia kultury czy idei.
A wracając do dat, to podobnie jak z początkiem starożytności, jej koniec różnie wyglądał w różnych prowincjach Rzymu. Inaczej w samym Mieście, a inaczej, np. w Afryce. Stąd i kłopot z datami :)
Teraz właśnie jest takie dążenie wśród historyków. Powoli też odchodzi się od uczenia historii na zasadzie dat. Sama nie wiem, co o tym myśleć.
Nie jestem zawodowym historykiem, jedynie pokornie wmyślającym się w dzieje amatorem :lol: :lol:
Myśleć trzeba pozytywnie :P
Wracajac do tematu, nie idzie o to, że nie doceniam faktów, dat, politycznego zgiełku i zaaferowania; uwazam jedynie, że właśnie fakty dziejowe są pochodnymi ludzkich idei, sądów, stąd nie wolno ich lekceważyć.
Pokornie pozdrawiam :)
Teraz właśnie jest takie dążenie wśród historyków. Powoli też odchodzi się od uczenia historii na zasadzie dat
owszem, jest tak, że odchodzi się od podkreślania dat. Sam nie wymagam znajomości wielu dat, które kiedyś po prostu trzeba było znać. Ważniejsze są idee, mechanizmy, zjawiska, jakie się pojawiają w historii. Z drugiej strony nie oznacza to, że nalezy zupełnie lekceważyć daty. Są takie, bez których nie można uczyć się historii.
Można to porównac do telefonów. sa takie, które trzeba znać, ale do większości wystarczy umiejetnośc korzystania z książki telefonicznej
Powoli też odchodzi się od uczenia historii na zasadzie dat.
Dla mnie historia to nie są same fakty, same idee, same daty, same postaci itd. Historia jest syntezą wszystkich tych podzespołów. Dlatego uważam iż historii powinno się uczyć nie omijając żadnego z tych składników; oczywiście daty stanowią często mitręgę dla uczniów i łatwiej im się nauczyć np. idei wielkiej rewolucji zapowiadanej przez Lenina, niż datę faktycznego przyjęcia władzy przez bolszewików, ale tak czy owak, daty są niezbędne. Nie należy jednak przesadzać i wymagać mało istotnych terminów, gdyż rzeczywiście wazniejsza jest ogólna sytuacja. Reasumując, uważam, że uczenie historii głównie na podstawie dat jest pewnym nieporozumieniem, ale najważniejsze daty są niezbędne
Zgadzam się z przedmówcami, że bardzo ważne są idee, a nie tylko wydarzenia. I mogę się podpisać pod wypowiedziami Szanownych Edwarda i Angerthora. Oprócz wydarzeń ważne są także terminy. Bez nich nie da się czasem wyjaśnić dalszych zmian w historii.
PS Angerthorze, o początkach epok utworzyłam nowy wątek - http://forum.historicus.p...ighlight=#4902. Zapraszam więc tam do dalszej dyskusji :)
jestem konserwatystą i uważam za koniec starożytności rok 476 mam takze swoje koncepcje ale szkoda przedstawiać : mors dicit :twisted:
Dlaczego szkoda? Bardzo prosimy, przecież od tego jest forum: jeśli twoje koncepcje okażą się kontrowersyjne - to tym lepiej, bo dyskusja będzie ciekawa!
w sumie fakt ale sprecyzuję to następnym razem bo musiałbym to poprzeć materialem dowodowym a teraz w kawiarence siedzę i nie mam czasu ale następnym razem obiecuję
Chętnie poczytamy, hadrianie. A materiał jest jak najbardziej oczekiwany. Wtedy wiadomo, na czym stoimy. A czy datę przesunąłbyś w górę czy w dół?
W ogóle by nie przesuwał, przecież napisał, że 476 Ja też uważam, że to najlepsza data. Wraz z upadkiem cesarstwa skończyło się coś, co stanowiło przez te wszystkie wieki centrum ówczesnego świata i jego filar, do tego jeszcze ta romantyczna legenda o sępach
Wraz z upadkiem cesarstwa skończyło się coś, co stanowiło przez te wszystkie wieki centrum ówczesnego świata i jego filar, do tego jeszcze ta romantyczna legenda o sępach
Nie, żebym się czepiał, ani nic, ale w 476 r. to mogło wyglądać nieco inaczej i wcale nie było takie oczywiste, że Cesarstwo "upadło".
W 476 roku oficjalnie wyglądało to tak, że Cesarstwo znowu było jedno, rządy sprawował cesarz Zenon, a w Rzymie siedział jego "namiestnik" - Odoaker.
I na dobrą sprawę nic nie musiało się zmienić.
Z jednej strony zgadzam się, że nie da się obiektywnie - jedną datą - wyznaczyć końca epoki (sam uważam, że starożytność "kończyła się" na dobrą sprawę do upadku planów Justyniana), ale z drugiej też jestem konserwatystą i daty 476 n.e. nie podważam. Przynajmniej jako symbolu.
Nie, żebym się czepiał, ani nic, ale w 476 r. to mogło wyglądać nieco inaczej i wcale nie było takie oczywiste, że Cesarstwo "upadło".
A czepiaj się, przecież ja nie wspominałam nic o tym, że tak akurat uważali starożytni
Masz rację z tym, jak to wszystko oficjalnie w 476 wyglądało, ale dla mieszkańców zachodniej części musiało to być duże novum, zresztą - późniejsze wydarzenia tylko to potwierdziły.
Data 476 r. pasuje mi najbardziej ze wszystkich, co oczywiście nie implikuje tego, że jest jedyna i słuszna
Data 476 r. pasuje mi najbardziej ze wszystkich
Ciekawe czy ktoś ze współczesnych tym wydarzeniom zauważył jakąś zmianę . Data ta jest umowna , taki limes dla uczniów , aby chociaż coś , wynieśli z lekcji
Ciekawe czy ktoś ze współczesnych tym wydarzeniom zauważył jakąś zmianę
W 476 to pewnie nikt, nawet kapłani ze świątyni Amona, ale w jakieś 10 lat później to może się zaczęli pojawiać jacyś dalekowidzący Z tymi wszystkimi datami jest właśnie ten problem, że nigdy nie można precyzyjnie ustalić, kiedy coś skończyło, bo przecież wielkie rzeczy nie dokonują się z dnia na dzień
Kiedyś spotkałam się z propozycją by za koniec starożytności uznać np. bitwę pod Akcjum - moim zdaniem to stanowczo za wcześnie, nie wyobrażam sobie by mówić o Kaliguli jak o średniowiecznym cesarzu
Masz rację z tym, jak to wszystko oficjalnie w 476 wyglądało, ale dla mieszkańców zachodniej części musiało to być duże novum
Dlaczego tak uważasz ? Wg mnie to raczej mogło wyglądać na przywrócenie stanu rzeczy sprzed 395 roku.
Dlaczego tak uważasz ? Wg mnie to raczej mogło wyglądać na przywrócenie stanu rzeczy sprzed 395 roku.
Przed podziałem cesarstwa przez Teodozjusza nigdy nie było tak, że na Zachodzie nie było żadnego cesarza (chyba, bo coś czuję, że się tu mogę machnąć ), a tylko jakiś namiestnik, barbarzyńca w dodatku (żeby nie było - ja do barbarzyńców nic nie mam )
Ten przykład z Konstantynem, którego nigdy nie nazwę Wielkim, bo sobie zwyczajnie na to nie zasłużył, jakiś taki dziwny jest imho Jeśli wtedy faktycznie zaczęło się to łączenie władzy cesarskiej z chrześcijaństwem to jakieś takie naciągane, prędzej już bym tu dała edykt mediolański.
A wie ktoś, kiedy w islamie się kończy starożytność?
Przed podziałem cesarstwa przez Teodozjusza nigdy nie było tak, że na Zachodzie nie było żadnego cesarza
A co było, gdy na przykład Konstantyn (którego nie nazwę Wielkim ) uzyskał samowładztwo ?
Był jeden cesarz. Na Wschodzie i Zachodzie. Czyli w Cesarstwie. I tak samo stało się w 476 r.
Ha, mówiłam, że się na czymś wyłożę
Poza stwierdzeniem, że islam nawet końcem ogona nie zahaczył o starożytność, nie mam żadnej głębszej myśli do przekazania
Co do islamu i jego początków - dla niektórych to właśnie jego pojawienie się miałoby być końcem starożytności. Wygodne o tyle, że pozwala zakwalifikować rządy Justyniana do starożytności.
Cytat:
Data 476 r. pasuje mi najbardziej ze wszystkich
Ciekawe czy ktoś ze współczesnych tym wydarzeniom zauważył jakąś zmianę . Data ta jest umowna , taki limes dla uczniów , aby chociaż coś , wynieśli z lekcji
No więc właśnie, a czy ktoś w 966 r. na terenie dzisiejszej Polski miał świadomość, że jest świadkiem narodzin polskiej państwowości ?
daty graniczne to wyłącznie gradka dla historyków i powód do spierania się. Jest to uniwersalna prawda sprawdzająca się w każdych czasach. Dziś np. mamy problem z określeniem kiedy tak naprawdę zaczęła się III RP.
Co do końca starożytności to także "postawiłbym" na rok 476.
No więc właśnie, a czy ktoś w 966 r. na terenie dzisiejszej Polski miał świadomość, że jest świadkiem narodzin polskiej państwowości ?
Nie pozostaje mi nic innego, jak przekornie napisać: pewnie nikt, bo polska państwowość wcale nie zaczęła się w 966 roku. Po prostu w tym momencie została odnotowana jako ta, która dołączyła do reszty Christianitas.
Jak dla mnie państwo polskie istniało wcześniej. Nie zgadzam się, że Polaków ukonstytuowało chrześcijaństwo. Nie możemy mówić, że państwowość litewska powstała w dniu chrztu Jagiełły, to oczywista bzdura. Tak samo nie da się mówić, że jednego dnia 966 roku Polski nie było, a następnego już była.
Chrzest "przydarzył się" pogańskiemu państwu polskiemu, a nie jakiejś zgrai barbarzyńców z maczugami
Ja uważam, że w tym przypadku w ogólnie nie powinniśmy posługiwać się datą roczną. Przełom wieków całkiem by wystarczył w podręcznikach a i na wyższym poziomie nie było by z tym problemów. Co więcej dziś w ogólnych rozważaniach i tak nie przejmuje się roczną datą, lecz raczej przyjmuje się nazewnictwo archeologiczne.
I tu pojawia się nam zupełnie niechcący nowy temat „kiedy powstała nasza państwowość”.
Zgadzam się ponad to z elahgabalem i chaemuasetem. W takich przypadkach nie możemy określić dokładnie co do raku czy dnia, cezury czasowej oddzielającej jedna epokę od drugiej. Wszelkie daty graniczne są swojego rodzaju skrótami myślowymi.
A to zdanie proszę sobie zapamietać: