ďťż

wika

Witam chciałbym poruszyć temat zmieniania się pozycji kobiet przez stulecia :) Kiedy miały jawiększe prawa ? Gdzie ? Z czym to było związane ? Kiedy i gdzie były poniżane? Jakie prawa miały w różnych stuleciach i miejscach? Gdzie najlepiej było im żyć ? Dlaczego ich położenie tak dynamicznie się zmieniało? :)


Przyjacielu. Zadajesz pytania przekrojowe, obejmujące tematy, którym poswięcono opasłe tomy. Może warto bardziej precyzować i umieszczać w poszczególnych epokach? Czy aby przypadkiem nie zależy Ci na nabijaniu postów? wybacz, ale to twoje pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi. Polecam Ci, jeżeli faktycznie interesuje Cię ten temat serię książek:
Sergio Donadoni - Człowiek Egiptu
Vernant Jean Pierre Człowiek Grecji
Giardina Andrea Człowiek Rzymu
le Goff Jacques Człowiek Średniowiecza
Garina Eugenio Człowiek renesansu
Villari Rosario Człowiek baroku
Vovelle Michael Człowiek oświecenia

Miłej lektury
Edward
Po pierwsze nie zależy mi na nabijaniu postów , bo szczerze mówiąc to nei wiem dlaczego miałoby mi na tym zależeć Czy to istotne ile ma się postów? Dla mnie nie.
Po drugie oczywiście pytam o to co mnie interesuje :) i dziękuję za wyszczególnienie lektur :)

Kiedy miały jawiększe prawa ? Gdzie ?
Oczywiście że teraz, wbrew temu co czasem krzyczą na ulicach. Sytuacja obecna nie ma precedensu w dziejach. Ludzkość zawsze była patriarchalna, było to związane z rolą mężczyzny bez którego ochrony kobieta nie była w stanie samodzielnie egzystować. Obecnie mamy do czynienia z kompletnym pomieszaniem ról społecznych, na którym to procesie kobiety mogły tylko zyskać. I zyskały.



Ludzkość zawsze była patriarchalna,
Pozwolę sobie nie zgodzić sie z szanownym de Villarsem; kultury archaiczne, pierwotne były jednak w wiekszosci matriarchalne. Dużo pisał o tym Mircea Eliade, chociażby. Ale nie zmienia to faktu, iż ichny czas (owego matriarchatu) minął wraz z rolą w dziejach; inna sprawa, czy bezpowrotnie? (ciekawe, co na to Wipsania i inne Forumowiczki :mrgreen: )

kultury archaiczne, pierwotne były jednak w wiekszosci matriarchalne.
Nie jestem specem w tej materii, dlatego chciałbym się dowiedzieć, jakie są dowody na tą matriarchalność? Jeżeli są to kultury archaiczne, to zapewne źródeł pisanych dotyczących ich nie ma. Co więc wskazuje na taką postać rzeczy?

kultury archaiczne, pierwotne były jednak w wiekszosci matriarchalne

Przyznam, że również słyszałem o matriarchalności wśród kultur pierwotnych. Niestety była to wyłącznie informacja wzmiankowa, nie poparta źródłem pisanym. Jednak istnienie matriarchatu w bardzo odległych czasach raczej jest niepodważalne.

Jednak istnienie matriarchatu w bardzo odległych czasach raczej jest niepodważalne.
Jeśli nie ma niezbitych dowodów, to pozostaje się zdać na logikę. A ta mi podpowiada, że w tych słabo rozwiniętych społecznościach nie istniała podstawa do odgrywania w nich przez kobiety dominującej roli.

pozostaje się zdać na logikę

Z tą logiką może być różnie. Trzeba pamiętać, że dla kultur pierwotnych priorytetem było przetrwanie, zapewnienie ciągłości rodzinie, grupie czy też plemieniu. W tej sytuacji rola kobiet jest chyba oczywista. Tylko dzięki nim możliwy był rozwój populacji. Dlatego też otaczano je szczególną opieką. Może to nie do końca dobry przykład, ale porównałbym tutaj matriarchat do roju pszczół i roli jaką odgrywa w nim królowa.

Trzeba pamiętać, że dla kultur pierwotnych priorytetem było przetrwanie, zapewnienie ciągłości rodzinie, grupie czy też plemieniu. W tej sytuacji rola kobiet jest chyba oczywista. Tylko dzięki nim możliwy był rozwój populacji
Co najmniej równie oczywista jest w tej dziedzinie rola mężczyzny, dzieworództwo to jak na razie SF Mężczyzna ponadto dysponuje siłą fizyczną, bez której życie w realiach kultur pierwotnych (i nie tylko ich) nie jest możliwe.

Mężczyzna ponadto dysponuje siłą fizyczną, bez której życie w realiach kultur pierwotnych (i nie tylko ich) nie jest możliwe.

Z tego co pamiętam, nie mam materiałów pod ręka, wynika że nie jest to konieczne. Duża część pierwotnych kultur to zbieracze. Np. Buszmeni z Kalahari. I to głównie kobiety zajmują się pozyskiwaniem żywności.
A tak w ogóle, to przmawia do mnie myśl Mirosława Żuławskiego (cytuję w przybliżeniu), że "matriarchat upadł, gdy kobiecość przerodziła się w babskość".

Duża część pierwotnych kultur to zbieracze. Np. Buszmeni z Kalahari. I to głównie kobiety zajmują się pozyskiwaniem żywności.
Ale samymi grzybkami i jagodami człowiek nie wyżyje :D potrzebne jest jeszcze mięso, a kobieta zwierza raczej nie upoluje. Poza tym, nie wszyscy dokoła to zbieracze. Niektórzy to podłe jednostki szukające łatwego łupu - przed takimi potrzebna jest obrona.

Ale samymi grzybkami i jagodami człowiek nie wyżyje

Są jeszcze robaczki, szarańcza i inne takie; dzikie zboże, bulwy.
Ponoć, i to jest temat na zupełnie inna dyskusję, wystracza im 2-3 godziny dziennie na zaspokojenie potrzeb. Potem sobie odpoczywają.


Co najmniej równie oczywista jest w tej dziedzinie rola mężczyzny, dzieworództwo to jak na razie SF Mężczyzna ponadto dysponuje siłą fizyczną, bez której życie w realiach kultur pierwotnych (i nie tylko ich) nie jest możliwe

I tu sie z de Villarsem zgadzam tylko co by dalej nie powiedzieć patriarchat w tym momencie oparty został wyłącznie na sile fizycznej.
Co do kobiet w historii.
Matriarchalne władanie chociażby Carycy Katarzyny, która bynajmniej swą władzę dzierżyła mocną ręką.

ciekawe, co na to Wipsania

Zostałam wywołana, więc choć po dłuższym czasie, odpowiadam :)

Rola kobiet obecnie jest rzeczywisćie bardzo duża. Jak wspomniała Złomiarz, w Atenach (nie w całej Grecji!) kobiety nie mogły wychodzić za bardzo z domu. W Sparcie kobiety miały zdecyodwanie więcej praw, choć ich głównym zadaniem było oczywiście urodzenie synów.

Wracając do dyskusji o matriarchacie, to nie chodzi o partenogenezę (dzieworództwo), ale w kulturach neolitycznych, wraz z początkiem osadnictwa stałego wzrosła rola uprawy zbóż. I to często kobiety się nią zajmowały. Również dzięki religii można się czegoś dowiedzieć o danym społeczeństwie. W Grecji najważniejszym bóstwem był Zeus, bez wątpienia bardzo "szowinistyczny" Figurki neolitycznych kobiet o obfitych kształtach, tzw. Wielkiej Bogini, wskazują raczej na nią jako główne bóstwo. To też jest pewna poszlaka dla matriarchatu.

Figurki neolitycznych kobiet o obfitych kształtach, tzw. Wielkiej Bogini, wskazują raczej na nią jako główne bóstwo. To też jest pewna poszlaka dla matriarchatu.

Ja sprawę widzę nieco inaczej - w prehistorii powszechny był kult płodności, gdzie tokenami mogły być zarówno figurki "wenus", jak i symbole falliczne. Wykopaliska z najwcześniejszych pochówków sugerują, że bardziej mobilnym elementem były kobiety, co wiąże się z tym, że koalicje zawiązywane były między mężczyznami - to oni stanowili o istocie grupy, oni określali terytorium. (stan ten trwał od czasów najwcześniejszych hominidów do bardzo niedawna, a tylko męskie formacje rządzące zmieniały nazwy - proszę się nie dziwić, taka prymitywna "polityka" istnieje także u szympansów!)

Nie zmienia to faktu, że wobec bardzo ograniczonej możliwości polowania, to zbierające pożywienie samice - kobiety dostarczały główną część pożywienia, i tym samym decydowały o przetrwaniu grupy. Nie wydaje mi się jednak, by ich partnerzy to zauważali.
Może inaczej to ujmę. Nie chodziło mi o to, że plemieniem rządziła kobieta, ale raczej, że w rodzinie była ona bardzo ważna. Trochę w stylu szamanki. Było wódz i doradca, którym mogła być starsza kobieta. Ale to wszystko są hipotezy bez żadnych dowodów.
Spotkałam się ze wzmiankami o przypisywaniu kobietom tajemnej mocy i nadnaturalnej wiedzy. Miało się to wiązać chociażby z przemianami ciała związanymi z rozmnażaniem, które dla mężczyzn pozostawały zupełną tajemnicą - to utożsamienie kobiety z siłą sprawczą i prapoczątkiem życia miało powodować lęk i szacunek u przedstawicieli prymitywnych plemion. Nie wiem, na ile jednak jest to naciągana teoria, bo przyznam, że czytałam o tym w niezbyt godnej polecenia publikacji.

Inną sprawą jest wyższa przeżywalność kobiet (paradoksalnie, w społeczeństwach wędrowno - zbierackich ciąże nie były tak częste, gdyż matka, nim ponownie zaszła w ciążę, musiała odchować jedno dziecko na tyle, by było w stanie za nią podążać, gdy sama będzie wędrować z drugim niemowlęciem na ręku - stąd śmiertelność "okołopołogowa" dużo niższa niż np. w średniowieczu.) - być może to one były nosicielkami "przekazu pozagenetycznego", czyli kultury, gdy jako babcie zajmowały się dzieciarnią, podczas gdy sprawni fizycznie rodzice wkładali większą część swojej energii w poszukiwanie pożywienia. (Ten długi czas życia po okresie rozrodczym jest cechą specyficznie ludzką, i służy właśnie wychowaniu młodych z drugiego pokolenia, pojawił się w momencie, gdy coraz ważniejsza stała się wiedza i umiejętności, których trzeba się uczyć). To wszystko nie zmienia jednak faktu, że brak chyba grup typowo matriarchalnych.

być może to one były nosicielkami "przekazu pozagenetycznego", czyli kultury, gdy jako babcie zajmowały się dzieciarnią, podczas gdy sprawni fizycznie rodzice wkładali większą część swojej energii w poszukiwanie pożywienia.

To właśnie miałam na myśli :) Dzięki za wyklarowanie

Dodam jeszcze, że w jednym z programów o neolicie była mowa, że kobiety karmiły piersią dzieci jeszcze 5-letnie, więc tym bardziej nie zachodziły wcześniej w ciążę.
W takim razie popieram w zupełności. Jako ciekawostkę chciałam jeszcze dodać, że u wszystkich naczelnych samice są bardziej otwarte na nowe rozwiązania, szybciej przystosowują sie do nowych warunków, są bardziej pomysłowe, i to one przeważnie uczą młode posługiwania się przedmiotami. (nie piszę narzędziami, bo takie zachowania jak wydobywanie termitów patyczkiem czy rozbijanie orzechów kamieniem nie są jeszcze zachowaniami narzędziowymi).
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • dagmara123.pev.pl
  •