wika
Jaka była realna skuteczność łuków refleksyjnych? Jaka był ich zasięg efektywny, maksymalny i siła rażenia?
Zasięg maksymalny trudno określić ale najlepszy ze strzelców mongolskich za Czyngis Chana z łuku refleksyjnego trafiał w tarczę o średnicy rozpiętości ramion dwóch mężczyzn z odległości 500 metrów. Dzisiaj jeszcze mongołowie potrafią trafić z kilkuset metrów w cel wielkości takiego budowlanego pustaka.
Był to, więc najlepszy strzelec mongolski Czyngis-chana. Tylko, że z tego co pamiętam Mongołowie dokonali jakiejś rewolucji w konstrukcji łuków refleksyjnych, aby były skuteczniejsze. Mnie natomiast interesują łuki refleksyjne w starożytności, a zwłaszcza te jakich używali Partowie.A jak ze średnią celnością takich strzelców? Z jakiej odległości mogliby przebić scutum partyjscy konni łucznicy? Czy jeszcze inaczej jaki dystans byłby bezpieczny dla legionistów? Wydaje mi się jednak, że należy tutaj zdefiniować kilka pojęć: maksymalny zasięg, zasięg skutecznego (= celnego) strzału, odległość penetracji pancerza i tarczy.
Owszem, ludy Azji Środkowej (Mongołowie już odziedziczyli ten patent) wprowadziły do łuku refleksyjnego sztywne, zakończenia ramion oraz sztywne wsporniki pod tymi zakończeniami co znacznie zwiększyło siłę łuku refleksyjnego. Jednak refleks jeszcze przed udoskonaleniem i tak przewyższał ówczesne łuki. Spokojnie niósł na 250 metrów mimo swych mniejszych rozmiarów i krótszych pocisków. Wątpię aby pociski z refleksów były wstanie przebić scutum, chyba, że z niewielkiej odległości, ale wtedy nie miało to już znaczenia, zakładając, że Partowie nie ustępowali umiejętnościom łuczniczym i zdolnościom jeździeckim innym koczownikom.
Ostatnio bardzo zaczęła mnie interesować kwestia przebijalności scutum z łuku refleksyjnego. Wolałem, więc zasięgnąć rady archeologa-rekonstruktora. Innymi słowy trzeba stwierdzić na podstawie teg co piszesz, że pod Karrami Rzymianie musieli stać się zbitą masą, aby Partowie mogli podjeźdźać na odległość kilkunastu metrów i przebić scutum. Taki wniosek stawia pod dużym znakiem zapytania podawaną liczbę zabitych legionistów przez "niepudłujących" konnych łuczników partyjskich u Plutarcha . Czy zatem to nie jest bajdurzenie Plutarcha i legendarna skuteczność konnych łuczników to mit? Co o tym sądzisz?
Co do łuku pojawiaja się jeszcze dwa pytania czy sami legioniści byliby w stanie pokonać konnych łuczników?
Umiałbyś obliczyć pęd strzały z łuku refleksyjnego? Wiem, że trzeba te dane zestawić z wartością energetyczną punktu oporu rzymskiej tarczy. Dobrze mówię?
Myślę Cnivo, że kombinujesz w złym kierunku. Łuk koczowników był w ich rękach tak skuteczny z innych powodów niż długi łuk w rękach angielskich łuczników. O ile w drugim przypadku mamy do czynienia głównie z dużą energią wyrzucenia pocisku, wspomaganą przez niezwykłą precyzję, to w przypadku koczowników liczy się przede wszystkim mobilność połączona z mistrzowskim opanowaniem strzelania podczas jazdy konnej. Łuk jest tu tylko dodatkiem. Oczywiście łuk refleksyjny daje koczownikom większe niż wcześniej możliwość. Pozawala na zwiększenie siły naciągu bez wydłużania ramion, co jest bardzo znaczące w przypadku łucznictwa konnego. Myślę, że powinieneś się zastanowić nie nad możliwości przebicia tarczy (bo przecież tarcze miały chronić również przed pociskami) ale nad umiejętnościami łucznictwa konnego koczowników. Czym innym w końcu jest osłonienie się przed ostrzałem z jednego kierunku a czym innym próba obrony kiedy ostrzał jest prowadzony nieregularnie, niespodziewanie i gdy pocisk może nadlecieć z każdego kierunku.
Myślę Cnivo, że kombinujesz w złym kierunku. Łuk koczowników był w ich rękach tak skuteczny z innych powodów niż długi łuk w rękach angielskich łuczników.
Czyżby? Nie wydaje mi się walijscy łucznicy byli tak samo groźni jesli nie bardziej, a długi łuk miał podobną siłę rażenia, a z bliska z całą pewnosćią większą przebijalność .
Czyżby? Nie wydaje mi się walijscy łucznicy byli tak samo groźni jesli nie bardziej, a długi łuk miał podobną siłę rażenia, a z bliska z całą pewnosćią większą przebijalność . Przecież nie wywyższam jednych lub drugich. Stwierdzam, że ich skuteczność ma inne podstawy.
Przecież nie wywyższam jednych lub drugich. Stwierdzam, że ich skuteczność ma inne podstawy.
Niby jakie?
Niby jakie? ->
Łuk koczowników był w ich rękach tak skuteczny z innych powodów niż długi łuk w rękach angielskich łuczników. O ile w drugim przypadku mamy do czynienia głównie z dużą energią wyrzucenia pocisku, wspomaganą przez niezwykłą precyzję, to w przypadku koczowników liczy się przede wszystkim mobilność połączona z mistrzowskim opanowaniem strzelania podczas jazdy konnej.
Cnivo, to nie prawda. Konni łucznicy koczowników to ludzie, którzy z konia strzelają od dziecka. Umiejętność szybkiego i celnego strzelania z łuku jest kluczowym elementem przeżycia na stepie. Koczownik wystrzeli jedynie dwie, trzy strzały mniej na minutę niż łucznik pieszy, nie ustępuje mu celnością, a być może go przewyższa (chyba poza anglikami) a do tego ma olbrzymią przewagę w szybkości, mobilności itp., itd. To, że nie potrafią wystrzeliwać strzał zapalających nie ma dużego znaczenia, kiedy mogą to zrobić po zejściu z konia, a poza tym i tak liczy się u nich celność. Owszem, w galopie się trudniej celuje ale nie jest ot istotne kiedy potrafisz jeszcze w wieku dziecięcym ustrzelić w galopie np. zająca. Kwestia odpowiednich umiejętności.
Strzały zapalające nie mają duzego znaczenia? Drogi kolego ogniem można złamać każdego . Pamiętaj jednak, że w trakcie nawrotów konny łucznik musiał szybko strzelać, żeby nadażać za towarzyszami. To stawia pod dużym znakiem zapytania jego skuteczność. Ja tam wiem swoje z odległości 45-50 m jeżeli armia rzymska miała zabezpieczone flanki to ostrzał z łuków refleksyjnych na nic się zdawał. Ma znaczenie celność, bo od niej zależy wszystko. W przypadku Rzymian nie ma, ponieważ penetracja scutum była możliwa z kilkunastu metrów, czyli w praktyce nie była możliwa .
Strzały zapalające nie mają duzego znaczenia? Drogi kolego ogniem można złamać każdego . Pamiętaj jednak, że w trakcie nawrotów konny łucznik musiał szybko strzelać, żeby nadażać za towarzyszami. To stawia pod dużym znakiem zapytania jego skuteczność. Ja tam wiem swoje z odległości 45-50 m jeżeli armia rzymska miała zabezpieczone flanki to ostrzał z łuków refleksyjnych na nic się zdawał. Ma znaczenie celność, bo od niej zależy wszystko. W przypadku Rzymian nie ma, ponieważ penetracja scutum była możliwa z kilkunastu metrów, czyli w praktyce nie była możliwa . Po pierwsze to strzały zapalające mają mniejszy zasięg. Po drugie ostrzał nimi jest znacznie wolniejszy. Po trzecie ostrzał nimi traci znacznie na precyzji.
Nie rozumiem całkowicie co ma szybkostrzelność do precyzji. Sam strzelam z łuku, próbowałem, z marnymi skutkiem jak do tej, pory z konia, i dobrze wiem że szybkostrzelność nie wiele ma do precyzji. Może dla nowicjusza.
Cnivo. Ja cały czas powtarzam, że chodzi tu o celność. Dla wprawionego łucznika konnego celność nie gra roli na dystansie 50 m. Przy stu miałby już pewne problemy ze starożytnym refleksem.
A miasta nie stanowiły o ich potędze? To jak opłacisz konnicę bez dochodów? Niech to będzie jasno powiedziane wprost. Partowie w momencie stworzenia własnego państwa w III wiek p.n.e przestali być koczownikami, a więc miasta są dla ich państwowości nawet przypominającej feudalizm ważnymi ośrodkami. Nie nie są podobni, bo Chazarowie są pochodzenia tureckiego, a Partowie irańskiego. A Mongołowie są pochodzenia ałtajskiego, Kumanowie również, Madziarowie też nie są turkami, Awarowie to ugro-ałtaje, Scytowie zaś tak jak Partowie byli ludem pochodzenia irańskiego a mimo to wszyscy Ci koczownicy wykazują wspólne cechy które są determinowane przez wymogi przeżycia na stepie.
Miasta stanowiły o potędze Partów zapewne tak jak o potędze Chazarów. O imperiach nomadów pisał Pritsak i ładnie wykazał, że są one zupełnie inne niż imperia ludów rolniczych. Miasta nie świadczą o ich potędze, bo dają sobie radę bez nich. To ludy podbite, miejscowe je zamieszkują.
O Chazarach też można powiedzieć, że przestali być koczownikami - wybudowali wielkie miasta, olbrzymią twierdzę przy pomocy inżynierów z Bizancjum i kontrolowali cały handel kaukaski. A mimo to nadal pozostali koczownikami. Dlaczego? A no dlatego, że jak zagarniają pewien teren to nie są na nim jedynym ludem. Zastają tam osiadłych autochtonów. Autochtoni zajmują się tym co dawniej, allochtoni również.
A od kiedy to konni łucznicy są zbitą masą jazdy?
Czyżby? W czasie bitwy są zbita masą jak każda formacja.
Czyżby? W czasie bitwy są zbita masą jak każda formacja. Konni łucznicy w czasie bitwy nie mogą być "zbitą masą", gdyż w tej formie nie spełniali by swojej roli. Wykonujące manewry muszę być rozproszeni, gdyż inaczej uniemożliwili by sobie ostrzał przeciwnika.
Co z tego, że oszczep zabije na miejscu, skoro w bitwie liczy się nie to, lecz wyeliminowanie z walki, a konni łucznicy z większą szybkostrzelnością, precyzją i zasięgiem (z konia to będzie ze 150 celnego, 250 max.) znacznie przewyższają lanciarii. Z resztą nie uwierzę, żeby bali takimi supermenami aby celnie rzucać bojowymi oszczepami, skoro rekord świata w rzucie sportowym oszczepem wynosi zaledwie 73 m
Tak tylko konni łucznicy prowadzili swój ostrzał z odległości 45-50 m. To zasięg na jakim mają wysoką celność. Na maksymalnym podanym przez Ciebie zasięgu celność byłaby znikoma. Nie myl tutaj zasięgu celnego strzału z zasięgiem maksymalnym Na 80m lanciarii mieli celność znakomitą czego niestety nie da się powiedzieć o konnych łucznikach. Znowu za dużo generalizujesz i sugerujesz się Mongołami i średniowieczem. To jest właśnie błąd metodologiczny.
Na 80m lanciarii mieli celność znakomitą czego niestety nie da się powiedzieć o konnych łucznikach. Przepraszam, wcześniej pisałem o rekordzie oszczepu (73m) i się pomyliłem. Rzeczywiście rekord świata w rzucie oszczepem sportowym to 100 m. Dalej powątpiewam w to, że można rzucić celnie oszczepem bojowym na 80 m.
Widzisz, a mimo to były
Masz jakieś dowody na to? Tylko nie używaj porównania do Mongołów, bo jak mówiłem to sredniowiecze i używali ulepszonej wersji łuku refleksyjnego. Poza nimi i federacją Attyli (aczkolwiek to przykład z późnej starożytności) żadni koczownicy nie mieli zdyscyplinowanej armii mogącej się w tym aspekcie równać z którąś armią zachodnią w rodzaju rzymskiej.
Masz jakieś dowody na to? Tylko nie używaj porównania do Mongołów, bo jak mówiłem to sredniowiecze i używali ulepszonej wersji łuku refleksyjnego. Poza nimi i federacją Attyli (aczkolwiek to przykład z późnej starożytności) żadni koczownicy nie mieli zdyscyplinowanej armii mogącej się w tym aspekcie równać z którąś armią zachodnią w rodzaju rzymskiej. Ok, Partów i Mongołów już wymieniłeś. Hunów też. A zapomniałeś o Chazarach, Madziarach, Połowcy, (okazyjnie) Pieczyngowie, Turkowie Seldżuccy, Oguzowie, Kimmerowie, Scytowie, i pewnie jeszcze parę ludów o których zapomniałem. Owszem, armie koczownicze nie mogły się równać dyscypliną z armią Rzymską. Nie mogły, gdyż u nich dyscyplina miała inne korzenie niż u Rzymian co w ostatecznym rozrachunku ustawia pod tym względem koczowników nieco pod Rzymianami, o czym później.
A zapomniałeś o Chazarach, Madziarach, Połowcy, (okazyjnie) Pieczyngowie, Turkowie Seldżuccy, Oguzowie, Kimmerowie, Scytowie, i pewnie jeszcze parę ludów o których zapomniałem. Owszem, armie koczownicze nie mogły się równać dyscypliną z armią Rzymską. Nie mogły, gdyż u nich dyscyplina miała inne korzenie niż u Rzymian co w ostatecznym rozrachunku ustawia pod tym względem koczowników nieco pod Rzymianami, o czym później.
Zgadza się nie mogły się równać z "Romana disciplina". Ale ludy, które wymieniłeś są średniowieczne. Myślę, że nie wnoszą do rzeczy sprawy nic nowego. W końcu co ma średniowiecze do armii rzymskiej. Pozostańmy jednak przy Partach, Hunach i niech już będzie Mongołach choć to średniowiecze. Myślę, że oni są najistotniejsi.
Zgadza się nie mogły się równać z "Romana disciplina". Ale ludy, które wymieniłeś są średniowieczne. Myślę, że nie wnoszą do rzeczy sprawy nic nowego. W końcu co ma średniowiecze do armii rzymskiej. Pozostańmy jednak przy Partach, Hunach i niech już będzie Mongołach choć to średniowiecze. Myślę, że oni są najistotniejsi. Kimmerowie, Scytowie, Oguzi i Sarmaci to w końcu nie jest średniowiecze ;P
Kimmerowie, Scytowie, Oguzi i Sarmaci to w końcu nie jest średniowiecze ;P
Ok. Scyci i Sarmaci to starożytność, ale o pozostałych ludach nie słyszałem. Gdzie miały swoje siedziby?