wika
no wlasnie kim dla was jest Marszalek Jozef Pilsudski ktorego 70 rocznice smierci obchodzilimy w ubiegly czwartek
hmm moze tez uda nam sie odpowiedziec na pytanie czy byl Bohaterem i slusznie jest zaliczany w poczet najwiekszych polakow? (moim zdaniem tak) czy moze byl zwyklym dyktatorem, wataszka wojskowym .
waldek
Ja zawsze widziałam w nim bohatera. Więcej - podziwiałam i uważałam za jeden z ciekawszych aspektów moich lekcji historii. Nadal mam ogromny szacunek dla tego człowieka. Silna osobowość, własne zdanie i nie owijanie w bawełne to właśnie cechy, które w nim lubie.
moze tez uda nam sie odpowiedziec na pytanie czy byl Bohaterem i slusznie jest zaliczany w poczet najwiekszych polakow? (moim zdaniem tak) czy moze byl zwyklym dyktatorem, wataszka wojskowym .
Moim zdaniem Piłsudski bohaterem był niewątpliwym.Świadczą o tym niędzy innymi nie tylko jego czyny,ale na uwagę zasługuje też krytyka jego osoby że strony jego wrogów politycznych - ta ostatnia jest wręcz groteskowa.
Dyktatorem też był i to na dodatek oficjalnym.
Co można by mu w tym względzie zarzucić?.
- to że rozwiązał Sejm?
- uwięził polskich polityków?.
- czy wreszcie,że co tylko i kogo tylko mógł - tyrzymał krótko w ryzach?
Patrząc dziś na naszą politykę,która pewnie prawie niczym nie różniła się od tej z czasów Piłsudskiego,można mieć wrażenie,że gdyby Marszałek żył dziś,zrobiłby to samo co zrobił wtedy.
Natomiast kategorycznie sprzeciwiałbym się określaniu go jako wataszki.
Ten ostatni kojarzy się jedynie z pospolitym bandytą napadającym na ludzi bez właściwego powodu ,na czele co najwyżej większej lub mniejszej bandy oprychów i tyle.
Nasza armia z czasów Piłsudskiego była jedną z najbardziej liczących się w Europie.
Właściwie tzrzęśliśmy wówczas każdym kto nam się postawił.
Tak więc można tu mówić o dobrze wyszkolonej armii i świetnym dowódcy,jakim również był Piłsudski.
A że nie pozwalał na samowolę,brudne układy(tak modne do dziś w polityce),to za to mu sława po wieczne czasy.
Szkoda że Marszałka dziś niema .A przydałby się!....oj...przydał. :?
Marszałek Piłsudski jest dla mnie bardzo ważną postacią w historii Polski. To dzięki jego silnej ręcę Polska, która była pod trzema zaborami, znów stała się jedną (choć Drugą ;)) Rzeczpospolitą.
Żal mi tylko, że nie stawiał tak bardzo na rozwój lotnictwa polskiego. Gdyby zaczął się on intensywnie już za czasów Marszałka, może bylibyśmy choć trochę lepiej przygotowani przed wojną. Nie twierdzę oczywiście, że mielibyśmy szanse na odparcie ataku (choć w Panzer General czasem się to udaje :P)
Żal mi tylko, że nie stawiał tak bardzo na rozwój lotnictwa polskiego.
Lotnictwo mogłoby stanowić niemałe wsparcie dla naszej marnie uzbrojonej armii w 1939r.
Jednak (wedłu mnie) - szkoda że Marszałek nie postawił na broń pancerną,tak jak to zrobili Niemcy.Przecież to właśnie broń pancerna w głównej mierze rostrzygała niejednokrotnie o losach II W.Ś.
Można rzec że Niemcy zajechali nas we wrześniu 1939r. swoimi czołgami i artylerią - a,my mogliśmy przeciwstawić im w większości szwadrony naszej kawalerii.
Owszem było heroicznie z naszej strony....niestety skuteczność naszych wojsk okazała się raczej marna.
Jak pomyśleć że w okresie międzywojennym stanowiliśmy jedną z potęg europejskich....lepiej nie wspominać....robi się i nerwowo i smutno.
To prawda. Marszałek był dobrym wodzem, ale jakoś nie zauważył zmian zachodzących w wojskowości. Ale i tak pozostanie wielką postacią, dzięki temu, że
Wipsania pisze/:a
Marszałek był dobrym wodzem, ale jakoś nie zauważył zmian zachodzących w wojskowości.
Myślę że Piłsudski zauważał owe zmiany zachodzące w wojskowości.
Zabrakło mu chyba jednak środków,poparcia i wreszcie czasu.Jak wiemy marszałek niemal przez cały czas wzmagał się z politykami,którym zarzucał prywatę,samowolę i brak odpowiedzialności za kraj.Te zarzuty musiały bardzo boleć marszałka o czym świadczy jego wylew krwi do mózgu spowodowany nadmiarem stresu.Ponadto był człowiekiem niezwykle skromnym.Nie przywiązywał prawie żadnej wagi do swojego stanu posiadania.Nic więc dziwnego że nie pasował do "swojego" wypacykowanego otoczenia poobwieszanego wstęgami i medalami za którymi szła jedynie miernota i korupcja,jak również niekończąca się walka o władzę która Piłsudskiemu szczególnie działała na nerwy.
Rozwiązanie przez Piłsudskiego sejmu RP i osadzenie w twierdzy niektórych polityków dobitnie to wszystko podkreśla.
Pamiętne są jego słowa skierowane do swojego zawziętego oponenta Wincentego Witosa:
"Żaden cham bez krawata nie będzie mi stawiał warunków".
Piłsudski był też dalekosiężnym wizionerm.Świetnie wyczówał zagrożenie ze strony Niemiec dla Polski.
O ile się nie mylę prowadził rozmowy niędzy innymi z rządem Francji mające na celu wywołanie wojny prewencyjnej z Niemcami,które już w tamtych czasach zaczęły stawiać warunki Europie.Marszałek nie chciał dopuścić do odrodzenia się w niemczech siły militarnej wiedząc i przewidując czym to groziłoby Europie.
Francja jednak prowadziła w tym czasie politykę pacyfistyczną i zabiegi Piłsudskiego spełzły na niczym.
W wyniku tych niepowodzeń w 1934r. po dojścu Hitlera do władzy ,Piłsudski podpisuje pakt o nieagresji pomiędzy Polską a Niemcami.
Marszałek zdawał sobie jednak sprawę z iluzoryczności tych porozumień.
W chwili śmierci Piłsudski miał powiedzieć:
"Komu ja tę Polskę zostawię?".
No i nie było komu jej zostawić.Niemal w przeddzień wybuchu wojny nasi politycy z E.Śmigłym Rydzem na czele zbierali przed kościołami i szkołami datki na broń dla naszego wojska.Chodziło głównie o sławne karabiny maszynowe Maksymowa(chłodzone wodą) które wówczas były już zabytkiem militarnym.
Potem przyszedł wrzesień 1939r.... i łomot - zwany kampanią wrześniową.
Nasz ówczesny rząd był już wówczas w Rumuni - skąd"oczywiście" -" kierował ruchem oporu" ,"zabiegał o Polskę",występował na forach międzynarodowych przeciw naszym okupantom....itd...itp....i etc..
Pisząc o zmianach w wojskowości nie miałam na myśli zmian w polityce, ale reoragnizację armii. Marszałek dbał o wojsko, ale może za mało przywiązywał wagi do wspomnianego lotnictwa i broni pancernej. Natomiast co do polityki w kraju zgadzam się, że ówcześni politycy niewiele różnili się od obecnych, na których tak narzekamy. Piłsudski umiał nad nimi zapanować i prowadzić rozumną politykę, dobierając odpowiednich ludzi na stanowiska. W maju polała się krew, ale dlaczego oskarża się tylko Piłsudskiego? Przecież gdyby politycy rozumnie rządzili krajem, Marszałek by nie podjął tak drastycznego kroku.
Wipsania pisze/:a
Pisząc o zmianach w wojskowości nie miałam na myśli zmian w polityce, ale reoragnizację armii. Marszałek dbał o wojsko, ale może za mało przywiązywał wagi do wspomnianego lotnictwa i broni pancernej. Natomiast co do polityki w kraju zgadzam się, że ówcześni politycy niewiele różnili się od obecnych, na których tak narzekamy.
Wydaje mi się że Piłsudski w zakresie reform w naszej armii miał chyba dość spore ograniczenia zarówno polityczne jak i pewnie finansowe.
Nie trudno sobie wyobrazić,że w kraju w którym trwają spory i wybuchają protesty z byle powodu niezwykle trudo jest utrzymać stabilizację i porządek.
Ponadto zakładam że ówczesny skarb państwa świecił pustkami podobnie jak nasz dzisiejszy.
Trzeba było więc chyba niejednokrotnie wybierać pomiędzy wojskiem a polityką cywilną tzn.dozbroić wojsko? czy nakarmić naród?.
Marszałek chcąc rozpocząć wojnę prewencyjną u boku Francji chciał może w ten sposób zrównoważyć braki w naszej armii z pozycją Polski w Europie, przy tym wykorzystać potęgę i pozycję Francji.
A trzeba przyznać że w tamtym czasie Polska dość mocno trzymała się na ówczesnej arenie politycznej.
O Piłsudskim mówi się zazwyczaj - dyktator.I słusznie bo był nim i to oficjalnie.Myślę jednak że nie o taką dyktaturę mu chodziło.
Tak naprawdę marszałek miał w zdecydowanej większości poparcie w szeregach armii.Na plityków raczej liczyć za bardzo nie mógł.
I kto wie? czy gdyby nie armia która była wierna marszałokowi,Polska nie upadłaby już w początkach lat 30-tych.
Co do dziś ,to żal że niema już marszałka,albo sławnego "dziadka" - jak go nazywano...bo właśnie dziś przydałby się on również Polsce....oj przydał.
Gdzie indziej dyskutujemy o demokracji, ale muszę przyznać, że uważam rządy autorytarne za najbardziej skuteczne. Problem polega na tym, że nigdy nie wiadomo, czy znajdzie się odpowiednia osoba. Wałęsa próbował się wzorować na Piłsudskim, ale to nie ten kaliber...
Problemem naszym w dwudziestoleciu była wiara w pomoc innych państw. I to znów można porównać z dniem dzisiejszym. A co do oparcia w wojsku. Dyktatura musi mieć też poparcie w społeczeństwie. I na szczęście Marszałek miał również szacunek i autorytet wśród obywateli.
I tu zgadzam się w pełni z powyższym postem Szanownej Wipsanii.
Dodam jeszcze że do sprawowania władzy autorytarnej trzeba mieć odpowiedni charakter i niezwykłą osobowość.To wszystko Marszałek Piłsudski posiadał.Czytając jego biografię mam czasem wrażenie że Piłsudski wyznawał bardzo proste zasadyy:
"Dla wrogów - wrogiem.Dla uczciwych ludzi - uczciwym człowiekiem".
Kto wie czy owe zasady nie były właśnie kanwą jego sykcesów tak w kraju,jak za granicą.
Co do naśladowania jego osoby przez Wałęsę,to powiem tylko tyle, że były to wyjątkowo żałosne próby.
Masz rację Wipsanio - to nie ten kaliber.
Pewien tekst niezbyt pochlebny o Piłsudskim, oparty na pewnych faktach.
Uważam, że do pewnego momentu Piłsudski za bardzo współpracował z Niemcami,
też delikatnie mówiąc zdecydowanie przeliczył się w swojej wojnie z czerwoną Rosją,
stracił czas i to co mógł osiągnąć prawie bez walki okupił wielkimi stratami,
a gdy chciał prowadzić wojnę prewencyjną to było już na to za późno.
reden6 napisał:
"Jak doszło do III powstania", w
którym przytoczył jeden z dokumentów tajnego archiwum ojca, a mianowicie
depesze ówczesnego rządu polskiego i naczelnika państwa Piłsudskiego z dnia
2.5.1921 r. kategorycznie zabraniające wywołania ruchu zbrojnego na Górnym
Śląsku.
(...)
Nigdy w Polsce
przedwrześniowej nie powiedziano prawdy, jaka była istotna rola agentów
Piłsudskiego na Górnym Śląsku. Sam Piłsudski nie chciał tej ziemi widzieć w
łonie państwa polskiego i twierdził, że to "odwieczna kolonia niemiecka".
(...)
(...)szeregowi członkowie POW w terenie, ludzie miejscowi, owiani jak najlepszą
wiarą w słuszność sprawy, pozostawieni zostali na łaskę losu i
nacjonalistycznych organizacji niemieckich. Stało się to wszystko
bezpośrednio potem, gdy w ręce tych organizacji dostały się szczegóły siatki
konspiracyjnej POW wraz z nazwiskami.
Fakt ten jest jednym z wymownych dowodów o co chodziło wysłannikom
Piłsudskiego na górnośląskim obszarze plebiscytowym.
..................................
Sugerujesz czy dowodzisz, że agenci POW na rozkaz agenta niemiec Piłsudskiego, zdradzili Niemcom miejscowych
Ślązaków-Polaków, by Śląsk dalej pozostał w granicach Niemiec.
Więc to Ślązacy-Polacy wbrew agenturze niemieckiej w Polsce przyłączyli część Śląska do Polski.
ps. też uważam, że Niemcy Piłsudskiego za darmo z Magdeburga nie wypuścili i gdyby on bez sensu nie przeciągał wojny z
Czerwoną Rosją(czerwoni oferowali nam bardzo korzytne granice na Berezynie), to już w 1920 moglibyśmy opanować rejencę
Opolską, Gdańsk i Prusy.
http://forum.gazeta.pl/fo...4149299&v=2&s=0
http://forum.gazeta.pl/fo...4961720&v=2&s=0
:D
Koresponduje obecnie z zamieszkałym w Australii krewnym Piłsudkiego. Na forum używa nawet nicku Ziuk :)
Wiersz mojej Babci:
Co to za zwierze?
Siedzi na Maderze,
Banany chrupie i...
wszystkich ma w d....
Oddaje to stosunek mojej babcie do Wodza
oraz "My pierwsza brygada Piłsudskiego dziada...
MOje podejście do niego jest dwuznaczne.
1.Sen o wielkiej Polsce - kto takiego nie miał? (czyli punkt dla niego).
2. Przewrót majowy - (morderca)
3. Konstytuta prostytuta i inne poglądy (na minus)
4. Bereza Kartuska i proces Brzeski (na minus)
Ale nie wiem czy ten jeden plus nie przeważa u mnie minusów....
Powiadają że w czasach Piłsudskiego już za samo nazwanie go "dziadkiem" można było zarobić od tajniaka pałą po plecach na ulicy.
Wygląda też na to że i donosicielstwo kwitło w najlepsze.
Ale za to była dyscyplina która tak bardzo przydałaby się dziś.
Ponadto mając dziś Piłsudskiego nie musielibyśmy słuchać i patrzeć na ten głupawy bełkot polityczny.
Jak wiemy marszałek Piłsudski świetnie radził sobie z "panami" spod znaku "polityka".
Pozdrawim.
RA, on sobie bardzo dobrze nazwał. Posłów nazwał sk...nami, a konstytucję prostytutą...
Nie wiem czy tylko miał cięty język, czy taki był jego stosunek do demokracji (ale chyba to drugie).
Raczej bohater. Na pewno nie bandyta, jak wmawiają środowiska endeckie (choć mason tak - tu się zgodzę).
Sznur pisze/a:
RA, on sobie bardzo dobrze nazwał. Posłów nazwał sk...nami, a konstytucję prostytutą...
I owszem , zgadzam się w pełni.
Dlatego często powtarzam : szkoda że marszałka dziś niema , bo przydałby się bezwzględnie.
Jak pewnie zauważyłeś nasza dzisiejsza plityka bardzo przypomina tą którą prubowano narzucać Piłsudskiemu , tyle że "dziadek" radził sobie z tym problemem niemal doskonale.
Przypomina mi się jego "starcie" z Wincentym Witosem który podczas internowania (bodaj do Berazy Kartuskiej) próbował głośno podważać autorytet marszałka.
Skończyło się to dla Witosa tym że musiał we własnych zębach wynosić z celi swoje "nieczystości".
Piłsudski zagadnięty i skrytykowany przez prasę za tak brutalne traktowanie posła , miał powiedzieć :
"Żaden cham bez krawata nie będzie mi warunków stawiał."
Dziś coś takiego przydałoby się nie jednemu "wybrańcowi ludu".
Dlatego powtarzam raz jeszcze - szkoda że "dziadka" już niema.
Pozdrawian z Beskidów Żywieckich.
Twarda ręka... Tego mu odmówić nie można. O Piłsudskim wypowiadam się z szacunkiem, ale uważam, że jednak wady miał. Nie przekreślają one wszakże dorobku, który stworzył swoją pracą dla Polski. A ostre potraktowanie przydałoby się niektórym współczesnym politykom. Niektórym? Prawie wszystkim!
Marszałek dbał o wojsko, ale może za mało przywiązywał wagi do wspomnianego lotnictwa i broni pancernej.
Nie wydaje mi się:
proszę zauważyć, że własnie po 1926 r rozpoczął się proces budowania naszego lotnictwa z prawdziwego zdarzenia. Wtedy to własnie powstały konstrukcje, które wysunęły nas w pierwszy szereg państw. Gdyby Marszałek nie doceniałby roli lotnictwa, to czy zezwoliłby na powstanie tak awangardowej maszyny jak PZL P1/7/11? Przecież były całkiem porządne PWS 10, które ówcześnie spełniały swe zadania. Idąc dalej : mieliśmy dość dużo dobrych maszyn liniowych typu BR XIX i Potez XXV, jednakże zdecydowano się na budowę PZL 23, który w swych założeniach konstrukcyjnych nawiązywały do świetnych i awangardowych konstrukcji amerykańskich. Podobnie z bombowcem PZL 37, którego założenia wykrystalizowały się za życia Marszałka.
Z czołgami było gorzej, bo za bardzo nie było na czym się wzorować, ale zdecydowano się na zakup Vickersa, który potem ewoulował w stronę całkiem porządnego 7TP.
Te sygnalityczne przykłady - wydaje mi się - przeczą tezie o niedocenianiu przez Piłsudskiego nowoczesnych środków walki. Pamietajmy, że błędem jest patrzenie na to zagadnienie z perspektywy wrzesnia 1939 r. Co tu duzo gadać : Dziadek wpluw na to, co się w państwie dzieje zaczął tracić na początku 1935 r, złamany nieuleczalną chorobą.
A pozostawił silną , jak na warunki ówczesnej Europy armię, która w dziedzinie broni najbardziej ,,technicznej'' - lotnictwa była w ścisłej czołówce.
Polecam serdecznie okrzyknietą bezstronna książkę : Gorzka chwała p. Watt. SUper!
jeszcze nigdy nie miałam tak kompletnego poglądu na Marszałka. On po prostu ewoluował.
Sanacja powstała z myślą o czyszczeniu Państwa z korupcji i kumoterstwa. Szybo tez tym się stała. Poza tym obóz sanacyjny to byli żołnierze a nie politycy i ekonomisci - w czasie wielkiego kryzysu, nie znając się tak naprawde na gospodarce sztywna polityką monetarną jeszcze pogrążali gospodarkę. Polska przeszła okres wieliego kryzyzu jeszcze gorzej i dlużej.
Piłsudczycy ukradli przed wyborami z kasy państwowej 8 mln PLN na kampanię wyborcza a mimo to nie uzyskali miażdżącej przewagi!
No i Bereza Kartuska. W rozumieniu anglosaskim, ale jednak obóz koncntracyjny. Tu akurat p. Watt miał chyba złe dane. Oszacował że w trakcie 5 lat istnienia obozu przewinęło sie przez niego razem 500 osób. Wertując jednak internet doszłam do wniosku że było ich znacznie więcej. Może nie tylu ilu twierdzą nacjonaliści Ukraińscy (2.500 Ukraińców z 50% współczynnikiem umieralności), ale jednak trochę więcej.
Poniżej ciekawy link- jednak do Białoruskiej strony co może być jednak przedmiotem pewnej manipulacji.
http://kamunikat.net.iig....y/bzh/20/15.htm
Piłsudczycy ukradli przed wyborami z kasy państwowej 8 mln PLN na kampanię wyborcza a mimo to nie uzyskali miażdżącej przewagi!
Ale które to były miliony? Wiem, że była to duża suma, ale przed zmianami, czy po?
PS Witamy ponownie ado! Cieszymy się, że wróciłaś.
Ale które to były miliony? Wiem, że była to duża suma, ale przed zmianami, czy po?
O które zmiany chodzi? Jeśli o Przewrót Majowy to po (chyba w 1932 roku o ile się nie mylę, minister spraw wewnętrznych to zrobił, zapomniałem nazwiska).
Również witam Adę na Forum!
chodzi o wybory 1928 roku i Gabriela Czechowicza, który finansował kampanię wyborczą BBWR z pieniędzy rządowych i budżetu państwa. Został postawiony przed Trybunałem Stanu.
A czy Czechowicz był ministrem spraw wewnętrznych, bo nie mam pewności?
na pewno trzykrotnie był ministrem finansów:
*15.05.1926 - 04.06.1926
*02.10.1926 - 28.06.1928
*28.06.1928 - 08.03.1929
Nie był ministrem spraw wewnętrznych - wówczas ministrem był Sławoj - Składkowski. Za pomyłkę przepraszam.
A wracając do sedna tematu - afery takie jak ta nie należały w Polsce międzywojennym do rzadkości. Zwłaszcza sporo było afer wojskowych (polecam "Wojsko Polskie 1936 - 39, próby modernizacji i rozbudowy". Eugeniusz Kozłowski, Warszawa 1964. Wydane za Gomułki , więc jednak 100% prawdziwości nie ma...).
Tylko kogo obciążać za nieprawidłowości okresu sanacyjnego? Piłsudskiego, sanację, bliżej nieokreślone władze czy jednostki?
Zapewne jak zwykle odpowiedzialność jest rozłożona...pytanie tylko, na ile za to odpowiadał sam Marszałek?
Pozdrawiam!
Marszałek chciał dobrze i....to był jego cały chytry plan. Zbyt duzo więcej "co robić" sam nie wiedział, ale chciał dobrze...
A to trochę mało jesli się przejmuje ster państwa i odpowiedzialność za miliony ludzi....
Jutro dokończę moje przemyślenia i nowe informacje o Marszałku. :D
[ Dodano: Wto Sty 24, 2006 1:32 pm ]
Trochę zamieszałam z pytaniem, bo chodziło mi o denominację, ale teraz już OK.
Wypunktowanie działań Marszałka przez adę, jest bardzo ciekawe i daje do myślenia. Wynika z niego, że za niepodlegość Polski winniśmy mu szacunek, ale za niepodległą Polskę... z tym już gorzej. ;)
Wipsanio, nie przeszkadza ci styl rzadzenia przez Marszałaka?
ale za niepodległą Polskę... z tym już gorzej.
styl rządzenia Marszałka był jednak pewnego rodzaju odpowiedzią na to, co się w Polsce działo. Na pewno zależało mu na dobru Polski. Natomiast warto też zwrócić uwagę i na to, że jego wyobrażenie o Polsce, koncepcja Polski się nie powiodla. Ogólna ocena rządów Marszkałka wg mnie jest na plus, co nie oznacza, że pewne rzeczy były złe. Czasem niestety brała górę zasada: cel uświęca środki
Ogólna ocena rządów Marszkałka wg mnie jest na plus, co nie oznacza, że pewne rzeczy były złe. Czasem niestety brała górę zasada: cel uświęca środki
Dla mnie wygląda to podobnie, zastanawiam się tlyko, czy jest to mocny plus, czy słaby. Wciąż mi się wydaje, że jest tak gdzieś pośrodku, ze wskazaniem na mocny ;)
W ogóle takie postawienie sprawy jak w temacie uważam za karygodne. Stawianie obok nazwiska Marszałka, prawdopodobnie największego z Polaków, słowa "bandyta" to obelga, na którą absolutnie nie powinno się pozwalać.
Jedyne co mozna mu zarzucić, to to, że jako osobie której doświadczenia militarne wywodziły się z lat I wojny światowej i konfliktów bezpośrednio po niej, brakło mu wizjonerskiego spojrzenia na to, jak wojna będzie wyglądać w przyszłości.
Niemniej jego wcześniejsze zasługi dla odzyskania niepodległości oraz późniejsze uporządkowanie kraju zasługują na najwyższe uznanie.
de Villars,
W ogóle takie postawienie sprawy jak w temacie uważam za karygodne. Stawianie obok nazwiska Marszałka, prawdopodobnie największego z Polaków, słowa "bandyta" to obelga, na którą absolutnie nie powinno się pozwalać.
Zechciej zwrócić uwagę na to, że słowo "bandyta" zostało celowo objęte cudzysłowem ażeby oficjalnie nie obrażać osoby tego niewątpliwie wielkiego człowieka.
Chodziło mi głównie o to żeby userzy mogli się w pełni wypowiedzieć co powyższego i to pod każdym względem.
Jak wiemy sam marszałek miał chyba tylu zwolenników, co przeciwników - i o ile ci pierwsi chcieliby mówić o nim w samych superlatywach, o tyle ci drudzy i tak niemal za każdym razem nie zostawiają suchej nitki.
Napisanie więc tematu na przykład pt. "Jak wielkim człowiekiem był dla Was Piłsudski?" - niczego by właściwie nie zmieniło.
Trzeba jednak przyznać że Piłsudski był człowiekiem wielce kontrowersyjnym, tako też jedni widzą w nim wielkiego polityka, przywódcę czy wizjonera....zaś drudzy zwykłego prostaka, wulgarystę, a nawet chama który od chamów wyzywał wszystkich którzy weszli mu w drogę.
Jeśli więc zaczniemy jedynie chwalić modestię marszałka pojawią się prędzej czy później takie oto opisy zachowań Piłsudskiego jak w poniższych źródłach:
Piłsudski, gdy wrócił z Magdeburga, łagodnie mówiąc, nie był zadowolony. Członkom Konwentu miał powiedzieć: „Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”.
Kilka lat później, gdy już odszedł do Sulejówka, starł się ostro z Szeptyckim na posiedzeniu Ścisłej Rady Wojennej i miał z właściwą mu dosadnością powiedzieć: „Bo pan jest jak ta kur...a, co podstawia dupę to jednemu, to drugiemu”.
albo:
Gdy w końcu grudnia 1918 r. przyjechał do Polski Ignacy Paderewski, bliski wówczas współpracownik Romana Dmowskiego, podjął starania, aby znakomity pianista stanął na czele gabinetu, co wywołało opór piłsudczyków. Interweniującym Piłsudski oświadczył: „Nic nie rozumiecie mojej sytuacji i całej sytuacji w ogóle. Nie chodzi o lewicę czy prawicę, mam to w d... Nie jestem tu od lewicy i dla niej, jestem dla całości... Wszystkie moje wysiłki muszą iść w kierunku armii”. A potem po prostu wyrzucił ich za drzwi.
Tak więc owo słowo "bandyta" nie ma tu nic wspólnego z obrażaniem osoby marszałka, a jedynie wypracowanie rzetelnej oceny o tym niezwykłym człowieku.
Chcąc zaś mieć takową ocenę trzeba było przedstawić postać Piłsudskiego zarówno od strony "awersu", jak i "rewersu".
Salve!.
ciekawym tematem, związanym z Marszałkiem może być jego stosunek do gen. Wieniawy - Długoszowskiego. Zachowało się trochę anegdot.
Edward,
Ciekawym tematem, związanym z Marszałkiem może być jego stosunek do gen. Wieniawy - Długoszowskiego. Zachowało się trochę anegdot.
W takim razie mam prośbę do Edwarda - zechciej przytoczyć choć niektóre z powyższych.
„Nic nie rozumiecie mojej sytuacji i całej sytuacji w ogóle. Nie chodzi o lewicę czy prawicę, mam to w d... Nie jestem tu od lewicy i dla niej, jestem dla całości... Wszystkie moje wysiłki muszą iść w kierunku armii”.
Świetny cytat, pokazujący co naprawdę leżało Marszałkowi na sercu. Nie żadna lewica, prawica czy jakakolwiek inna koteria i jej interesiki, ale dobro ogółu. Taka postawa zasługuje na szczególne uznanie, zwłaszcza dzisiaj, w dobie wszechogarniającego partyjniactwa, pieniactwa i najróżniejszych partykularyzmów.
A że czasem mówił "obrazowo"? Mnie to osobiście w niczym nie przeszkadza, czasami stadom politykierów uprawiających swoje małe, brudne gierki potrzebny jest taki strzał między oczy, tak na otrzeźwienie.
Z ciekawych powiedzonek Piłsudskiego dobre jest to: konstytuta-prostytuta :lol:
Barwność i obrazowość to jesdno, ale zachowanie wobec ludzi to drugie. Tak jak napisałam wcześniej bardzo cenię Marszałka, ale nie uważam, że był wolny od wad. I nie żal mi różnej maści polityków, z którymi był w konflikcie, ale jednak w drugiej części swego życia nie zawsze podejmował trafne decyzje. To sięmoże zdarzyć każdemu, ale nie nalezy o tym zapominać.
Edwardzie, proszę, uraczać nas anegdotami :)
Oczywiście, nikt nie jest wolny od wad. Za największe niedopatrzenie Piłsudskiego uważam nie dostrzeganie przezeń kształtu przyszłej wojny oraz, co się z tym wiąże, nie zrozumienie dla roli Sztabu Generalnego jako organu kierującego armią. Piłsudski stał raczej na stoanowisku, że Wódz Naczelny ma podejmować wszystkie decyzje a jego sztab przyboczny - zajmować się ich wprowadzaniem w życie. Okazało się to koncepcją błędną.
Z drugiej strony, zasługi Marszałka są na wielu polach gigantyczne i nie do przecenienia, stą djego ocena z punktu widzenia Polski, może być tylko jednoznacznie pozytywna.
Pozdrawiam, i również czekam na owe angdoty :)
jego ocena z punktu widzenia Polski, może być tylko jednoznacznie pozytywna.
I tu się zgadzamy.
PS Nie miałam jeszcze okazji się przywitać, tak więc: Witam serdecznie na naszym forum i życzę powodzenia! :)
Cześć,
właśnie o to chcialam zahaczyć. Z punktu widzenia Polski w większości ocena pozytywna. Pomijam fakt tortur w Berezie, ktory nijak mi nie odpowiada na pozytywne zjawisko.
Niestety jesli chodzi o politykę wobec mniejszości narodowych - totalny błąd skutkujący mordami na ludności Polskiej w czasie II wojny.
Wszystkich od razu przepraszam za tak nierówne porównanie ale niestety mi się nasuwa:
Powiedz w Polsce Piłsudski - prawie każdy odpowie bohater.
Powiedz na Ukrainie czy Litwie Piłsudski: powiedzą prawdziwy bandyta.
Abstrahując : Kilka ciekawych informacji o prześladowaniach narodu Ukraińskiego przed wojną:
http://www.cs.put.poznan....ewindykacja.zip
W naszych rozważaniach o Piłsudskim należy też wspomnieć o pewnym sojuszu z 1920 roku. Sojusz Polsko-Ukraiński zakończył się słowami Piłsudskiego "Ja was przepraszam, panowie, ja was bardzo przepraszam." Polska zdradziła Ukrainę! Polecam książke "Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924" Z Karpusa Toruń 1997... Troche inne spojrzenie na Piłsudskiego. Ale dla mnie i tak był bohaterem.
I bohater i bandyta nic dodać nic ująć, postac wielu sprzeczności zrobił wiele dobrego dla odradzającej sie Polski jak i złego. Poza tym mało kto potrafił tak manipulowac społeczeństwem jak on, dlatego mial ogromne poparcie wśród społeczeństwa które potrafił wykorzystać!!
dida88 napisał/a:
I bohater i bandyta nic dodać nic ująć, postac wielu sprzeczności zrobił wiele dobrego dla odradzającej sie polski jak i złego. Poza tym mało kto potrafił tak manipulowac społeczeństwem jak on, dlatego mial ogromne poparcie wśród społeczeństwa które potrafił wykorzystać!!
Witam, trochę sie tematy z Piłsudskim dublują, ale co tam....Chciałbym zauważyć, że bandyta to osobnik dokonujący morderstw, zbrojnych napadów; opryszek, rozbójnik, zbój <daw. bandyt, niem. Bandit, fr. bandit, z wł. bandito banita, ogłoszony za wyjętego spod prawa, od bandire obwieścić urzędowo>
Napad w Bezdanach i pare innych "skoków" były wykonane w jednym celu-zdobycie środków na walkę o niepodległą Polskę. Tak więc mówienie o Piłsudskim "bandyta" dotyczyć może Prusaków, Moskali bądź też Austriaków-dla nich niewatpliwie był bandytą. Chyba, że poprawnie myślacy Polacy uwazają, że Piłsudski powinien pisać podania do czegoś w rodzaju Ligi Narodów czy ONZ (gdyby takie organizacje były) w sprawie niepodległości Polski..... Co do manipulowania......Piłsudski miał poparcie które zdobył sam, walcząc o odzyskanie niepodległości-ówcześni Polacy o tym wiedzieli. Polacy są chyba jedynym narodem który nie docenia a wniektórych przypadkach oczernia wybitne jednostki spośród siebie..
PS. Nie chciałbym się mądrzyć, ale nie ma czegoś takiego jak "wataszka", jest za to watażka-daw. a) dowódca Kozaków ukraińskich, b) przywódca oddziału zbrojnego lub bandy rozbójniczej, <ukr. watażók>-to w nawiązaniu do początkowych postów.
pozdrawiam
Bohun
Dywersja Piłsudskiego była jak każda inna. Dla narodu była czynem bohaterskim, dla przeciwników napadem. A oczernianie jest niestety bardzo przykre, ale w połączeniu z wychwalaniem jednostek złych bądź cudzoziemców, bywa niesmaczne.
Nie mądrzysz się, czasem ciężko jest biegać po wszystkich postach :)
Też dorzucę swoje 3 grosze do tej dyskusji.
Piłsudski był wartościową jednostką dla Polski. Chciałbym uniknąć zbytniej metaforyzacji, ale zlustrować go będzie trudno.
Jego portrety ozdabiają domy patriotów.
Ten jest ode mnie.
Piłsudski był wartościową jednostką dla Polski.
Piłsudski okazal się wieloletnim agentem wywiadu Austriackiego (źródło wypowiedź prof. P. Wieczorkiewicza).
Po określonym czasie, okazuje się że nie ma ludzi kryształowo czystych. Osobiście nie neguję postaci Marszałka. Jak już wypowiadali się przedmówcy: bez marszałka nie powstałaby wolna Polska.
Piłsudski okazal się wieloletnim agentem wywiadu Austriackiego (źródło wypowiedź prof. P. Wieczorkiewicza). Przepraszam, a prof. Wieczorkiewicz posiada na to jakieś dowody? Pokwitowania odbioru koron, guldenów, bądź halerzy, kopię zobowiązania do współpracy, tudzież listę polskich patritów zadenuncjowanych przez J. Piłsudskiego wywiadowi Najjaśniejszego Pana.
Piłsudski nie był postacią nieskazitelną, ale zarzucanie Mu zdrady - bycie agentem wywiadu zaborcy (bo tak traktuję wypowiedź prof. Wieczorkiewicza) to po prostu wieeeeeeeelkie nadużycie, oby nie powiedzieć więcej.
W tych samych kategoriach można potraktować wystąpienia Romana Dmowskiego w Dumie rosyjskiej tuż po wybuchu I wojny światowej, w których Pan Roman wzywał Polaków by w jak największej liczbie wstępowali do armii rosyjskiej, by walczyć z germańską hydrą. Czy również Dmowskiego mamy traktować jako agenta ochrany?
Być może zdaniem prof. Wieczorkiewicza tak.
Przepraszam, a prof. Wieczorkiewicz posiada na to jakieś dowody? Pokwitowania odbioru koron, guldenów, bądź halerzy, kopię zobowiązania do współpracy, tudzież listę polskich patritów zadenuncjowanych przez J. Piłsudskiego wywiadowi Najjaśniejszego Pana.
Wypowiedź, tak znakomitego historyka jakim jest profesor Wieczorkiewicz, nie jest bezpodstawna. Musiał znaleźć jakieś dowody, skoro zdobył się na takie stwierdzenie.
Zwracam uwagę, że dość dobrym materiałem historycznym dysponuje nie kto inny jak David Irving, ale tego pana chyba nie będziemy chwalili na tym forum.
Mam nadzieję że nie porównujesz p. Wieczorkiewicza do Irvinga. To zupełnie inny stopień kontrowersyjności.
Ponadto merytorycznie Irving jest duzo lepiej przygotowany. Wieczorkiewicz nieraz wypisuje brednie (np. o tym, że to Niemcy wygrali na łuku kurskim )
Dyktatorem też był i to na dodatek oficjalnym.
Co można by mu w tym względzie zarzucić?.
- to że rozwiązał Sejm?
- uwięził polskich polityków?.
- czy wreszcie,że co tylko i kogo tylko mógł - tyrzymał krótko w ryzach? Już samo uwięzienie przeciwników politycznych źle o nim świadczy - bo oznacza to zamordyzm. Poza tym, to nie jest jedyne, co można mu zarzucić. Jeszcze:
1) Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne.
2) Zamach stanu w 1926 i spowodowanie śmierci około 300 ludzi; Piłsudski naprawdę nie musiał obalać siłą legalnego rządu, przecież i tak za kilka miesięcy planowane były wybory, które na pewno przyniosłyby porażkę Chjenopiastu.
3) Nie włożenie wkładu w dzieło odbudowy Polski w 1918 - było to dziełem głównie Ignacego Paderewskiego, który podejmował w tym celu odpowiednie zabiegi dyplomatyczne w Waszyngtonie, Londynie i Paryżu. Piłsudski był wtedy w więzieniu w Magdeburgu.
4) Wyprawa na Ukrainę w 1920, która spowodowała większą mobilizację Armii Czerwonej i w konsekwencji groźbę opanowania Polski przez bolszewików już w 1920 - a i tak ACz zajęła wtedy Białystok i okoliczne miasta, ustanawiając tam Rewkomy, które zdążyły już posłać na śmierć ileś tysięcy ludzi.
5) Bycie socjalistą Co prawda we frakcji tzw. "starych", ale jednak.
Jedyne, za co szanuję Piłsudskiego, to pokonanie bolszewików w 1920 - wtedy faktycznie Piłsudski był potrzebny i dobrze, że to on stał na czele polskiej armii. Ale to był chyba jedyny aspekt historii, w którym Piłsudski odegrał pozytywną rolę. Można jeszcze dodać, wiążący się zresztą z powyższym, niewątpliwy patriotyzm Piłsudskiego.
1) Błędne ocenienie sytuacji politycznej na linii państwa Ententy-państwa centralne - w przeciwieństwie do Dmowskiego postawił na państwa centralne.
Postawa Piłsudskiego podlegała ewolucji. To nie jest tak, że stanął bezkrytycznie po stronie państw centralnych.
Sprawa Ziuka to kwestia bardzo sporna. Ja jestem zdecydowanie pro ;) W każdym razie warto zauważyć, że świat nie dzieli się tylko na Piłsudczyków i Endeków, bo z doświadczenia wiem, że niektórzy mają takie właśnie poglądy.
Przechodząc do sedna- Marszałka najbardziej cenię za jego ogromną charyzmę, która i dziś zapewnia mu wielu "wyznawców", a także za to, że swoim życiem służył przede wszystkim Polsce, to właśnie ją darzył miłością największą.
A co do zamachu majowego- to bardzo ciekawa sprawa, gdyż tak naprawdę Marszałek nie zamierzał przejmować władzy siłą, liczył na to, że Wojciechowski zrzeknie się władzy, a on po raz pierwszy się Marszałkowi sprzeciwił...
co do zamachu majowego- to bardzo ciekawa sprawa, gdyż tak naprawdę Marszałek nie zamierzał przejmować władzy siłą, liczył na to, że Wojciechowski zrzeknie się władzy, a on po raz pierwszy się Marszałkowi sprzeciwił... Trudno mu się w zasadzie dziwić. Wojciechowski stał na straży praworządności, konstytucji i prawa. Jako najwyższy organ reprezentujący Rzeczpospolitą po prostu nie mógł inaczej postąpić.
Marszałek oczywiście nie chciał przelewać polskiej krwi, jednakże liczył się z taką ewentualnością. Nie na darmo gromadzone były przecież oddziały wojskowe w Rembertowie. Jego środowisko peowiaków także wiedziało czym taki bunt może się skończyć. Wystarczy tutaj chociażby przywołać słowa gen. Orlicza-Dreszera który to podczas spotkania w Sulejówku powiedział iż oficerowie oddają Marszałkowi „serca” oraz „w zwycięstwach zaprawione szable”. Taka deklaracja mówi sama za siebie.
Na całe szczęście Wojciechowski i Witos wkrótce po zamachu skapitulowali w trosce o dobro wyższe. Gdyby nie ich decyzja, Polska mogłaby stać się areną wojny domowej.
Marszałek Józef Piłsudski to nawybitnieszy Polak w całej historii Polski ijeden z nawybitnieszych ludzi w historii
Twórca Legionów i w konsekwencji niepodległosci
Człowiek który realnie oceniał Sowiety
Zapewnił rozwój Polski organizując zamach majowy
Twórca Legionów i w konsekwencji niepodległosci
Nie odbierając honorów Piłsudskiemu trzeba przyznać że tą niepodległość zawdzięczamy przede wszystkim korzystnej sytuacji miedzynarodowej.
Nie odbierając honorów Piłsudskiemu trzeba przyznać że tą niepodległość zawdzięczamy przede wszystkim korzystnej sytuacji miedzynarodowej.
Zgadzam się że w roku 1918 sytuacja polityczna była wyjątkowo korzystna . Proszę jednak pokazać innego polityka który byłby w stanie wykorzystac ją tak jak Marszałek
ukrócił "sejmokrację" i to Jego największa zasługa .
Tak? A ja myślałem, że nawiększa zasługa Piłsudskiego to zatrzymanie bolszewizmu. Dzięki czemu ja i inni dzisiaj Polacy nie noszą na czole "czerwonej gwiazdy".
Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi na temat Marszałka W 1 piszę że realnie oceniał Sowiety co jest równoznaczne z Twoją opinią
Reformy i rozwój o którym piszę byly możliwe dopiero PO ukróceniu sejmokracji więc sam sobie nie zaprzeczam i podtrzymuje swoją opinię że dzięki Marszałkowi istniała i rozwijała się II Rzeczpospolita
Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi na temat Marszałka W 1 piszę że realnie oceniał Sowiety co jest równoznaczne z Twoją opinią
No jasne tutaj się zgadzamy.
Oczywiście na pierwszym miejscu powstrzymanie Sowietów w 1920roku . I tu już mamy kwestie granic . W traktacie ryskim gdyby nie przeciwnicy Marszałka w kraju granica prawdopodobnie byłaby sprawiedliwsza tj przebiegałaby bliżej historycznej granicy z roku 1772. W kwestii zamachu majowego: Był niezbędny aby móc zreformować Polskę . Gdyby nie zamach majowy około roku 1930 mielibyśmy w Polsce rozbudowaną agenturę komunistyczną jak w Niemczech w momencie dojścia Hitlera do władzy.Bez zamachu nie widzę też możliwości przeforsowania we władzach ustawodawczych niezbędnych reform gospodarczych i politycznych.Ukoronowaniem korzystnych zmian politycznych była póżniej Konstytucja kwietniowa .Jedyna rzecz której nie udało się przeforsować Marszałkowi { niestety dzięki sprzeciwowi Francji }to wojna prewencyjna przeciwko Niemcom co pewnie zapobiegłoby wybuchowi II wojny światowej
W kwestii zamachu majowego: Był niezbędny aby móc zreformować Polskę .
Zgadzam się. Powiedzmy sobie szczerze prezydent żadnej władzy nie miał. Nie dziwi nikogo, że Marszałek też nie chciał objąc tego urzędu. W dalszym ciągu uważam, że ofiary wśród cywilów były wynikiem ich ciekawości. Jakby nie wychodzili na ulicę ciekawi kto strzela to by nie ucierpieli. Jezeli o mnie chodzi to straty i tak były marginalne. Skromna liczba zabitych w zamachu majowym to mała cena za ratowanie pogrążającego się w chaosie kraju. Trzeba było się nie upierać tylko oddać Piłsudskiemu władzę.
Marszałek Józef Piłsudski to największy mąż stanu odrodzonej Polski.