wika
Czy ktoś z was znalazł jakiejs przekonujące źródła mówiące o tym, który z przyjaciół walczących pod Troją - Achilles i Patroklos, był starszy? Ja znalazłam następujące sprzeczne przesłanki, i jestem skonfundowana :]
Achilles starszy: obiecał ojcu Patroklosa, że będzie się nim opiekował; Patroklos we wszystkim go słuchal
Patroklos starszy: drzewko genealogiczne, z którego wynikało, że Patroklos był dalekim wujkiem Achillesa; wedlug mitu o ukrywaniu Achillesa przez matkę (opisanego u Parandowskiego) w momencie rozpoczęcia wojny bohater był małym chłopcem.
A tak wogle, co sądzicie o Achillesie? Nie uważacie, że jest niesłusznie heroizowany? Jak dla mnie zachował się jak świnia, prosząc matkę o wstawiennictwo u Zeusa za Trojanami. Poza tym, po tym jak Patroklos zginął przez niego, pomszczenie go było psim obowiązkiem Achillesa, nie żadnym bohaterstwem. Co o tym sądzicie?
Złomiarz,
Czy ktoś z was znalazł jakiejs przekonujące źródła mówiące o tym, który z przyjaciół walczących pod Troją - Achilles i Patroklos, był starszy? Ja znalazłam następujące sprzeczne przesłanki, i jestem skonfundowana :]
No, niestety – nie znaleźliśmy, żadnych przekonujących źródeł, a to dlatego że nie znaleźliśmy Troi…czym jesteśmy załamani.
Achilles starszy: obiecał ojcu Patroklosa, że będzie się nim opiekował; Patroklos we wszystkim go słuchal
W tym miejscu droga panno (pani?) Złomiarz wygląda na to że wiesz więcej od nas.
A tak wogle, co sądzicie o Achillesie? Nie uważacie, że jest niesłusznie heroizowany? Jak dla mnie zachował się jak świnia, prosząc matkę o wstawiennictwo u Zeusa za Trojanami.
Na temat „wojny trojańskiej” napisano już dość dużo, ale jak widać nikomu nie wpadło do głowy, aby napisać choćby rozprawę na przykład pt. „Achilles – bohater czy świnia?” – dlatego pozwól że w tym miejscu wstrzymamy się z osądem.
Poza tym, po tym jak Patroklos zginął przez niego, pomszczenie go było psim obowiązkiem Achillesa, nie żadnym bohaterstwem.
No i zobacz sama jaki ten Achilles był ( o ile w ogóle był) – z jednej strony prosi swoją matkę o łaskę dla Trojan?….a z drugiej tłucze ich niczym muchy – i to z „psiego obowiązku”, zaiste – można się skonfundować.
Ja właściwie nie wiem o co tak naprawdę chodzi w Twoim poście, jednak starałem się nawiązać jakąś „polemikę” co do powyższego.
Martwi mnie natomiast to, co zrobią nasi Moderatorzy po przeczytaniu tego co tu nawpisywałem.
Jeśli każą mnie „włóczyć za rydwanem w około tego forum” (jak Achilles Hektora), tedy nie pozostaje mi nic innego, jak pożegnać się z Tobą (na wszelki wypadek).
A…jeszcze jedna drobna rada – nie używaj na tym forum takich słów (określeń) jak:
świnia, psi obowiązek, bydlę…bo mogą z Tobą zrobić to samo, mam jednak nadzieję że Ty tego unikniesz.
Bywaj!.
Co do różnicy wieku między Achillem i Patroklem, to moim zdaniem nie ma ona tutaj wiekszego znaczenia, gdyż młodszy, nie znaczy gorszy lub mniej doświadczony ( zwłaszcza jeśli niewielka jest owa różnica ). Z własnego doświadczenia wiem, że wujek może być młodszy od, jak w moim wypadku, córek kuzynki. Otóż jedna córka ma lat 18 z hakiem, a druga 20. Nie wspominając o kuzynce, która jest ponad 20 lat starsza ode mnie
Co do heroizacji Achillesa, to sama powiedziałaś, że wiadomości o nim czerpiesz z "Iliiady" oraz mitów, gdzie, siłą rzeczy, musi być on heroizowany, jako główny bądź jeden z głównych ( i względnie dobrych ) bohaterów. Ale powiedziane jest też w "Iliadzie", że ulega słabostkom typowo ludzkim, takim jak gniew czy pycha ( a jest przecież herosem i to niemalże niewrażliwym na ciosy ). A gdyby nie śmierć Patroklesa, prawdopodobnie nie wróciłby do walki, co mogłoby zaważyć na wyniku wojny, prawda? Czy jest więc heroizowany?
Chodzi mi o jego heroizację w ogólnie pojętej kulturze i naszych własnych umysłach na podstawie "Iliady" i mitów... Jak dla mnie to w "Iliadzie" on tym slabostkom dużo bardziej niż ulegał... Przepraszam za świnię, dobrze, był pyszałkiem i nieopanowanym młokosem. Co do psiego obowiązku, za które to sformułowanie także przepraszam, chodzi mi o podkreślanie jego bohaterstwa, skoro zabił Hektora i w związku z tym sam sprowadził na siebie śmierć. Ale wydaje mi się że jako pośredni sprawca śmierci Patroklosa nie mógł sprawy tak zostawić, i, śmierć czy nie śmierć go czekała, miał obowiązek zabić Hektora, żeby jakoś zmazac swoją winę. (i odwrócić uwagę od siebie) Inna rzecz, że nie musiał bezcześcić jego zwłok, i tu znowu wychodzi z niego niezbyt chwalebny element charakteru. A co do przydatności wiedzy o różnicy wieku, nie pytajcie. Mnie to po prostu jest potrzebne i już.
No to Ty nie masz właściwie żadnych problemów z powyższym tematem, gdyż Twoje spostrzeżenia i uwagi z nim związane są jak najbardziej trafne.
Można się tu jedynie odnieść do owego bohaterstwa Achillesa o którym piszesz tak:
chodzi mi o podkreślanie jego bohaterstwa, skoro zabił Hektora i w związku z tym sam sprowadził na siebie śmierć. Ale wydaje mi się że jako pośredni sprawca śmierci Patroklosa nie mógł sprawy tak zostawić, i, śmierć czy nie śmierć go czekała, miał obowiązek zabić Hektora, żeby jakoś zmazać swoją winę. (i odwrócić uwagę od siebie) Inna rzecz, że nie musiał bezcześcić jego zwłok, i tu znowu wychodzi z niego niezbyt chwalebny element charakteru.
Otóż śmierć Patroklosa nie jest winą Achillesa, a efektem nieposłuszeństwa jakiego dopuścił się Patroklos względem Achillesa
Pomszczenie zaś śmierci swojego krewnego, przyjaciela czy towarzysza broni było w tamtych czasach podstawowym obowiązkiem ówczesnego żołnierza, który mszcząc śmierć swojego kompana zyskiwał dodatkową sławę, uznanie, a nawet awans zarówno wojskowy, jak i społeczny.
Ponadto zabicie trojańskiego księcia Hektora miało pewnie na celu wzmocnić moralne Greków oblegających Troję, i pognębić oraz przerazić Trojan z czego tak wytrawny wojownik jak Achilles z pewnością zdawał sobie sprawę.
Co zaś do zbezczeszczenia zwłok Hektora przez Achillesa, to należy patrzeć na to w takim oto chyba kontekście:
Otóż ciągniecie za rydwanem zwłok Hektora przez Achillesa wzdłuż murów Troi miało nie tylko upokorzyć Trojan, ale przede wszystkim sprowokować ich do otwartej walki.
Przecież wg Homera wojna trojańska miała trwać 10 lat, w czasie których Trojanie dzielnie bronili się odpierając skutecznie ataki Greków zza murów Troi, unikając otwartych bitew.
Taki stan rzeczy powodował u Wielu żołnierzy greckich niechęć do dalszej walki i Wielu z nich po jakimś czasie zaczęło się buntować chcąc wracać do domów.
Trzeba więc było jakiegoś dosadnego przykładu, żeby przywrócić Grekom ducha walki – i Achilles to zrobił zabijając jedną z najważniejszych postaci w Troi, a zabił nie byle kogo, bo samego syna trojańskiego króla.
Trzeba też pamiętać że Achilles pokonał Hektora w równym pojedynku, a nie podstępem i to również przemawia za nim pozytywnie – a że zmasakrował zwłoki pokonanego?.....no cóż, takie to były czasy i obyczaje.
Trudno jest przypuszczać co zrobiłby Hektor ze zwłokami Achillesa, gdyby to Hektor zwyciężył w tym pojedynku – może uszanowałby owe zwłoki?....a może postąpiłby podobnie jak Achilles z pokonanym przeciwnikiem.
W tamtych czasach żołnierze szli na wojnę bynajmniej nie z przekonania o jej słuszności, ale przede wszystkim, po sławę i łupy.
Ówczesne prawo wojenne mówiło wyraźnie:
„Zwycięzca bierze wszystko”.
Tak więc o ile Hektor był dla Achillesa przed walką przeciwnikiem, to po walce stał się dla niego po prostu łupem który nie tylko przysporzył mu sławy i majątku, ale przeniósł go na wieki do mitycznej historii.
Cóż... argumenty zaczynają do mnie przemawiać... Niemniej jednak 1. co do bezczeszczenia zwłok Trojanie dość często wychodzili z miasta, przeciez oblężenie nie wyglądało jak w średniowieczu, nie polegało na włażeniu na mury, lecz właśnie na bitwach pod murami, więc nie było potrzeby wyciągania ich z miasta. Trzeba to chyba złożyćna karb barbarzyńskich obyczajów... 2 - co do nieposłuszeństwa- czy należy być posłusznym w wykonywaniu złych rozkazów? Zakaz walki wydany przez Achillesa był złym rozkazem, nie mówiąc jużo tym, że w momencie, kiedy Patroklos idzie do walki, Trojanie są już pod statkami myrmidonów, wobec czego obietnica Zeusa jest już wypełniona. Achilles zgodnnie z wcześniejszymi słowami powinien sam iść walczyć, ale mam wrażenie, ze usłyszawszy, że Hektor jest blisko, po prostu stchórzył. Mógł łatwo przerwidzieć, że rwący się do walki przyjaciel raczej nie zawróci po zażegnaniu bezpośredniowego niebezpieczeństwa i narazi się na starcie z Hektorem. No i dalej nie wiem, który był starszy :)
Achilles chyba Jako pierwszy zorientował się że jego władcom - królowi Sparty – Menelaosowi i jego bratu, Agamemnonowi - królowi Argos i Myken, nie chodzi o odzyskanie honoru z powodu uwiedzenia i uprowadzenia Heleny przez Parysa do Troi, ale o zagarnięcie całej Troi i zapewnienia swojej hegemonii nad wybrzeżami Azji Mniejszej.
Czując się oszukany, stał się pod Troją symbolem niezależnego wojownika który sprzeciwiał się swojemu władcy poprzez nieposłuszeństwo.
Dlatego Achilles pod Troją nie walczył, ani dla honoru swojego władcy, ani dla jego zachłanności, a być może tylko dla swojej sławy Jako wojownika.
Trojanie dość często wychodzili z miasta, przecież oblężenie nie wyglądało jak w średniowieczu, nie polegało na włażeniu na mury, lecz właśnie na bitwach pod murami, więc nie było potrzeby wyciągania ich z miasta .
Trojanie wychodząc poza mury miasta, prowadzili z Grekami coś w rodzaju wojny podjazdowej, polegającej na nękaniu przeciwnika i przerzedzaniu jego szeregów.
Po krótkich potyczkach wycofywali się za mury miasta ubezpieczani przez swoich łuczników którzy zasypywali gradem strzał prących za nimi Greków zmuszając wroga do odwrotu.
Można przypuszczać że mury Troi były tak mocne, że Grekom nawet nie przyszło do głowy próbować burzyć ich od zewnątrz….no i pewnie też nie mieli czym.
Problem więc polegał na tym że owe bitwy zaczepne nie dawały jednoznacznych rozstrzygnięć i Grecy chyba po każdej z nich wracali podłamani i zniechęceni – nie mówiąc już o stratach w ludziach.
Trojanie mieli zaś możliwość zregenerowania się w chłodnych murach miasta, wypocząć i obmyślać kolejny atak na wroga, gdyż przez cały czas strzegły ich niezdobyte mury Troi i czuwający na nich żołnierze.
Dlatego Grecy widzieli tylko jedną możliwość – wyciągnąć Trojan na otwarte pole, tam zamknąć im odwrót, zaś miasto spalić i splądrować od środka – co wreszcie udało im się za pomocą podstępu na który wpadł Odyseusz, budując pod Troją „ofiarnego, drewnianego konia”.
Achilles zgodnie z wcześniejszymi słowami powinien sam iść walczyć, ale mam wrażenie, ze usłyszawszy, że Hektor jest blisko, po prostu stchórzył.
W mitologii Achilles uchodził za półboga którego żaden śmiertelnik nie był w stanie pokonać.
Słabością Achillesa była owa mityczna pięta Jako jedyne śmiertelne miejsce na ciele Achillesa.
Zresztą, gdyby Achilles bał się Hektora, to nie wyzwałby go na pojedynek jadąc sam pod mury Troi.
Co do starszeństwa owych dwóch greckich wojowników – optowałbym przy tym, że jednak Achilles był starszy od Patroklosa.
W tamtych czasach uważano że, im człowiek był starszy, tym bardziej był doświadczony.
Tymczasem mitologia mówi że to Patroklos uczył się wiele od Achillesa – ponadto jakoś trudno sobie wyobrazić że starszemu kazano słuchać młodszego….jednak tego ostatniego raczej trudno będzie jednoznacznie dociec.
Pozdrawiam.
Achilles chyba Jako pierwszy zorientował się że jego władcom - królowi Sparty – Menelaosowi i jego bratu, Agamemnonowi - królowi Argos i Myken, nie chodzi o odzyskanie honoru z powodu uwiedzenia i uprowadzenia Heleny przez Parysa do Troi, ale o zagarnięcie całej Troi i zapewnienia swojej hegemonii nad wybrzeżami Azji Mniejszej.
W takim razie reszta musiała być nieźle ociężała umysłowo.
Złomiarz,
W takim razie reszta musiała być nieźle ociężała umysłowo.
Można zakładać że znakomita większość doskonale wiedziała o co właściwie toczy się ta wojna - jednak nie wszyscy byli Achillesami o "statucie" półboga który mógł sobie pozwolić na jawną krytykę i nieposłuszeństwo w stosunku do swojego króla.
Pewnie m.in. dlatego pomimo tak dużej liczebności armii greckiej pod Troją znamy tak mało bohaterów tej wojny.
No dobra, powiedzmy że w ostatnim poście zagalopowałam się z ironizowaniem i poszłam nie w tym kierunku, co trzeba. Nie zapominajmy (o czym zapomniałam) że mówiac o Achillesie trzeba raczje skupić się na mitach i dziele Homera, nie na historycznej wojnie, a według mitów i "Iliady" naprawdę poszło o Helenę, więc Achilles nie mógł "zdemaskować" wodzów, bo w micie nie było czego demaskować, a w historii nie było Achillesa. Sama biczuję się, że przymknęłam na to oko ale jakoś tak :)
Uważam że do zagadnień wojny trojańskiej należy podchodzić zarówno z pewną rezerwą, jak i pewną dozą wyobraźni.
Tak naprawdę nie wiadomo, czy owa wojna miała miejsce w rzeczywistości, czy też nie.
Dlatego wzorując się póki co na źródłach dostarczanych nam przez „Iliadę” Homera, czy „Mitologię” Parandowskiego, musimy (pisząc pracę na ten temat), sami jakoś powiązać ze sobą owych nielicznych bohaterów tej wojny i za pomocą dostępnych nam źródeł spróbować scalić jej przebieg.
Przecież do dziś właściwie nie wiadomo czy: Grecy zdobyli Troję od wewnątrz?, czy od zewnątrz?.
Czy ów słynny dziś „koń trojański” rozstrzygnął losy tej wojny w sposób jednoznaczny?....czy był on tylko jakimś symbolem zwycięstwa Greków na Troją.
Przecież wygląda na to że Grecy oblegając Troję przez prawie 10 lat, nagle „zniknęli” w ciągu jednej nocy, pozostawiając po sobie jedynie wyżej wspomnianego drewnianego konia.
I co?....nikomu w Troi nie przyszło do głowy żeby ów „dar” wrogów dokładnie obejrzeć i sprawdzić?
Ponadto żołnierze trojańscy wysłani Jako zwiadowcy nad zatokę, nie wrócili z powrotem do miasta, gdyż zostali wymordowani przez ukrytych tam Greków…i nikt ich braku nie zauważył?.
W tym miejscu trzeba by było napisać że, Trojanie pomimo 10-ciu lat wojny niczego się nie nauczyli – a w to jakoś trudno uwierzyć.
Wreszcie sprawa starszeństwa wiekowego pomiędzy Achillesem, a Patroklosem jest tu chyba bez znaczenia, Jako że z dostępnych nam źródeł, na dzień dzisiejszy sprawa ta jest jednoznacznie nie do ustalenia.
Może najnowsze odkrycia ruin rzekomych murów Troi jakich dokonano u wybrzeży dzisiejszej Turcji, kiedyś przybliżą nam tę dziś jeszcze mityczną historię, jednak póki co trzeba trzymać się jedynie tego co wiemy, podpierając się tu i ówdzie własną wyobraźnią.
P.S.
Ja za czasów swojej edukacji pisząc o wojnie trojańskiej podpierałem się właśnie własnymi sugestiami, założeniami, scenariuszami (oczywiście z uwzględnieniem przekazów źródłowych), i Jako jeden z nielicznych zaliczyłem ową pracę z oceną bardzo dobrą.
Większość prac mój ówczesny nauczyciel historii odrzucił, uznając je za kiepskie ściągi z książek.
Jeśli więc Twój nauczyciel dysponuje takową wyobraźnią – możesz zacząć pisać ten temat bez obaw…jeśli w ogóle chodzi o jakąś pracę którą masz napisać.
Pozdrawiam.
a zabił nie byle kogo, bo samego syna trojańskiego króla.
Synów Priama było sporo, więc samo urodzenie jeszcze nie przesądzało. Ale Hektor był największym obrońca Troi, więc pokonanie go przysporzyłoby każdemu chwały.
Jeśli chodzi o różnicę wieku, to zaintrygowało mnie, czemu nie chcesz napisać do czego to jest potrzebne. Ja też mam swoją teorię i podpieram ją argumentami kulturowymi, ale Twoja powściągliwość powstrzymała mnie. Czy możesz jednak napisać, czemu Ci na tym zależy?
Co do umiejscowienia Troi. Uważam, że Schliemann znalazł miejsce, w któym stała Troja, ale bezpowrotnie ją zniszczył. Dokopał się do warstw starszych i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co tam było wcześniej.
Achillesa nie uważam za szczególnego bohatera. Owszem, był herosem, ale nie wszyscy ówcześni herosi budzą moją sympatię. Wolę oceniać Achillesa z różnych perspektyw. Jak żołnierz był świetny, jako człowiek dumny i pyszny. To że król Priam musiał przyjść do niego i błagać go ze łzami na kolanach o wydanie ciała syna było w starożytności uważane za niezbyt chwalebne...
Nareszcie ktoś mnie rozumie :) Niestety, nie mam żadnych tajemniczych celów, do których potrzeba mi jest informacja o różnicy wieku. Po prostu, naczytałam się "uczty" platona i obudziła się we mnie zwykła ciekawość. Czy mogłabyś się podzielić swoją teorią?
Platon z pewnością by się obraził
A co do przydatności wiedzy o różnicy wieku, nie pytajcie. Mnie to po prostu jest potrzebne i już.
Tutaj jakby były ukryte cele... ;)
Według mnie starszy był Achilles. W kulturze greckiej bywało tak, że dorośli przygotowywali do życia młodych chłopców. Różnica między Achillesem a Patroklosem nie musiała być duża. Achilles był herosem, synem Tetydy, to dodawało mu powagi. To "przygotowywanie" miało rozmaite formy, ale było powszechne w Grecji w czasach pohomeryckich.