wika
A co do środków Armii Czerwonej to napewno w jej arsenale było dużo lepszego uzbrojenia niż myślisz szanowny Sznurze, np. można tutaj podac taki sprzęt jak: T-34, KW-1,2, wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe typu "Katiusza", Ił-2 itp.
Tylko pytanie, czy ilość tego sprzętu była odpowiednia do tak olbrzymiej armii jak Armia Czerwona.
Tylko pytanie, czy ilość tego sprzętu była odpowiednia do tak olbrzymiej armii jak Armia Czerwona.
Drogi Sznurze, ilośc czołgów typu T-34 i KW-1,2 przewyższała ilośc wszytkich czołgów Niemieckich ( a raczej tankietek ) które brały udział w planie "Barbarossa". Nawiasem mówiąc Niemcy w 1941 roku nie dysponowały żadnym czołgiem który mógłby rywalizowac z T-34 który w/g klasyfikacji Sowietów był średnim czołgiem.
Sowieci mieli też dobry sprzęt, czołgi T- 34 , KW były lepsze niż niemieckie w tym czasie, ale pomiędzy czołgami mieli złą łączność, a co za tym idzie załogi nie mogły dobrze koordynować swoich działań.
Ale ta liczna armia, dostawała niezłego łupnia na początku działań wojennych.
Wystarczy prześledzić ilość sowieckich jeńców ok. 3 milionów.
Gdyby nie sowieckie rezerwy, to było by już po Rosji. Dostawy w ramach Lend Lease też pozwoliły przetrwać sowietom najgorsze. A te dostawy nie były małe.
A tu macie wycinek tych dostaw. Przypatrzcie się na ilość czołgów i samolotów, to uzmysławia o wielkości dostaw.
Ja znalazłem taką informację, z 1941roku.
" W Moskwie anglo- amerykańska misja pod wodzą lorda Beaverbrookea i Averella zapoznawała się z potrzebami Związku Radzieckiego o robiła wszystko aby spełni postulaty Stalina.
W pierwszej kolejności Amerykanie odpowiedzieli na apel o dostawę 400 ton drutu kolczastego miesięcznie.
30 września lord Beaverbrook zgodził się wysłać do Związku Radzieckiego całość najbliższych amerykańskich dostaw, przeznaczonych pierwotnie dla Wielkiej Brytanii ; 1800 myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat przeciwpancernych, 23 tyś lekkich karabinów maszynowych, 25 tyś. ton miedzi, 27 tyś. ton gumy i 250 tyś. płaszczy żołnierskich"
Mówiąc szczerze całkiem pokaźne ilości.
Zwłaszcza patrząc na ilość czołgów .
„ Wielka Brytania zobowiązała się do udzielenia Związkowi Radzieckiemu pomocy zaopatrzeniowej ogromnych rozmiarów, odpowiadając w ten sposób na potrzeby radzieckich sił morskich, powietrznych i lądowych. W 9 miesięcznych dostawach Rosjanie otrzymać mieli 1800 brytyjskich Hurricanów i Spitfire,ów , 900 amerykańskich myśliwców i 900 amerykańskich bombowców. Radziecką marynarka wojenną zamierzano zaopatrzyć do końca 1941 roku w150 sonarów ASDIC do wykrywania łodzi podwodnych, a także 1500 dział okrętowych, 300 sztuk przeciwlotniczej broni maszynowej i osiem niszczycieli.
Lista pilnych potrzeb Armii Czerwonej, którą należało jak najszybciej zaspokoić była niebywale długa. Czerpiąc z arsenałów wojennych Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, co miesiąc zamierzano dostarczyć tysiąc czołgów w raz z odpowiednimi akcesoriami i częściami zamiennymi, 300 dział przeciwlotniczych, 300 armat przeciwpancernych oraz 2 tyś. Pojazdów opancerzonych, wyposażonych we własne działa przeciwpancerne.”
Cyt Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
Rządy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych obiecały również Związkowi Radzieckiemu comiesięczne dostawy 4 tysięcy ton aluminium, znaczne ilości miedzi, ołowiu ,mosiądzu i kobaltu, comiesięczne dostawy 13 tysięcy ton stali do wyrobu pocisków, a także diamenty przemysłowe, obrabiarki, gumę wełnę i jutę. Ponadto Wielka Brytania miała bezzwłocznie dostarczyć 3 miliony par butów dla wojska, a następnie co miesiąc- 400 tysięcy par. Kolejne 200 tysięcy par i ponad milion metrów materiału do wyrobu mundurów mieli przysłać Amerykanie.
Inne anglo-amerykańskie organizacje w Moskwie zgodziły się dostarczać Rosjanom 20 tysięcy ton produktów naftowych miesięcznie, w tym olej do silników samolotowych, a także- co miesiąc- okręt do transportu pół miliona ton żywności, paliwa i materiałów wojennych, oraz sprzęt medyczny, między innymi ponad 10 milionów igieł i pół miliona par rękawic chirurgicznych.
W ramach pomocy medycznej wysłano do Związku Radzieckiego 20 tysięcy noży chirurgicznych i 15 tysięcy pił do amputacji, ponad sto przenośnych aparatów rentgenowskich, 4 tysiące kilogramów środków znieczulających , ponad milion dawek odkrytych niedawno antybiotyków- między innymi środki uspokajające, pobudzające pracę serca i mózgu, 8 tysięcy kleszczy – w tym kleszcze do operacji kości- instrumenty do operacji mózgu i oczu oraz tysiąc kilometrów materiałów opatrunkowych.”
„Druga Wojna Światowej.”
Sowieci mieli też dobry sprzęt, czołgi T- 34 , KW były lepsze niż niemieckie w tym czasie, ale pomiędzy czołgami mieli złą łączność, a co za tym idzie załogi nie mogły dobrze koordynować swoich działań.
Ale ta liczna armia, dostawała niezłego łupnia na początku działań wojennych.
Wystarczy prześledzić ilość sowieckich jeńców ok. 3 milionów.
Gdyby nie sowieckie rezerwy, to było by już po Rosji. Dostawy w ramach Lend Lease też pozwoliły przetrwać sowietom najgorsze. A te dostawy nie były małe.
Zgoda Bruno. Łąznośc była bolączką ACZ. Tajemnica sukcesu pierwszych dni "Barbarossy" polega na tym że Sowieci nie byli przygotowani do wojny obronnej. W/g W. Suworowa Wehrmacht uderzył na ACZ gdy ta była w fazie przegrupowania. Istnieją liczne dowody w postaci zdjęc oraz wspomnień Niemieckich żołnierzy i oficerów. Już w pierwszych dniach operacji "Barbarossa" Niemcy przechwycili masę sprzętu oraz amunicji
która dozbroiła Wehrmacht i pozwoliło dojśc im aż do rogatek Moskwy. Dostaw Lend Lease nie można nie docenic, najważniejsze dla Sowietów były srodki łączności oraz nowe technologie.
Niemcy przechwycili masę sprzętu oraz amunicji
która dozbroiła Wehrmacht i pozwoliło dojść im aż do rogatek Moskwy. Dostaw Lend Lease nie można nie docenić, najważniejsze dla Sowietów były środki łączności oraz nowe technologie.
Tak też o tym czytałem. Sami Niemcy potwierdzali ten fakt. Co nie zmienia postaci rzeczy, a dotyczących olbrzymich dostaw sojuszniczych w ramach Lend- Lease.
Ale jak by nie patrzeć Niemcy dysponując mniejszą armią dali łupnia sowietom.
Ale bezkresne tereny Rosji osłabiły ostrze ich armii.
Czyli troszkę podobnie jak z Napoleonem, który musiał zostawiać po drodze część swojego wojska, aby móc dostarczać na front potrzebne zaopatrzenie.
1 kilometr w głąb Rosji, 2 kilometry dłuższe dostawy.
A potem Niemcy też nie były przygotowane na prowadzenie tak długiej wojny, w dodatku na dwóch frontach, co wiązało się z dodatkowym okrojeniem sił na kierunku wschodnim.
Ale jak by nie patrzeć Niemcy dysponując mniejszą armią dali łupnia sowietom.
Ale bezkresne tereny Rosji osłabiły ostrze ich armii.
Czyli troszkę podobnie jak z Napoleonem, który musiał zostawiać po drodze część swojego wojska, aby móc dostarczać na front potrzebne zaopatrzenie.
1 kilometr w głąb Rosji, 2 kilometry dłuższe dostawy.
A potem Niemcy też nie były przygotowane na prowadzenie tak długiej wojny, w dodatku na dwóch frontach, co wiązało się z dodatkowym okrojeniem sił na kierunku wschodnim. Wink
Sowieci nie byli przygotowani do obrony, ilośc sprzętu oraz wojsk nie można w krótkim czasie ześrodkowac nad "SAMYMI GRANICAMI" państwa tylko po to aby przygotowac je do obrony. Jeżeli kraj przygotowuje się do obrony to wojska umacniają się w pewnej odległości od granic w rejonach ufortyfikowanych. Dlaczego zlikwidowano rejony umocnione, zasieki, pola minowe itp.? Niemcy w pierwszych dniach wojny przechwycili masę sprzętu oraz amunicji. Nawet mosty na rzekach nie były przygotowane do zniszczenia. Dziwne zresztą jest to że Niemcy nie rozpoczeli operacji "Lew Morski" (kryptonim Niemieckiej inwazji na Anglię), zresztą nie mogli rozpocząc bo przegrali powietrzną Bitwę o Anglię. Nie pokonawszy Wielkiej Brytani postanowali zaatakowac ZSRR. Dziwi mnie Niemiecka kalkulacja.
Dziwi mnie Niemiecka kalkulacja.
Z tego co opisał Suworow można wywnioskować, że Hitler uprzedził tylko atak Stalina, gdyż wojska sowieckie miały zaatakować Niemców 2 tygodnie później.
W tym przypadku wszystko układało by się w logiczną całość. Stąd te masy sprzętu i uzbrojenia zdobyte na sowietach w pierwszych dniach blitzkriegu. :D
W tym przypadku wszystko układało by się w logiczną całość. Stąd te masy sprzętu i uzbrojenia zdobyte na sowietach w pierwszych dniach blitzkriegu. Very Happy
Dokładnie Bruno. Uważam w takim przypadku że początek sukcesów "Barbarossy" nie można tak bezkrytycznie przypisywac Niemcom i ich taktyce. Kiedy Sowieci przygotowywali się do ataku nie byli w stanie się bronic.
Tylko pytanie, czy ilość tego sprzętu była odpowiednia do tak olbrzymiej armii jak Armia Czerwona.
Aż nadto drogi Sznurze.
Czołgi BT i T-26 występowały w potwornych ilościach (bodaj ok. 10 000). A na pewno nie ustępowały wiekszości czołgów niemieckich.
T-34 mieli co najmniej kilkaset, podobnie KW-2. W tej chwili nie chce mi się szukać dokładnych danych. Ale są dość powszechnie dostępne.
Nowoczesnych samolotów ponad 1000 (Mig-1 i 3, Ił-2, Jak-1).
O artylerii nie wspomnę.
O sukcesie Wehrmachtu zadecydowały dwa czynniki (a właściwie jeden - Stalin).
1. Wyrżnięcie niemal całej doświadczonej kadry.
2. Koszmarne zlekceważenie doniesień wywiadu (Sorge to tylko jeden z wielu przykładów).
Spowodowało to tak ogromne straty w ciągu pierwszych tygodni, że później sowieci mogli się tylko wycofywać.
Skądinąd, wbrew temu co sie powszechnie uważa, to nie był dla Niemców spacerek. Gdzieś od końca lipca opór sowietów zaczął tężeć.
Trudno powiedzieć, co przeważyło bardziej, rzeczywiście świetne wyszkolenie Wehrmachtu + ostrzelanie + taktyka,
czy "geniusz" Stalina. Klęska pod Kijowem to wyłącznie jego zasługa.
[ Dodano: Pią Mar 10, 2006 1:34 pm ]
Tak więc sprawa nie rozbija się na uzbrojenie, tylko na wyszkolenie i morale. O ile Armia Czerwona morale mieć musiała (osławieni enkawudziści rozstrzeliwający dezerterów), o tyle z wyszkoleniem było dużo gorzej. Jest tak jak Szanowny tzaw1 piszesz, ZSRR ponosił niepowodzenia głównie przez Stalina, tak jak i pod koniec wojny wojska niemieckie sabotował Hitler.
Czołgi BT i T-26 występowały w potwornych ilościach (bodaj ok. 10 000). A na pewno nie ustępowały wiekszości czołgów niemieckich.
A w czym był gorszy BT-7 od np. Panzer I,II?
Podaj ile czołgów Niemieckich( i jakich typów) było zaangażowanych w Barbarossę?
To wyjaśnij proszę jak słabiutcy Finowie przeciwstawili się skutecznie ACZ?
Ano tym, że fińskie zimy potrafią być bardzo chłodne .
Ano tym, że fińskie zimy potrafią być bardzo chłodne Evil or Very Mad .
Tylko dlatego? Dla Finów chłodne zimy nie były straszne?
Poza nimi zgładzono mnóstwo doświadczonych oficerów jak choćby Tuchaczewski, którzy by się jeszcze ACz przydali.
Czym zasłynął Tuchaczewski? Domniemany nowoczesny twórca ACZ, domagał się dla wojsk pewnej liczby czołgów dla swoich wojsk pancernych, pamiętasz jaka to była liczba?
Tak dla ciekawostki podam ilośc czołgów jednej z trzech niemieckich grup pancernych - południowa (Kleist)
8 Pz I
211 Pz II
99 Pz III (37 mm)
255 Pz III (50 mm)
100 Pz IV
59 PzBef
Jak widzimy są tu dwa podstawowe czołgi Niemieckie - PZ II i PZ III z armatą 50 mm - ten drugi był faktycznie lepszy od T-26.
Dla Finów chłodne zimy nie były straszne?
Fińska armia opanowała do perfekcji walkę w warunkach zimowych (choćby narciarze - snajperzy, którzy stosowali wobec najeźdźców taktykę wojny podjazdowej). Sprzęt Armii Czerwonej był w warunkach zimowych nie do użycia, poza tym Finowie dziesiątkowali krasnoarmistów, którzy na "ura!" rzucali się do ataku.
Ponieważ od pewnego czasu dyskusja zeszła wyraźnie na osobę marszałka Tuchaczewskiego, to odpowiednie posty wydzieliłem do nowego tematu, jemu poświęconego:
http://www.forum.historic...p?t=879&start=0
Panowie tu znalazłem informację o wielkości czystek Stalinowskich. I trzeba przyznać że były ogromne. Więc tym bardziej nie ma się co dziwić sowieckim porażkom na początku kampanii.
„Według źródeł radzieckich represje związane ze sprawa Tuchaczewskiego objęły w okresie od maja 1937 roku do września 1938 roku połowę dowódców pułków, większość dowódców brygad, wszystkich dowódców korpusów i armii, wszystkich dowódców okręgów wojskowych, członków rad wojskowych, członków rad wojennych i szefów zarządów politycznych okręgów wojskowych, większości pracowników politycznych korpusów, dywizji ,brygad, około jednej trzeciej komisarzy pułkowych, większość kadry wyższych i średnich szkół wojskowych- łącznie od 20.000 do 35. 000 wysoko wykwalifikowanych oficerów wszystkich szczebli. Ten sukces doniesiony w walce z wyimaginowaną opozycją kosztował potem ZSRR wiele milionów istnień ludzkich w wojnach z Finlandią i Niemcami, w których oddziałami dowodzili mierni, bierni, ale wierni, niedobitki zaś czystek, oficerowie sterroryzowani tak dalece, że bali się podjąć jakąkolwiek decyzję.”
„ Gwardia Adolfa Hitlera „ Gordon Williamson
O czystkach w ACZ w 1937 roku piszemy szanowny Bruno w temacie marszałka Tuchaczewskiego.
Dzięki Marcinie za nakierowanie, wybacz za to ale w którymś z poprzednich postów ktoś się pytał o wielkość tych czystek dlatego ten post się tutaj znalazł.
Dostaw Lend Lease nie można nie docenic, najważniejsze dla Sowietów były srodki łączności oraz nowe technologie.
Ale związku bezpośredniego między Lend-Lease a szykowaniem się ZSRR do wojny z Hilerem brak. Zresztą i z pierwszą fazą wojny też nie ma żadnego związku.
Ale związku bezpośredniego między Lend-Lease a szykowaniem się ZSRR do wojny z Hilerem brak. Zresztą i z pierwszą fazą wojny też nie ma żadnego związku.
Gwoli wyjaśnienia, mój post znalazł się z innymi przeklejonymi (na moją prośbę) z innego tematu. Także widzę że wykazałeś wzorową czujnośc.
Prawdą jest że na prośbę Moderatora Marcysia przekleiłem i przeniosłem do tego temtu te posty, które swoją treścią odstawały od dyskusji w innym temacie.
Starałem się przenieść te posty które moim zdaniem stanowiły pewną całość w powyższej dyskusji.
Jeśli więc ów post na który zwrócił uwagę tzaw1 jest tym, który wprowadził jakieś (niezamierzone z mojej strony) zamieszanie w tej dyskusji, to bardzo przepraszam, zaś winę biorę na siebie.
Myślę jednak że powyższy (sporny?) post nie zakłóci dalszej dyskusji w tym temacie.
Pozdrawiam.
Ale związku bezpośredniego między Lend-Lease a szykowaniem się ZSRR do wojny z Hilerem brak. Zresztą i z pierwszą fazą wojny też nie ma żadnego związku.
To zależy od punktu widzenia. Trop myślenia może byc nastepujący: jak Związek Sowiecki mógłby planowac atak na III Rzeszę skoro tak bardzo potrzebowali pomocy Aliantów w postaci dostaw sprzętu.
Trop myślenia może byc nastepujący: jak Związek Sowiecki mógłby planowac atak na III Rzeszę skoro tak bardzo potrzebowali pomocy Aliantów w postaci dostaw sprzętu.
To nie zależy od punktu widzenia. Stalin planował napaść na Niemcy. I to od dawna (nie bedę tu przywoływał tekstów, ale zdaje mi się, ze czytałes Suworowa). Liczył na wykrwaiwenie się obu stron i gładkie opanowanie Europy (też u Suworowa).
Co więcej, Stalin był przekonany, że sprzęt który ma wystarczy. I nie bezpodstawnie. Miał tego aż nadto (szczegółowe wyliczenia w poście przeniesionym do Tuchaczewskiego).
Dostawy w ramach lend-lease z USA Roosevelt zatwierdził dopiero 30 października 1941!
Pierwszy niewielki konwój brytyjski (Operacja "Dervish") dotarł do Archangielska 31 sierpnia 1941!
(Zajrzyj do Woodmana, "Konwoje arktyczne"). Zobacz też na
http://www.convoyweb.org....home.htm~rumain
Churchill tuż przed 22 czerwca proponował Stalinowi wszelką pomoc, ale przecież Stalin nie wierzył w napaść AH. Dopiero po pierszych klęskach natarczywie, a nawet brutalnie, zaczął domagać się pomocy sprzętowej.
Wybacz, ale ten trop myślenia mogę jedynie potraktować jako wygłup.
To nie zależy od punktu widzenia. Stalin planował napaść na Niemcy. I to od dawna (nie bedę tu przywoływał tekstów, ale zdaje mi się, ze czytałes Suworowa). Liczył na wykrwaiwenie się obu stron i gładkie opanowanie Europy (też u Suworowa).
Nie zdaje Ci się czytałem Suworowa. Co więcej zgadzam się z jego hipotezami które przedstawiłeś.
Wygłupem nie nazwałem "śladu lend-leasu", raczej nazwałbym to niedoinformowaniem, tylko następującą myśl.:
Zastanów się przez chwilę, jak jest różnica między sprzętem ofensywnym, a obronnym. Poza rzecz jasna wyspecjalizowanymi urządzeniami.
Odpowiadam: na taktyce, czyli sposobie jego użycia.
Nie w każdym przypadku. Dla mnie przechwycony sprzęt typu, szturmowce SU-2 (mała liczba myśliwców), to samo się tyczy artylerii, armaty i haubice (małe ilości dział p-panc), no i wreszcie przeważająca ilośc czołgów typowo ofensywnych typu BT-7. Oczywiście pisząc mała ilośc mam na myśli realia Armii Czerwonej względem używanego sprzętu ofensywnego.
Dlatego m in. była tak niska liczba tego typu czołgów jak na realia ACZ, w przeciwieństwie do liczby czołgów typu BT.
Nie dlatego. One zaczęły być produkowane dopiero pod koniec 1940. A zadania miały wykonywać takie jak BT. I własnie BT miały zastąpić. Sowieci doszli do wniosku, że czołg kołowo-gąsienicowy (jak BT) jest za skomplikowany. Poza tym okazało się, że i tak większość czasu spędza na gąsienicach. No i pojawił się T-34.
Stosunkowo mało było ciężkich i superciężkich czołgów przełamania (T-35, KW). A one były właśnie bardzo wyspecjalizowaną bronią typowo ofensywną.
Nie dlatego. One zaczęły być produkowane dopiero pod koniec 1940. A zadania miały wykonywać takie jak BT. I własnie BT miały zastąpić. Sowieci doszli do wniosku, że czołg kołowo-gąsienicowy (jak BT) jest za skomplikowany. Poza tym okazało się, że i tak większość czasu spędza na gąsienicach.
W porządku skomplikowane. Zastanówmy się nad czołgiem BT- 7. (Bystrochodnyj tank-szybki czołg) Pierwsze czołgi BT osiągały prędkośc 80- 100 km/h (na kołach), którą nawet dziś każdy pancerniak uzna za bardzo szybką.BT to czołg ofensywny, jego niezwykłe zalety osiągnięto równierz dzieki zastosowaniu jedynego w swoim rodzaju układu jezdnego.Po polnych drogach BT jeździł na gąsienicach, ale na szosie zrzucał gąsienice i stawał się pojazdem kołowym.
Miał jednak ogromną wadę- był całkowicie bezradny na terenie ZSRR!
Kiedy rozpoczeła się "Barbarossa" niemal wszystkie BT porzucono na pastwę wroga.
Na radzieckich bezdrożach nie radził sobie nawet na gasienicach.Czołgów BT można było skutecznie używac tylko w Europie Środkowej i Południowej.Poruszając się na kołach
mogłyby odkryc swe walory na doskonałych niemieckich autobahnach. Gąsienice miały jedynie umożliwic przedarcie się przez Poskę do niemieckich autostrad.
Źródło "Lodołamacz" W. Suworow.
Od końca
Zgadza się. ale każdy z nich należy do zupełnie innej kategorii.
Su-2 to już przestarzała koncepcja lekkiego bombowca, do bombardowania w locie poziomym.
Oczywiście że tak. Zwróc uwagę na liczbę wyprodukownych SU-2. Otóż wyprodukowano ich ponad 800 sztuk, nie wymagano od pilota znajomości wyższego pilotażu ani umiejętności latania nocą lub w trudnych warunkach atmosferycznych, każdy pilot lotnictwa cywilnego czy nawet członek aeroklubu mógł pilotowac ten samolot. Proste zadanie: start, lot w formacji, i zrzut bomb nad celem.
To dlaczego uważasz że Sowieci powinni "zaparkowac" gdzieś na tyłach?
Nie powinni, tylko mogliby, bo T-34 i KW-1 mieli aż nadto, żeby załatwić również czeskie czołgi.
Nie powinni, tylko mogliby, bo T-34 i KW-1 mieli aż nadto, żeby załatwić również czeskie czołgi.
Pełne zaskoczenie. Wyobrażasz sobie rzeź kiedy Sowieci uderzyliby pierwsi?
Dlaczego w takim razie Sowieci tak słabo sobie radzili skoro dysponowali równie dobrym a nawet lepszym sprzętem?
A to już żeśmy sobie dawno powiedzieli.
Zacytuję sam siebie
O sukcesie Wehrmachtu zadecydowały dwa czynniki (a właściwie jeden - Stalin).
1. Wyrżnięcie niemal całej doświadczonej kadry.
2. Koszmarne zlekceważenie doniesień wywiadu (Sorge to tylko jeden z wielu przykładów).
A zestawienie sił powietrznych to tylko z powodu Twojej drobnej uwagi:
Dla mnie przechwycony sprzęt typu, szturmowce SU-2 (mała liczba myśliwców),
W dalszej części tego zdania stwierdziłeś:
to samo się tyczy artylerii, armaty i haubice (małe ilości dział p-panc), no i wreszcie przeważająca ilośc czołgów typowo ofensywnych typu BT-7.
By kontynuować dalej....
Oczywiście pisząc mała ilośc mam na myśli realia Armii Czerwonej względem używanego sprzętu ofensywnego.
... co doprowadziło nas do wątku (nazwijmy go roboczo): "różnica między bronią ofensywną, a defensywną".
Ja utrzymuję, że poza niektórymi wyspecjalizowanymi rodzajami broni i uzbrojenia (np. artyleria ppanc i plot), nie ma takiej różnicy. Jakie jest Twoje zdanie?
Pojawił się problem szczegółowy Su-2:
zalet SU-2 oraz motywów podjęcia produkcji na tak dużą skalę opisałem w poprzednim poscie.
Moim zdaniem Su-2:
1. był samolotem budowanym wg przestarzałej koncepcji
2. w 1941 jedyną jego "zaletą" było to, że istniał (liczba wyprodukowanych nie jest argumentem).
3. nie ma nic wspólnego z B-5N i Ju-87.
Jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?
Kolejny problem szczegółowy to artyleria ppanc.
Jak wykazałem w poprzednim poście nie możesz się zdecydować czy było jej dużo, czy mało, i gdzie właściwie powinna być przy wojsku w polu, czy w OND?
Proszę o odpowiedź.
Kolejny problem szczegółowy to artyleria w ogóle:
Jeśli mamy zamiar atkowac to podciągamy wszytko pod granicę jak zrobili to Sowieci, jeżeli mamy zamiar się bronic obsadzamy artylerią RU, czyli w rejonach ufortyfikowanych(zasieki, transzeje, bunkry itp). Sprawa oczywista.
RU dysponują własną organiczną artylerią zarówno polową jak i ppanc. Więc ich do tego nie mieszajmy. Tym bardziej, że w czerwcu 1941 były daleko za linią frontu i ich wpływ na działania (nawet w tym stanie w jakim były) zaznaczył się dopiero pod koniec lipca.
Owe "zasieki, transzeje, bunkry itp" przynależą też (a może nawet bardziej) do fortyfikacji polowych. RU to fortyfikacje stałe, gwoli wyjaśnienia.
Więc powtórzę pytanie:
Jak daleko od granicy odsuniesz artylerię, żeby prowadzić działania obronne?
Też proszę o odpowiedź.
Cytat:
O sukcesie Wehrmachtu zadecydowały dwa czynniki (a właściwie jeden - Stalin).
1. Wyrżnięcie niemal całej doświadczonej kadry.
2. Koszmarne zlekceważenie doniesień wywiadu (Sorge to tylko jeden z wielu przykładów).
W Temacie marszałka Tuchaczewskiego podałem Tobie już że liczbę straconych oficerów ACZ znacznie wyolbrzymiono.
Temat lekceważeń doniesień wywiadu również przerabialiśmy.
Ale nie powtarzajmy już tego co zostało napisane.
Zdecydowanie masz rację. Czas kończyć.
Jeśli chodzi o koniec tematu miałem na myśli tylko i wyłącznie swoją skromną osobę . Kto wie może jakiś user podzieli się z nami swoimi przemysleniami na ten temat.
Ja już chyba więcej do dyskusji nie wniosę.
W porządku skomplikowane. Zastanówmy się nad czołgiem BT- 7. (Bystrochodnyj tank-szybki czołg) Pierwsze czołgi BT osiągały prędkość 80- 100 km/h (na kołach), którą nawet dziś każdy pancerniak uzna za bardzo szybką. BT to czołg ofensywny, jego niezwykłe zalety osiągnięto również dzięki zastosowaniu jedynego w swoim rodzaju układu jezdnego. Po polnych drogach BT jeździł na gąsienicach, ale na szosie zrzucał gąsienice i stawał się pojazdem kołowym.
Miał jednak ogromną wadę- był całkowicie bezradny na terenie ZSRR!
.
Miał jeszcze jedna wadę: był całkowicie bezradny wszędzie. Otóż o jeździe na kołach po terenie innym niż szosa załogi betuszki mogły sobie pomarzyć (ktoś tam napisał o nacisku na powierzchnię), a operacja zdejmowania gąsienic zajmowała cos koło pół godziny. Wyobrażacie sobie sytuację, kiedy na drodze pędzącej kolumny BT staje barykada? Co zrobi dowódca? Poprosi wrogo o pół godziny przerwy? Gdyby był wierzący, to nakazałby zmówić "Wieczny odpoczynek...", ale ateista?
Proszę na przyszłość pisać poprawnie ! Bruno
Jakoś dawały sobie radę nad Chałchyn Gołem. A tam to do dziś nie tylko autostrady, ale nawet zwykłej drogi nie uświadczysz.
Miał jeszcze jedna wadę: był całkowicie bezradny wszędzie.
Do Niemieckich autostrad nie dojechał, tam miał dopiero pokazac swoje zalety. Wtedy moglibyśmy się przekonac czy to był dobry czy zły czołg.
Do Niemieckich autostrad nie dojechał, tam miał dopiero pokazac swoje zalety. Wtedy moglibyśmy się przekonac czy to był dobry czy zły czołg.
Czyżby Rosjanie sądzuili, że betuszki przefruną nad polskimi bezdrożami? A może nie wiedzieli że u nas autobahnów nie ma?
Jak na zdejmowanie gąsienicy czołgu to chyba nie jest to długi czas.
Weź poprawke na to, że musieliby to robić pod ogniem nieprzyjaciela. Czas się wtedy baaaardzo wydłuża
Jeśli jest taka możliwośc to czołgi BT ominą barykadę,
Jak? Zjadą na pobocze i zakopią się? (bo zakładam, że po autobahnie zaiwaniały na kołach). Tak czy inaczej "Wieczny odpoczynek".
a jak nie to dowódca zamiast zmówienia modlitwy poprosi o wsparcie w postaci czołgu KW lub odzdziału piechoty który zdobędzie barykadę .
KW? A jaka zawrotną prędkość czołg ten rozwijał, by dotrzymac kroku betuszkom na autostradzie?
betuszki
W strukturze sowieckiej dywizji pancernej etatu 1940 był organiczny pułk piechoty zmotoryzowanej (w brygdzie pancernej batalion) i pułk artylerii. Na takie właśnie sytuacje.
Szczegóły np. tu: http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm
i tu: http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
Poza tym doktryna zakładała współdziałanie lotnictwa.
Czyżby Rosjanie sądzuili, że betuszki przefruną nad polskimi bezdrożami? A może nie wiedzieli że u nas autobahnów nie ma?
Właśnie aby pokonac Polskie bezdroża czołgi BT potrzebowały gąsienic.
Oczywiście zakładam, że nasza barykada jest obsadzona przez żołnierzy nieprzyjaciela. Spróbuj wtedy.
Dowódca napewno kazałby zdemontowac gąsienice po (lub przed) walce.
Dowódca napewno kazałby zdemontowac gąsienice po (lub przed) walce.
A co byłoby, gdyby nieprzyjaciel nie poinformował dowódcy o miejscu zasadzki i ten znalazłby się nagle pod ogniem?
To walka na Szturmowiku była zbiorowym samobójstwem? Niesłychane.
Niemieckie pr\zezwisko Zementbomber nie wzięło się bynajmniej z odporności tego samlotu na ogień, ale ze zdolności utrzymywania się w powitrzu. Temat znasz, był wałkowany na dws i nie widzę powodu, aby kopiowac szmajsa czy labiego
Źródło informacji? Inne korpusy za to posiadały więcej czołgów niż potrzebowały, w 1941 roku nawet jednostki kawalerii miały otrzymac czołgi jako wsparcie.
To była jakas francuska strona, w tej chwili nie mam pod ręką linka, podrzucę później. Jentz podaje nieco inne, ale zblizone dane.
A które korpusy miały nowoczesnych czołgów "więcej niż potrzebowały"?
Oczywiście. Ale ta sytuacja występowała po obu stronach konfliktu.
Tuylko, że niemcy potrafili jakoś zgrać bombowce z mysliwcami i wojskami lądowymi. Dlaczego RKKA nie mogła?
Uważaj na literówki. Sznur.
Niemieckie pr\zezwisko Zementbomber nie wzięło się bynajmniej z odporności tego samlotu na ogień, ale ze zdolności utrzymywania się w powitrzu. Temat znasz, był wałkowany na dws i nie widzę powodu, aby kopiowac szmajsa czy labiego
To Szmajser i Labi latali Szturmowikiem podczas II Wojny Światowej? Niesłychane.
To opisz proszę jak wyglądało współdziałanie Luftwaffe z Wehrmachtem w latach 1944/45.
2 samoloty nad Normandią :twisted: Faktycznie, nietrudno to zgrać :lol:
jeden z korpusów (z Baranowicz, numeru nie pamiętam) miał raptem 36 czołgów
17 korpus, 63 czołgi, formowanie rozpoczęto w marcu 1941, i to z jednostek nowych albo przeformowanej kawalerii. Nie dziwne, że miał tylko tyle czołgów.
Jak przytaczasz dane, to bądź łaskaw przyjrzeć im się dokładniej.
Podobnie 20 korpus, 94 czołgi, też sformowany w marcu 1941 i też z nowo sformowanych jednostek
Dla porównania inne korpusy zmechanizowane Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego:
6 --> 1131 (w tym 238 T-34, 113 KW)
11 --> 414
13 --> 282
14 --> 518
Razem: 2345
Piękne liczby i fakty . Ja znam to z opowiadań mojego Ś.P sąsiada który przeszedł prawie cały wschodni front. I śmiać mi się chce jak wspomnę jego opowiadania o armii radzieckiej . Inteligencja oficerów była wybitna ( jego dowódca znalazł budzik który nie chodził i poszedł do zegarmistrza żeby mu naprawił, a że ten nie miał części do tego zegarka to wsadził mu 2 chrabąszcze i jak się zapytał tego oficera czy zegarek dobry ten przystawił do ucha i powiedział że ,,charoszy zegarek" i chodził z tym zegarkiem na ręku:6:57: ). Wyszkolenie to wołało o pomstę do nieba 60% armii radzieckiej strzelało tak że szkoda było dawać im amunicje! To że ZSRR się obronił to tylko cud (i dostawy z Anglii bez których nie mieli by szans).A o braku przygotowania do obrony czy tez ataku świadczy fakt że J. Stalin jak się dowiedział że ZSRR został zaatakowany przez Niemcy to zamknął się w pokoju na 3 dni i był słychać tylko ciche chlipanie(tak mówiła sorka z historii zapytam o źródło żeby się upewnić), widać tu chyba dobitnie sytuacje Związku i ich plany ataku na Niemcy .
PS. Zapytam drugiego sąsiada dokładnie co do organizacji w armii, bo szedł z Armią czerwoną na Berlin.
To że ZSRR się obronił to tylko cud (i dostawy z Anglii bez których nie mieli by szans).A o braku przygotowania do obrony czy tez ataku świadczy fakt że J. Stalin jak się dowiedział że ZSRR został zaatakowany przez Niemcy to zamknął się w pokoju na 3 dni i był słychać tylko ciche chlipanie(tak mówiła sorka z historii zapytam o źródło żeby się upewnić), widać tu chyba dobitnie sytuacje Związku i ich plany ataku na Niemcy .
To wyjaśnij proszę: jakim cudem ta armia tępych półgłówków, która cudem się obroniła w 1941, zdobyła w 1945 roku Berlin?
Nie wiem czy Berlin to dobry przykład. W roku 1945 Armia Niemiecka to juz nie wojsko a zbieranina różnych jednostek, ludzi itp. Poza tym ogromna przewaga w sprzęcie i ludziach jaką posiadali Rosjanie raczej nie pozostawiała wątpliwości co do wyniku bitwy. Lepszym przykładem moim zdaniem będzie Kursk. Gdzie siły były mniej więcej wyrównane a jednak to Rosjanie zwyciężyli a nie Niemcy. Często spotyka się opinie iż Kursk to bitwa która zakończyła się remisem, ale ja się z tym nie zgadzam. Straty w sprzęcie jakie ponieśli Niemcy w stosunku do zdobyczy (praktycznie zerowych) mówią same za siebie. Poza tym Rzesza nie była już w stanie nadrobić strat w sprzęcie.
Szli w ilość i posiadali słowiańską fantazję ! A poza tym nie mieli wyboru albo zabiliby ich Niemcy, albo swoi w przypadku dezercji. Oczywiście, później żołnierze nabierali doświadczenia, ale na początku wyszkolenie i obsługa sprzętu była katastrofalna i nie było mowy o ataku na dobrze zorganizowaną armię niemiecką.
PS. Miałem dwóch sąsiadów; jeden już zmarł i przeszedł prawie cały front wschodni, a drugi szedł na Berlin z Armią Czerwoną. . I patrzę z ich punktu widzenia! W sobotę idę do jednego z nich to będzie c.d.n. opowiadań o Armii Czerwonej .
A czego się spodziewać po "żołnierzach" którzy nawet miasta nie widzieli,czy większej wioski,więc szkoły pewnie też raczej nie odwiedzali.Szkolenie polegało na pokazaniu jak trzymać prawidłowo broń i w większości na tym się kończyło.Przecież Stalin musiał uzupełniać swoje braki stanowe ,więc brał ludzi z samych krańców swojego imperium.Dopiero z czasem nabierali tacy delikwenci doświadczenia frontowego nie mówię ,że tak było ze wszystkimi ale z większością.A jeśli chodzi o oficerów to czego chcieć po czystkach które Stalin urządzał?Przecież musiał minąć czas na wyszkolenie tych ludzi a tego sowieci nie mieli zbytnio więc szli tacy jacy byli.Braki wyszkoleniowe były na porządku dziennym.Do czasu jak widać Więc jak tu początkowo porównywać dobrze wyszkoloną armię niemiecką z sowiecką?
Ciekaw jestem jak kwestia wyszkolenia przedstawiała się jeśli chodzi o Wehrmacht. Analizując straty poniesione przez armie Hitlera też można mieć wątpliwości... Zabitych i rannych nie można przecież było szybko zastąpić żołnierzami wyszkolonymi. Mi osobiście wydaje się iż już od początku roku 1943 widoczna staje się różnica w wyszkoleniu wojk niemieckich. Może nie jest to jakaś przepaść gdyż częściowo dało się zniwelować różnice doskonałym sprzętem ale to już nie był ten sam żołnierz. Poza tym poprzednie wielkie operacje były planowane prze doskonałych startegów tak jak np. OOfensywana na Francję przez Mansteina. Z czasem jak wiadomo Hitler tracił zaufanie do swoich oficerów i brał się sam za planownie, nakładał ciągłe korekty które najczęściej kończyły się fatalnie. Zupełnie inaczej przedstawiała się sytuacja w ZSRR. Stalin działania wojskowe przekazał w ręce oficerów. Zastanawia mnie też fakt morale żołnierzy niemieckich. Ciekaw jestem czy oddanie na polu walki w końcowym okresie wojny. Ciekawe czy walczyli dalej z "miłości" do Hitlera czy bardziej kierowali się strachem przed nadciągającymi ze wschodu żołnierzami radzieckimi.
Ja bym jeszcze wrócił do BT-7. Jak twierdzi niejaki Isajew militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
powołując się na instrukcję uzycia BT to napęd kołowy służył wyłącznie do poruszania sie po własnych zapleczach, aby szybciej przerzucać jednostki z jednago odcinka frontu na drugi. Notabene spod Chałchin Gołu osiągnęły jednostki pancerne na tych czołgach prędkość ok. 200 km na dobę, więc chyba jakieś autostrady się tam znalazły.
I jeszcze jedno, odnośnie T-34.
Otóż Sowieci zakupili wiosną 1940 Pz.III i porównywali go ze swoimi czołgami. Wyniki wyszły fatalne, dla sowieckich wyrobów oczywiście. Przede wszystkim prędkość, Pz.III był szybszy od T-34, a po szosie nawet od BT-7. Różnica nie była zbyt wielki, zdaje się 69 (BT) :70 (trójka), ale BT jechał na kołach, a Pz.III oczywiście na gąsienicach. Zawieszenia było na poziomie czołgów amerykańskich. Z końca lat 20-tych. Pomijam fakt braku radia, tu trzeba było dowodzić chorągiewkami, ale jak to robić, gdy w wieży zmieści się tylko jeden człowiek? Kto będzie strzelał? Dobrą stroną T-34 był silnik. Problem był z filtrem powietrza-po godzinie silnik z zasady się zacierał. Przednia płyta z dwoma dzuirami też skutecznie obniżała wytrzymałość pancerza. Celowników nawet nie ma sensu porównywać. Więc Sowieci zastanawiali się nawet nad wznowieniem produkcji BT-7A w miejsce T-34.
Moim zdaniem armia czerwona szła na ilość nie sprzęt był ważny tylko ludzie,w armii czerwonej nikt nie patrzał na starty w ludziach i to przesądziło o upadku. Niemcy nie mieli szans w rekrutacji nowych żołnieży a ZSRR miało ich ilu chciało, chciałbym tylko napomnąć o małej wojnie z armią ukaraińską jaka miała miejsce około 1942 r między polakami na kresach wschodnich a partyzantką ukraińską już wtedy III Rzesza szła na rękę Polakom dostarczała nam sprzętu i innych rzeczy aby pozbyć się Watachy ukraińskiej. Doszło wtedy do wielu mordów i wysiedleń ale o tym się mało mówi a nawet wcale nie mniejsze dramaty przyniosła ze sobą sfołocz ruska nie jestem za Hitlerem ale ZSRR to nie mniejsze dranie prosze o komentarze. POPRWIŁEM SIĘ
wiadomo, że im bliżej końca wojny to doświadczonych żołnierzy więcej, dlatego Armia czerwona była coraz silniejsza. Uczyli się także dowódcy , których przed wojną prawie nie było w skutek czystek więc musieli zdobywać doświadczenie. Armia niemiecka na odwrót, żołnierzy doświadczonych i z wysokimi morale ubywało i byli zastępowani na prędce wysłanymi na front.
[quote="dida88"]Piękne liczby i fakty . Ja znam to z opowiadań mojego Ś.P sąsiada który przeszedł prawie cały wschodni front. I śmiać mi się chce jak wspomnę jego opowiadania o armii radzieckiej . Inteligencja oficerów była wybitna ( jego dowódca znalazł budzik który nie chodził i poszedł do zegarmistrza żeby mu naprawił, a że ten nie miał części do tego zegarka to wsadził mu 2 chrabąszcze i jak się zapytał tego oficera czy zegarek dobry ten przystawił do ucha i powiedział że ,,charoszy zegarek" i chodził z tym zegarkiem na ręku:6:57: ). Wyszkolenie to wołało o pomstę do nieba 60% armii radzieckiej strzelało tak że szkoda było dawać im amunicje!
A to wtakim razie mam do Ciebie pytanie. Nie opowiadał sąsiad czasami , jak ten oficer dowodził podległymi sobie oddziałami? I jakim cudem znalazł się w Polsce? Dalej-dlaczego przy tak fatalnym strzelaniu Rosjan, Niemcy się cofali? Kultura osobista nie ma nic wspólnego z jakością dowodzenia.
Pozdrawiam.
których przed wojną prawie nie było w skutek czystek więc musieli zdobywać doświadczenie.
Wymieńmy dowódców ACZ którzy przetrwali czystki Stalina. Żukow, Timoszenko, Szaposznikow, Malinowski, Wasilewski, Koniew, Rokossowski(chociaż akurat on był więziony) i inni, dlaczego oni przetrwali (kiedy mówi się że Stalin zlikwidował swoich największych dowódców)??
No i problem zaczyna robić się ciekawszy.
Dlaczego u Stalina przeżyli najwybitniejsi dowódcy?
To kto w takim razie zginął. Może wujek Jo oczyścił sobie armię z miernot?