wika
Na takim eleganckim forum historycznym piszę raz pierwszy i od razu przyznam że jestem laikiem a nie wybitnym znawcą.
:mrgreen: Do rzeczy. Ostatnio jakoś interesuje się okresem pierwszych Piastów i tym co było przed ich nastaniem na ziemaiach naszych. I tak oto dorwałem "Wczesne dzieje Polan" Jacka Brunona Siwińskiego. Od razu chciałbym się zapytac czy jest to wiarygodny autor bo lektura ta naprawdę mi przeorała światopogląd w tej dziedzinie. Otóż panowie bracia z XVII wiecznej Polsce uważali się za potomków Sarmatów. Teraz na histori uczą że była to bzdura niepoparta niczym, ale wg Siwińskiego mogli mieć chociaż szczątkową rację. Otóż napisane jest tam że wg Jana Kanapińskiego Bolesław Chrobry jest "Dux Palanorum"- władcą Palan, czyli najprawdopodobniej Alanami bo różne rzeczy przed głoską A wstawiano(tak mamy Palan, Halan itd). A teraz najlepsze:Rusini nazywali Alan jako Alaków i Alahów, i stąd ma pochodzić słowo "Lach"oznaczające wiadomo co na wschodzie.
A więc jesli szlachta polska pochodziła od rycerstwa; rycerstwo od drużyny Mieszka I, Bolesława Chrobrego i wszystkich Polan a Polanie to nic innego jak odnoga plemion Alańsich(część składowa ogólnie pojętych plemion sarmackich) to okazuje się że szlachta miała tutaj rację.
Pozdrawiam!
Witaj grzegory !.
Cieszę się niezmiernie że forum ci się podoba.
Mam nadzieję że będziesz tu częstym gościem.
Post który napisałeś jest bardzo dobry na pewno znajdziesz tu rozmówców.
Chciałem ci tylko zwrócić uwagę na to że post powinien znaleźć się w dziale poniżej tzn.Średniowieczna Polska gdyż traktuje o Piastach.
Tako też tam go przenoszę.
Nie przejmuj się , to początki , jeszcze parę postów i będziesz biegał po forum jak Sarna..no i awansował to u nas też ważne !.
Pozdrawiam.
[ Dodano: Pon Lis 07, 2005 11:28 pm ]
No niestety ze względu na brak odpowiedzi byłem zmuszony skopowiać swoje pytanie i poszedłem do konkurencji. Chyba się nie obrazicie, wszak wszyscy poszukujemy prawdy. Czyż nie?
http://www.historycy.org/...an_-t10536.html
Dlatego jak chcecie możecie zapoznać z powyższym tematem i ustosunkować się do niego może na tym, a może na tamtym forum.
No cóż....zapraszam!
A dodam że ustalili9śmy że teoria o Alanach to wyssana z palca teoria. Co prawda być może Alanowie u nas żyli(bo inne sarmackie plemiona na pewno) ale to słowianie byli silniejsi nawet od Gotów i Wandalów. Co prawda w kręgu Polan (ale nie tylko nich) występowały różne mieszanki etniczne z najróżniejszymi ludami, ale nie zmienia to faktu że zostały one zesłowianizowane, a Pomorzanie, Wiślanie i Polanie ( czyli najsilniejsi wówczas u nas) byli słowianami.
Przepraszam że powyższy post zapisałem jako gośc, no ale coś mi się pomyliło.
Zachęcam do przeczytania tej książki i dyskusji na ten temat bo sam nie wiem co o tym myśleć. Przepraszam też za zamieszczenie tego postu w tym miejscu, ale cóż.....w tym przypadku starożytność łączy się ze średniowieczem.
Pozdrawiam!
Poszukiwanie starożytnych rodowodów, które uzasadniałyby uprzywilejowaną pozycję było czymś wlaściwym w tamtym okresie, nie tylko w Polsce. Ciekawe są na przyklad wyjasnienia dotyczące Krakowa, jego nazwy, a mianowicie, wg niektórych, załozycielami miasta miał być slawny ród rzymski Grakhów... A ziemia Polan była tak urodzajna, że garnki z ziemi same rosły, jak chce jeden z polskich kronikarzy, wywodząc nazwe miejscowości Garnki pod Poznaniem. I takich ciekawostek znaleźć mozna wiele.
Polecam jednak opracowania prof. Jerzego Wyrozumskiego, który jednak jest bardziej wiarygodnym badaczem.
Grzegory pisze/a:
No niestety ze względu na brak odpowiedzi byłem zmuszony skopowiać swoje pytanie i poszedłem do konkurencji. Chyba się nie obrazicie, wszak wszyscy poszukujemy prawdy. Czyż nie?
Otóż my tu na historicusie nie "biegamy" za userami których posty ograniczają się się jedynie do zadawania pytań.
Przeciwnie - w większości przypadków user dostaje bana ,a jego "dzieła" lądują w Śmietniku.
Nie oznacza to również że ignorujemy swoich userów.
Nasza pomoc to pzedewszystkim kierowanie usera do odpowiedniej literatury lub źródeł opartych na dużej wiedzy ich autorów co sprawia iż późniejsza dyskusja nabiera głębszego sensu choćby dlatego że oczytany już user po prostu wie co właściwie chce wiedzieć i o czym chce pisać.
Ilość postów na tym forum jest dla nas bez znaczenia.
Zapodane przez ciebie forum historycy.org. ( chodzi o link jaki zamieściłeś) nie jest dla nas żadną konkurencją.
Ja sam mam wiele szacunku do twórców tego jakże licznego forum , szkoda tylko że w pewnym czasie przestali kontrolować swoich userów , a dokładnie to co owi piszą na tym forum.
Od tematyki "Polanie" na podanym przez ciebie forum , zrobiło się już dość gęsto.
Ów temat wznawiany jest pewnie dlatego że niemal każdorazowo kończy się taką oto "filozofią historyczną".
Fragment jednej z nich pozwolę sobie zacytować bez podawania do niej linku ażeby nie być posdzony o złośliwość czy tendencyjność.
A oto owa "dyskusja" :
Niejaki user "R" pisze/a:
post 3/04/2005, 16:53 Report Post Quote Post
QUOTE(R @ Feb 28 2005, 11:39 AM)
Alanowie byli konfederacją wielu plemion. Można powiedzieć iz w pewnym sensie byc Alanem oznaczało być wojownikiem. Ponieważ Alanowie "adoptowali" jeńców zatem przez wieki ich struktura etniczna ulegała ciągłej przemianie.
*
Na to user "Inny T":
R..., mam fatalne braki w edukacji. Jesteś tu stepowym specem, więc pytam: gdzieś wyczytałem, że Alanowie to jakieś plemię z Kaukazu, i że dali m.in początek Osetyńcom. Prawda to, czy nie? Gdzie mógłbym zanleźć więcej na ten temat. I jeszcze drugie pytanie, jeszcze mniej związane w wątkiem: Hunowie Biali/Czerwoni, Heftalici (którzy uderzali na Indie?) Jak sięte pojęcia majądo siebie? Pozdrawiam.
A na to już konkretnie( co muszę przyznać) user - "R" :
Nie jest to prawda. Najazd Hunów podzielił ich. Część weszła w orbitę wydarzeń Europejskich. Część uciekła na Kaukaz gdzie dali początek Ossetyńcom.Jeszcze inni jak mówi Davis "przepadli gdzieś w puszczach Środkowej Europy".
Po raz pierwszy jako Asi Alanowie pojawili się w kontekście wydarzeń związanych z ucieczką Kuszanów przed Hsiung-nu do Azji Centralnej (właściwie było to wycofanie się bez walki).Chińczycy zwali ich Alan Liao (lub Liu).
Literatura to B.Bachrach "The History of the Alans in the West" dostępna niedrogo w "Books on demand". Także w kronikach chińskich tu:Noty do Weilue 25.3 i dalej
O Chionitach najlepiej Gumilev, i Encyklopedia "Iranica":
Chionites,także w: History of Civilizations of Central Asia, tomy 2 i 3, (wydane przez UNESCO (ok. 50 Euro za tom),trochę także na stronie: Kroraina
user - "Inny T" :
Dziękuję bardzo. Douczyłem się już trochę
Tu "wchodzi" user - "A II M" :
Z tego co wiem (moge sie mylić )polanie i tym podobne plemiona nie przyszły z ukrainy, a z Uralu
Wreszcie user - "an...t" podsumowuje dyskusję:
No to ladny galimatias.
Cos tam zanleziono slowianskiego na Uralu ? Moze flaszke wodki ? :lol:
Naszym userom przypominam że dyskusja dotyczyła plemion Polan !.
Za takie i podobne posty my na historicusie dziękowaliśmy już niejednokrotnie , odsyłając takowych userów do wybranej przez nich "konkurencji".
No to tyle jeśli chodzi o zasady pisania na naszym forum.
Tak też Drogi grzegory nie jesteśmy tu po to żeby się obrażać , a po to by pisać historię.
No...może wolniej niż gdzie indziej , ale za to dosadnie i z sensem.
Pozdrawiam.
QUOTE
A Jan Kazimierz tytułował się królem Szwedów, Gotów i Wandalów... Same tytuały o niczym nie świadczą, wystarczyło, że jacyś Goci kiedyś zamieszkiwali tereny Polski, a już Chrobry mógł wykorzystać ich propagandowo...
Równie dobrze mogli być tam nawet i Alanowie. Nie chce dalej wałkować dyskusji o tym czy bezpośrednio od nich wywodzili się Polanie bo wszyscy raczej jóż uważamy że tak nie było. Ja rozumiem że różni autorzy różne rzeczy wypisują. Proponował bym się teraz zastanowić nad innymi cytowanymi przezemnie fragmentami. Dlatego zmieniłem nazwę tematu.
Tak więc rózne narody zarówno dziś jak i wtedy różnie nazywały ludność polski. Dlaczego? Bo jeżeli u boku słowian istniały różne domieszki etniczne to każdy z sąsiadów widział w nas co innego.
A królowanie nad Wandalami czy innymi nie musiało jak słusznie Ramond zaznaczył tak wielkiego znaczenia. Ogłaszanie tego w kronikach mogło mieć na celu sianie propolskiej propandy.
Ciekawi mnie jednak pochodzenie dwóch nie do końca wiadomych ludów.
1)Jeden z nich "Zeriuani" zacytowałem w poprzednich postach. Od nich jak pisano wywodzili się inni słowianie. Tamten typ od książki wymyslił sobie że jest to przekręcona nazwa Serbów. Oczywiście nie napisał dlaczego tak twierdzi. I słowiańscy jóż Serbowie mieli zaszczepić ten język na terenie Polski a potem powędrować na południe. Trochę zaszalał jak na mój gust. Wedłóg wszelkich encyklodii oraz potwierdzenia lingwistów wiemy że słowianie wywodzili się od bałto-słowian. Ich terytorium znajdowało się bardziej na wschód. Skąd więc pomysł o Serbach. No niestety Siwiński twierdził że słowiański jest mieszanką językową.
Nadal nie wiem zatem kim są Zeriuani ale jeśli wieżyć kronikarzom to są ludem słowiańskim który potem podzielił się na te plemiona które zostały zjednoczone przez Polan. Znacie fragmenty kronik które by o nich coś mówiły?
2)Drugie Plemię to Licicavikowie, którzy byli sprzymierzeńcami Mieszka I. Niestety autor nie napisał nic więcej o nich, nie wiem też która kronika o nich mówiła. Ponoć byli warstwą dominującą u Słupiczan. Tylko czy plemie to było wogóle pod panowaniem Polan?
Znowu to samo! Zapomiałem się zalogować!!!
Nazwa "Zeriuani" pochodzi od Geografa Bawarskiego, kóry mówi, że od tego plemienia wywodzą się wszystkie plemiona słowiańskie. Umiejscowienie tego plemienia napotyka jednak na duże problemy. Różne też można znaleźć wyjaśnienia.
Najbardziej przekonującą dla mnie próbą wyjasnienia jest odnoszenie tej nazwy do plemienia zamieszkującego Czerwień, które proponują historycy rosyjscy.
Zeriuani = Czeruiani = Czerweni = Черв'яни . Natomiast historycy niemieccy próbują odnosić tę nazwę do plemion zamieszkujących ziemie Polan.
Są również tacy, ktorzy nazwę tę wywodzą od rudych wlosów, które mialy byc cechą charakterystczna ludów slowiańskich wg Greków.
Licicaviki to nazwa, która pojawia sie u Widikunda, wg ktorego byl tolud, nad którym wladzę sprawował Mieszko I. Prof Jerzy Wyrozumski odnosi tę nazwę do występującej u Geografa Bawarskiego nazwy Lendizi (Lędzian). Ta nazwa pochodzi od słowa "lęda" - pole uprawne. Jeżeli od pola pochodzi nazwa Polanie - Polska, to jest to plemię nad którym władam Mieszko I. Za postawieniem znaku rowności między Polanie = Lędzianie przemawialby fakt, że istnieją w Wielkopolsce takie nazwy jak ostrów lednicki, jezioro lednickie czy stary gród Ląd. Oczywiście jest to jedna z hipotez, bo sam Wyrozumski podaje ich kilka.
A jakie jeszcze przedstawia hipotezy?
informuje jeszcze o próbie wyjaśnienia zagadnienia przez Henryka Łowmiańskiego, który w oparciu o wzmiankę Konstantyna Porfirogenety umieszcza lud Licikaviki na wschodnim krańcu dorzecza Wisły. ud ten miał być trybutatiuszem Rusi Kijowskiej.
Porusza także kwestie etymologiczną, która może być poparciem tej tezy Łowmiańskiego - na Węgrzech Polaków określano jako Lengyel, na Litwie Lenkas, a na Rusi Lachy. Nazwy te musiały wywodzić się od jakiegoś plemienia czy związku plemiennego, a to by wskazywało, że jego siedziba musiała mieć miejsce na wschodzie, a nie na zachodzie Polski. Pytanie tylko, czy należałoby szukać ich siedzib w okolicach Bugu czy Sanu?
Wreszcie najbardziej ogólne stwierdzenie, że może być to nazwa określająca mieszkańców dorzeczy Wisły i Odry.
Jeżeli Polanie=Lędzianie to możliwe jest zatem żeby owe plemię znajdowało się przed czasami Piasta pod wpływem Goplan? Jak wygląda to z archeologicznego punktu widzenia. Pytam się ze względu na:
grzegory - loguj się na tym forum za każdym razem , bo nie wiemy z kim właściwie rozmawiamy.
Po raz ostatni toleruję takie zaniedbanie , jeśli się to powtórzy dostaniesz podwójne ostrzeżenie(a to już blisko bana).
Szkoda by cię było bo masz zadatki na dobrego usera.
Masz możliwość edycji swoich postów więc nie rób sobie sztucznych problemów.
Zobacz na te Twoje posty - ja już nie wiem komu mam odpowiedzieć , Tobie - czy Wikopedii ?.
I jeszcze duża prośba - jeżeli powołujesz się na jakieś źródła z netu , to zechciej podaać do nich link - to tak dla pewności Twoich rozmówców.
Pozdrawiam.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goplanie
Tak więc podaje odnośnik do cytatu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
15.XI.05
Kolejna garść przemyśleń z mojej strony, żeby nie ładować jednego postu za drugim.
Tak więc najprawdopodobniej od Lędzian pochodzi nazwa Polski u Węgrów i Litwinów. Ma to znaczenie na tyle ważne że np. Polanie nie uważali za swoich sąsiadów plemion słabszych, lecz te wojownicze.
pozwle sobie zacytować: