wika
Witam wszystkie osoby zainteresowane wojną wietnamską.
Na początek może standartowo, dwa pytania czy wojne tą waszym zdaniem US mogli wygrać i co powiecie o okrucieństwach podczas tej wojny(np. MY Lai)
Zapraszam do dyskusji.
Według mnie w Wietnamie doszło do zwarcia (moim zdaniem) Wschodu z Zachodem.
Przez pierwsze pięć lat Amerykanie robili właściwie w Wietnamie co chcieli.
No...może nie do końca , ale wojna polegała na dywanowym bombardowaniu i paleniu napalmem wszystkiego co się ruszało , i tego co udało się namierzyć.
Do tego "dzielne" oddziały amerykańskie pacyfikujące żekome wioski Wietkongu - a tak naprawdę , mordujące zwykłych wietnamskich chłopów , kobiety , dzieci i starców.
Wszystko to pod wpływem panicznego strachu o swoją skórę.
Potem przyszła wschodnia "sztuka walki" i specjaliści z ZSRR.
Efekt ?....Amerykanie zebrali łomot , którego nie byli w stanie przewidzieć.
Myślę że w Wiernamie zakończył się wielki sen o niepokonanej potędze amerykańskiej armii.
Pytaniem jest - czy Wietnam wogóle czegoś nauczył US ?....ja mam co do tego nadal poważne wątpliwości.
Co zaś do niewiarygodnych mordów podczas tej wojny....pozwólcie że zaczekam na wasze opinie.
Pozdrawiam !.
Moim zdaniem Panie Ra zastosowałeś pan niesamowite uproszczenie. A co do łomotu jaki rzekomo zebrali Amerykanie to się nie zgadzam. Po pierwsze nie przegrali oni żadnej bitwy w (pełnym znaczeniu tego słowa). Drugim dowodem mogą być dwie wielkie ofensywy NVA i VC. Po pierwszej w 1969 siły VC na południu były tak wyniszczone, że wujek HO CHI MINH musiał podesłać posiłki regularnej armi płn. Wietnamu aby w ogóle utrzymać partyzantke w płd. Wietnamie. Druga ofensywa w 1972 spowodowała wyniszczenie NVA do tego stopnia, że nie była ona w stanie podejmować jakich kolwiek działań do czasu uzupełnienia. Podsumowując obie ofensywy nie przyniosły żadnych efektów(oprócz psychologicznych) a jedynie dały możliwość wygrania wojny dla USA(niestety media i gołębie w kongresie zrobiły swoje.
Za Sosabowskim/a:
Moim zdaniem Panie Ra zastosowałeś pan niesamowite uproszczenie. A co do łomotu jaki rzekomo zebrali Amerykanie to się nie zgadzam. Po pierwsze nie przegrali oni żadnej bitwy w (pełnym znaczeniu tego słowa). Drugim dowodem mogą być dwie wielkie ofensywy NVA i VC. Po pierwszej w 1969 siły VC na południu były tak wyniszczone, że wujek HO CHI MINH musiał podesłać posiłki regularnej armi płn. Wietnamu aby w ogóle utrzymać partyzantke w płd. Wietnamie.
Moje uproszczenie wynika jedynie z tego że jak mniemam dyskusja dopiero się rozoczyna.
Tym niemniej - piszesz Szanowny Sznurze że : Amerykanie nie przegrali ani jednej bitwy.
Nie będę się spierał , choć strona wietnamska tu i ówdzie miała na ten temat swoje własne zdanie.
Faktem jednak jest( i to bezspornym) że Amerykanie przegrali całą wojnę w Wietnamie.
Piszesz o wyniszczonych siłach VC w 1968r. i zagrożeniu istnienia partyzantki w płd. Wietnamie - nie przeczę .
Jednak faktem jest że owa partyzantka utrzymała się na terenach walk do końca , by odnieść wreszcie końcowy sukces.
Pamiętajmy o tym że Amerykanie mieli w 1969r. - 474 400 żołnierzy.
Niestety nie wiem jaką liczbą żołnierzy dysponował Wietnam w tym czasie , ale podejrzewam że były one nie porównywalnie mniejsze.
Większą ilością wojska US dysponowało tylko w 1968 , kiedy to w Wietnamie walczyło 536 100 żołnierzy.
Później było już tylko coraz gorzej.
Druga ofensywa w 1972 spowodowała wyniszczenie NVA do tego stopnia, że nie była ona w stanie podejmować jakich kolwiek działań do czasu uzupełnienia. Podsumowując obie ofensywy nie przyniosły żadnych efektów(oprócz psychologicznych) a jedynie dały możliwość wygrania wojny dla USA(niestety media i gołębie w kongresie zrobiły swoje.
Tak więc będę się upierał przy tym że obie opisane przez ciebie ofensywy były właściwie "łabędzim śpiewem" po stronie amerykańskiej , która w tym czasie rozmyślała już pewnie o mniej lub więcej honorowym wycofaniu się z tej wojny , niźli o czymkolwiek innym.
Wreszcie media i tzw. "komgresowe gołębie".
Uważam że trudno jest milczeć w imię "dobra" niektórych polityków i polityki , jeśli coraz więcej rodaków wraca z tej wojny w plastikowych workach - a końca tego nie widać.
I jeszcze może cytat ze źródeł historycznych :
Wojna w Wietnamie była pierwszą przegraną wojną w amerykańskiej historii, i jako taka poważnie zachwiała w społeczeństwie amerykańskim pewność siebie i wiarę we własne możliwości. Przez następne trzydzieści lat w amerykańskiej polityce istniał "syndrom Wietnamu", czyli niechęć do angażowania sił amerykańskich w jakiekolwiek długotrwałe działania zbrojne w krajach Trzeciego Świata.
W Stanach Zjednoczonych wojna wywoływała ostre konflikty społeczne. Działania w Wietnamie wymagały powiększenia wielkości armii o dodatkowy milion żołnierzy. Powiększenie zakresu poboru i rosnące straty w Wietnamie prowadziły do masowego uchylania się od obowiązkowej służby wojskowej (ucieczki do Kanady i Meksyku). Zaostrzyły się też konflikty między bogatymi i biednymi warstwami społeczeństwa, jako że poborowi pochodzili w większości z tych ostatnich. Studenci, a więc dzieci bogatszej części społeczeństwa, nie podlegali poborowi do wojska.
Duża część społeczeństwa amerykańskiego doszła do wniosku, że działania wojsk amerykańskich w Wietnamie są nielegalne lub wręcz zbrodnicze. To doprowadziło do ogromnego spadku zaufania do sił zbrojnych i instytucji rządowych.
Żadnej wojny nie można wygrać chowając się za plecami biedoty.
Dla butnych Amerykanów miała to być "przechadzka" po Wietnamie.
Ja natomiast zastanawiam się nad tym , czy to Wietnam nie przeszedł po Ameryce ?.
Pozdrawiam.
Jeśli cohodzi o liczybnośc wojsk amerykańskich podczas tego konfliktu to trzeba zaznaczyć, że 40% wszystkich GI to były odziały tyłowe nie biorące bezpośredniego udziału w walce.
Wracając natomiast do środków masowego przekazu i frakcji "gołębi" w kongresie to musisz przyznać, że właciwie to oni zadecydowali o zakończeniu tej wojny w taki sposób. Wystarczy kilka książek lub po prostu internet i wyszukiwarka aby znaleźć wielokrotnie powtarzającą sie opinie, że wojsku nie pozwolili wygrać tej wojny zwykli cywile. Przykładem moga bombardowania DRW, które były wielokrotnie przerywane pod wpływem nacisków właśnie cywili itp. osób, przez co nie przynosiły żadnego (widocznego) efektu.
I jeszcze jedno: gdyby USA wygrały tą wojne Wietnam nie byłby dziś w takim stanie w jakim jest (brak przemysłu, jeden z najbiedniejszych krajów świata itd.). Oponęci mogą powiedzieć, że wzrosła by przez to hegemonia USA na świecie. Ja osobiście uważam, że i tak jest ona tak niepodwarzalna(i Wietnam wiele by nie zmienił).
Przypomniało mi sie jeszcze, że spotkalem sie kilka razy z wynikami badań przeprowadzonych na weteranach tej wojny. Pytanie brzmiało mniej więcej tak: CZY WRÓCIŁBYŚ DO WIETNAMU ŻEBY DOKOŃCZYĆ TĄ WOJNE ? Co ciekawe ponad 50% badanych deklarowało chęc powrotu. Wyniki mówią same za siebie. Zaznaczam jednak że to tylko badania i wiarygodność ich nie jest w 100% potwierdzona.
P.s. bardzo mnie cieszy, że jesteś zainteresowany tematem ale czekam niecierpliwie na opinie innych osób.
Pozdrowienia dla wszystkich zainteresowanych Namem.
Po
Mnie jakoś nigdy nie interesowała szczególnie ta wojna, ale postaram się wypowiedzieć.
Otóż porównałbym - militarnie oczywiście - Wietnam z Afganistanem. Cechy wspólne:
1. Duża dysproporcja sił, a co za tym idzie wojna partyzancka
2. Nie docenienie przeciwnika (ZSRR i USA)
3. Wspomaganie partyzantów przez inne supermocarstwo (Wietnam - ZSRR, Afganistan - USA)
4. Dotkliwe skutki społeczne:
4a) USA (Wietnam):
4aa) rewolta '68
4ab) powstanie pacyfizmu (niektórzy twierdzą, że pacyfiści amerykańscy byli wspomagani przez KGB)
4ac) Legenda beznadziejnej, długiej wojny, która odbiła się w Iraku (Amerykanie bali się, żeby impreza iracka nie skończyła się jak Wietnam)
4b) ZSRR (Afganistan):
4ba) praktycznie pierwsza militarna porażka ZSRR po II WŚ
4bb) co za tym idzie podkopanie systemu
4bc) pierwsze ruchy pacyfistyczne w ZSRR (nie do pomyślenia np. za Breżniewa)
5. No i po piąte skutki mamy do dzisiaj:
5a) Wietnam jednym z ostatnich państw komunistycznych na Zielonej Planecie
5b) W Afganistanie powstanie Talibów i ekstremistów (fanatycy islamscy), którzy w połączeniu ze Stingerami tworzą mieszankę wybuchową.
Pozdrawiam z Azji - Sznur
Opuściłes w swoim poruwnaniu warunki terenowe(bardzo istotne). Śmiem twierdzic, że na pustyni raczej trudno jest uprawiać partyzantke w formie zbliżonej do wietnamskiej(jeżeli w ogóle da się takową uprawiać). Decyduje tu moim zdaniem otwartość terenu(raj dla czołgów).
Ano tak opuściłem... Miałem o tym napisać, ale zapomniałem. Chociaż Drogi Sosabowski, w Afganistanie przeważają góry, a nie pustynie.
Mogą być góry.
tak czy inaczej nie są to warunki przypominajace te z Namu.
A ja nie interesuje sie afganistanem całkiem tak jak ty Namem.
Pozdrawiam
Zacznę może od tego :
Za Sosabowskim/a:
Przypomniało mi sie jeszcze, że spotkalem sie kilka razy z wynikami badań przeprowadzonych na weteranach tej wojny. Pytanie brzmiało mniej więcej tak: CZY WRÓCIŁBYŚ DO WIETNAMU ŻEBY DOKOŃCZYĆ TĄ WOJNE ? Co ciekawe ponad 50% badanych deklarowało chęc powrotu. Wyniki mówią same za siebie. Zaznaczam jednak że to tylko badania i wiarygodność ich nie jest w 100% potwierdzona.
Uważam że powyższa wiarygodność może być tu dość duża , a to (według mnie ) z conajmniej trzech powodów :
- wielu weteranów amerykańskich biorących udział w tej wojnie nabawiło się z pewnością chronicznego kaca moralnego ( w końcu przegrana musi boleć "niezwyciężonych ?"..).
- w Wietnamie (walczyło ?) wielu zwykłych morderców , psychopatów , zwyrodnialców...(weźmy chociażby "sławny" oddział tzw. "Szczurów kanałowych").Tacy i im podobni z pewnością tęsknią za wojną , gdzyż ta daje im całkowitą bezkarność.
- wreszcie ci którzy zarabiają na wojnach jak np. firmy produkujące broń.
Do tego przeciwnicy komunizmu , politycy i ludzie którzy wojnę znają jedynie z telewizji.
Tym ostatnim owe okrucieństwa wojny podnoszą tylko adrenalinę bo nigdy nie odczuli tego na własnej skórze.
Przerażające w tych sondażach jest to , że owe 50% może być rzeczywistą liczbą wśród badanych , a to oznacza że połowa Ameryki niczego się nie nauczyła.
Wystarczy kilka książek lub po prostu internet i wyszukiwarka aby znaleźć wielokrotnie powtarzającą sie opinie, że wojsku nie pozwolili wygrać tej wojny zwykli cywile. Przykładem moga bombardowania DRW, które były wielokrotnie przerywane pod wpływem nacisków właśnie cywili itp. osób, przez co nie przynosiły żadnego (widocznego) efektu.
Dla mnie skutki powyższych bombardowań były i są nader widoczne.
Wystarczy popatrzeć na zdjęcia i filmy archiwalne z tej wojny :
- poparzone napalmem dzieci
- bestialsko pomowdowani mieszkańcy wietnamskich wiosek , "rozpoznani" przez Amerykanów jako partyzanci.
- zgwałcone przez zwyrodnialców amerykańskich dzieci i kobiety , które zaraz potem w większości sadystycznie mordowano.
To tylko jak wiesz nieliczne przykłady tego piekła.
Nie dziw się więc że cywile mieli tego niekończącego się bagna głupoty swojego rządu i wojskowych , serdecznie dosyć.
Możesz mi wierzyć że chyba każdemu zwolennikowi krwawych rozwiązań konfliktów , odechciewa się :wielkości swego kraju , zwycięstw , butnych haseł....gdy "okrytego chwałą" syna przywożą mu w plastikowym worku.
Tak przecież było w USA - niejeden z tych którzy początkowo optowali za wojną , stał się jej zagorzałym przeciwnikiem.
co powiecie o okrucieństwach podczas tej wojny(np. MY Lai)
Jeśli można , to chciałbym usłyszeć Twoje zdanie w tym temacie (oczywiście z Twojego punktu widzenia).
Mnie zawsze to przerastało...no , ale pewnie pora "zderzyć" się wreszcie z prawdą skoro ten temat został wywołany.
Pozdrawiam.
Jeśli chodzi o masakre w My Lai to moje zdanie może jest dosc drastyczne ale to tylko prywatna opinia. Oczywiście sam fakt dokonania takiego czynu jest wręcz nie do opisania i uważam że ci ludzie nie są godnia miana czlowieka. Ja jednak staram się spojrzeć na to też z innej strony. Jak juz wspominałem we wszystkich armiach świata takie rzeczy się zdarzały i prawdopodobnie nic w tej kwesti sie nie zmieni (niestety). Jest to po prostu jedno ze zdarzeń bojowych (jak atak czy bój sotkaniowy np.). Szkoda, że okupione krwią cywili (ale w jakiej wojnie cywile nie cierpielieli).
Wracjąc jednak uparcie do mediów: jedna rzecz mnie razi. Dlaczego artkuły i reportarze o okrucieństwach US Army zdominowały cały przekaz z Namu ?? Raczej nie opisowano okrucieństwa Wietnamczyków. To sie nazywa obiektywizm ?? Faktem jest natomiast, że Wietnaczycy nie tylko mordowali sami siebie ale również stosowali powszechnie tortury wobec swoich ziomków. Wioski wietnamskie miały watpliwy wybór albo "okrutni amerykanie' albo wcale nie lepsi partyzanci. Dlatego mówienie o haniebnych czynach żołnierzy US w oderwaniu od takiego samego zachowania strony przeciwnej (co jest niestety nagminne) jest poważnym błędem moim zdaniem.
Szczury tunelowe. Bez wątpienia jednostka elitarna( własne motto: Non Gratum Anus Rodentum nadane oficjalnie przez kongres, własna odznaka: szczur z coltem). Co do ich zwyrodnienia to jest pewne,że raczej trudno utrzymać zdrowie psychiczne czołgając się w brudnych i smierdzących tunelach gdzie za kazdym rogiem lub klapa może czekać smierć.
Jednak właśnie dzięki nim wielu zwykłych żołnierzy US wróciło cało do domu (najlepszy przyklad to słynny żelazny trójkąt w dystrykcie Cu Chi.
Na zakończenie chciałbym wrócić do bombardowań (zaznaczam, że chodziło mi o bombardowania DRW). Dalej obstaje przy tym, że nie przyniosły one konkretnego efektu ponieważ celem takich bombardowań jest spowodowanie efektu psychologicznego i dokonanie jak największych zninszczeń (ani jedno ani drugie nie zostało oiągnięte).
P.s. Ra myśle, że patrzysz na tą wojnę głównie z punktu widzenia czysto humanitarnego a przecież istnieje może nawet ważniejszy aspekt militarny z ktorego dopiero moim zdaniem wynikaja wszystkie konsekwencje dla czlowieka(zaznaczam, że to tylko wrażenie jakiego doznalem po przeczytaniu kilku twoich wypowiedzi)
Wracjąc jednak uparcie do mediów: jedna rzecz mnie razi. Dlaczego artkuły i reportarze o okrucieństwach US Army zdominowały cały przekaz z Namu ?? Raczej nie opisowano okrucieństwa Wietnamczyków. To sie nazywa obiektywizm ?? Faktem jest natomiast, że Wietnaczycy nie tylko mordowali sami siebie ale również stosowali powszechnie tortury wobec swoich ziomków. Wioski wietnamskie miały watpliwy wybór albo "okrutni amerykanie' albo wcale nie lepsi partyzanci. Dlatego mówienie o haniebnych czynach żołnierzy US w oderwaniu od takiego samego zachowania strony przeciwnej (co jest niestety nagminne) jest poważnym błędem moim zdaniem.
Zgadzam się z Tobą, obiektywizm powinien byc wszędzie. Musimy jednak wziąśc pod uwagę że wypadków takich jakie miały miejsce w My Lai 4 mogło byc więcej. Ile jednak podobnych wypadków zostało zatuszowane przez np. zbombardowanie wiosek przez Lotnictwo wskutek domniemanej aktywności VC w wioskach
Sam program "zdobycia serc i umysłów" nie bardzo pasował do taktyki "wyszukiwania i niszczenia" bowiem partyzanci VC natychmiast po wykonanym ataku ukrywali broń i stawali się z powrotem niewinnymi wieśniakami. Amerykanie do wojny w Wietnamie byli całkowicie nieprzygotowani(umundurowanie, broń, ekwipunek, nieprzyjazny klimat).
W DRW ciężko było naprawdę znaleźc coś co mozna nazwac w/g Amerykanów "celem wojskowym". Elektrownie, mosty, jakieś liche stocznie zaraz zostały zniszczone przez USAF . Czy to są cele stricte wojskowe? Nie było wielkich fabryk, gigantycznych arsenałów itp. Szlak Ho chi mina był w zupełności czymś niewyobrażalnym dla Amerykańskich planistów. Zaopatrywanie w broń odbywało się nie za pomocą ludzkich mięśni a nie ciężarówek.
Media to potężna broń która kreuje nastroje społeczne. 27 lutego 1968 roku kiedy prezenter CBS Walter Cronkite-którego jedynie bezstronne przedstawianie wojny w niewielkim stopniu podważało politykę prezydenta Johnsona-dał osobistą ocenę wydarzeń. Cronkite pojechał do Sajgonu aby na własne oczy zobaczyc jak wygląda Wietnamska wojna. Cronkite stwierdził:
" W tej chwili wydaje się bardziej oczywiste niż kiedykolwiek przedtem, że krwawe doświadczenie Wietnamskie zakończy się potem", stwierdził, dodając że istnieje jeszcze tylko jeden sposób, aby Ameryka unikneła pogrążenia się w otchłań-negocjacje pokojowe w Hanoi. Osąd Cronkite'a był ciosem dla Johnsona, zwrócił się do swego sekretarza prasowego słowami "Jeżeli straciłem Waltera, straciłem też pana Przeciętnego Obywatela". Nie można jednak winic medii za wynik Wietnamskiej wojny. Ciężko było wytłumaczyc Amerykańskim obywatelom że ich synowie walczą w Wietnamie w obronie USA.