wika
Bitwa stoczona w 334 roku p.n.e. nad rzeką Granik, będąca pierwszym starciem z Persami, przyniosła Aleksandrowi Wielkiemu niespodziewane zwycięstwo.
Jak do niego doszło? Dlaczego Persowie nie wykorzystali swojej przewagi liczebnej? Jakie inne błędy jeszcze musieli popełnić, że zwycięstwo zostało im odebrane? Zapraszam do dyskusji.
Dlaczego Persowie nie wykorzystali swojej przewagi liczebnej?
Czy ja wiem nazaa, czy mieli przewagę liczebną? Raczej nie. Mieli przewagę w jeździe, ale w piechocie już nie. Zresztą, co ciekawe, to właśnie jazda odegrała decydującą rolę w pierwszej fazie bitwy. Persowie natomiast mieli dużo lepszą pozycję, której nie wykorzystali.
Myślę, że clous tkwiło w przewadze taktycznej konnicy macedońskiej nad perską. Macedońscy jeźdźcy używali długich włóczni, a Persowie krótkich oszczepów. Dużo zdziałała też jak zwykle brawura Aleksandra. Bitwa to jednak zwykła rąbanina, bez efektownych manewrów czy forteli. No może poza atakiem konnicy Aleksandra. Do rzeki dotarła na skos, w ten sam sposób ją przekraczała, dzięki temu udało się uniknąć bardzo dotkliwych skutków ostrzału z przeciwległego brzegu (Persowie byli na wyższym brzegu Granika) oraz dotarli do najdogodniejszego miejsca po perskiej stronie. To dało przewagę taktyczną. Poza tym Persowie część sił pozostawili z tyłu, na niższym pagórku, tak więc w decydującym momencie, kiedy Aleksander przełamał szyk lekkiej jazdy Arsytesa nie miał go kto zatrzymać, powstała luka, zwinęło się centrum ciężkiej jazdy perskiej. Przybyli perscy hoplici (najemnicy greccy, to oni właśnie byli na tyłach) nie mogli już zmienić położenia Persów. Wykończyła ich falanga i ciężka jazda macedońska. Falanga zresztą odegrała decydującą rolę w drugiej fazie bitwy.
Tak BTW, to Aleksander mało życia nie postradał w nurtach Graniku, ledwo uniknął ciosu mieczem. Najciekawszy opis tej bitwy popełnił Arrian.
A oto siły obu stron:
Aleksander:
Jazda:
hetajrowie - 1700
prodromoi - 800
Grecy - 600
Pajoni - 200
Ciężka piechota:
falanga - 12000
hoplici - 7000
hypaspiści - 3000
Peltaści:
Trakowie - 6000
najemnicy - 5000
Lekkozbrojni:
Ilirowie - 1000
Agrianowie - 500 (oszczepnicy)
Kreteńczycy - 500 (łucznicy)
Spitrydates:
Jazda:
Baktriowie - 2000
Hyrkanie - 1000-2000
Kapadocyjczycy - 1000-2000
pozostali - 8000-10000
Ciężka piechota:
hoplici (najemnicy) - 5000-8000
Peltaści:
najemnicy - 1000-2000
Lekkozbrojni:
wojska plemienne - 5000-8000 (łucznicy i włócznicy)
Pozdrawiam.
Ale i tak Aleksander oberwał. Wyszedł z Bitwy ranny w zdaje sie w udo. Też myslę że kluczem do zwyciestwa tej bitwy byli macedońscy hetairoi. Była to dosć rewolucyjna jak na tamte czasy formacja. Można chyba powiedzieć że to pierwsi starożytni "kopijnicy"? Odpowiednio użyci siali w tamtym czasie popłoch co widać również po Issos, Gaugameli.
Wiesz Viss, ja nigdy z matematyki dobra nie byłam, więc mogłam się machnąć w obliczeniach, zresztą to zależy czyje dane się bierze pod uwagę
Persowie faktycznie mieli lepszą pozycję - brzeg po ich stronie wznosił się stromo, również okrążyć ich nie było jak, ale co z tego, skoro ustawili się jak ostatnie trąby - z przodu kawalerię, która nie na stromym brzegu nie miała jak się rozwinąć, a z tyłu najemników, którzy praktycznie byli zneutralizowani, bo odległość między nimi a kawalerią była bardzo duża. Ja wuem i rozumiem, że kawalerii mieli więcej, ale jak już ją mieli, to mogli z nią postąpić rozsądniej, tym bardziej, że przecież była zdolna zmieść każdą przeszkodę. Podobno to głupie ustawienie wynikało z etykiety wojskowej - po prostu nie wypadało ustawić najemników w pierwszej linii, bo to oznaczałoby oddanie im najbardziej zaszczytnej pozycji
Za kim podajesz rozkład sił? Arrian zostawił ciekawy opis bitwy, ale w statystykach zdarzało mu się poprzesadzać i pododawać tu i tam.
Aha, Aleks dostał od Rojakesa nie w udo, a w głowę.
Za kim podajesz rozkład sił? Arrian zostawił ciekawy opis bitwy, ale w statystykach zdarzało mu się poprzesadzać i pododawać tu i tam.
Już uprzejmie donoszę
"Armie świata antycznego", John Warry, ISBN 83-86244-03-8, ISBN-83-86245-03-4, Warszawa 1995, Wydawnictwo 69, str. 76.
Pozdrawiam.
Nieładnie donosić
To tak dla porównania rzucę statystyki ze źródeł - rozkład sił Persów pod Granikiem:
wg Diodora - 10 000 kawalerii, 100 000 piechoty
wg Ariana - 20 000 jazdy, 20 000 pieszych najemników (mocno przesadzona liczba)
wg Justyna - 600 000 wszystkich sił
W innych nie chciało mi się już szukać Czy myślicie, że Persowie mogli tę bitwę wygrać?
Hmm, jeśli prawdą jest że Persowie przywiązywali dużą wagę do tradycyjnej etykiety wojskowej to to mogła być ich najsłabsza strona. Popatrzcie co się stało pod Leuktrami gdy Epaminondas, z tego co pamiętam na dobrą sprawę poprostu odwrócił formację hoplitów (znaczy najlepsi wojownicy greckiej falangi stali zazwyczaj po prawej stronie a Tebańczycy ustawili ich z lewej). Tradycyjnie walczący Spartanie nie wiedzieli co sie dzieje. Armia Aleksandra również walczyła w sposób nowoczesny, zrywający z dawną grecką tradycją (zreformowana falanaga, jazda na skrzydłach formacji). Być może Persowie nie byli przygotowani na konfrontacje z tą nową taktyką.
jeszcze chyba trzeba dodać pewien element zaskoczenia, że jednak udało się wojskom Aleksandra wejść na dość stromą ścianę, że taką akcję na wprost, bez obchodzenia podjęli. Być może siły perskie trochę zlekceważyły możliwości armii macedońskiej. Czy pojawił się też element zaskoczenia, związany z porą walki?
wg Ariana - 20 000 jazdy, 20 000 pieszych najemników (mocno przesadzona liczba)
Arriana uważa się za najbardziej wiarygodne źródło, choć jego relacja ma trochę epicki charakter. Liczebność możemy jednak jedynie określić w przybliżeniu.
Ja wiem, że Arrian to najbardziej wiarygodne źródło, ale przecież kurczę nie można mu ślepo zawierzać. Te 20 000 najemników to naprawdę dużo za dużo, myślę, że było ich gdzieś o połowę mniej. 3 000 - 4 000 zginęło, ok. 2 000 dostało się do niewoli, a reszta zwiała.
przecież kurczę nie można mu ślepo zawierzać. Te 20 000 najemników to naprawdę dużo za dużo, myślę, że było ich gdzieś o połowę mniej.
I bardzo słusznie nazaa, dlatego Warry podał 5000-8000, to prawdopodobna liczba, zresztą też tak szacowałaś moja Droga
Warto też przy okazji Aleksandra wspomnieć, że powszechnie używał zwiadu wojskowego, co wcale nie było w tamtych czasach takie oczywiste. Wydaje się więc być prawdopodobne, że znał dobrze rozstawienie wojsk perskich, stąd może nie posłuchał Parmeniona. Tak samo w czasie bitwy, to zwiadowcy macedońscy rozpoznali najpierw bród i możliwości przekroczenia Graniku w najdogodniejszym miejscu.
Pozdrawiam.
Arriana uważa się za najbardziej wiarygodne źródło, choć jego relacja ma trochę epicki charakter. Liczebność możemy jednak jedynie określić w przybliżeniu.
W chwili obecnej wartość Arriana uległa znacznemu zmniejszeniu, w szczególności na korzyść Wulgaty. Więcej napisałm w temacie o Gaugameli.
Kontrowersyjność samej bitwy polega na dwóch, odmiennych, jej opisach. Jeden u Arriana i drugi u Diodora. Oba mają zwolenników jak i przeciwników.
Jest jeszcze ciekawa teoria Greena, który opierając się na tych dwóch różnych opisach tej samej bitwy doszedł do wniosku, że nad Granikiem bitwy musiały być dwie, a to, że wszystkim się wydawało dokładnie odwrotnie, to efekt propagandy. Co o tym myślicie?
Teoria to mocno powiedziane Raczej hipoteza
Ciekawa, ale małoprawdopodobna. Bo niepodobna przyjąć, że wszystkie znane nam źródła pominęłyby fakt dwudniowej bitwy.
Ale przecież wszystkie znane nam źródła nie są źródłami z pierwszej ręki, bo ani Arrian, ani Diodor nie brali udziału w opisywanych wydarzeniach i posiłkowali się spuścizną po tych, którym dane było towarzyszyć Aleksowi. Wiadomo, że wypaczenia się zdarzały, choćby u Ptolemeusza, który nieraz koloryzował rzeczywistość i swoje zasługi czy też udziały. W propagandzie Aleksa, nie tylko tej dotyczącej Graniku, ale ogólnej, trzy wygrane bitwy brzmiały zdecydowanie lepiej niż dwie wygrane plus jedna nad którą się trzeba było więcej napracować
I jeszcze jedno - na pewno ta bitwa wg Greena była dwudniowa? Wydaje mi się, że jemu raczej chodziło od jednodniową - rano porażka, a później zwycięstwo, ale nie jestem pewna, a sprawdzić na razie nie mam jak
I jeszcze jedno - na pewno ta bitwa wg Greena była dwudniowa? Wydaje mi się, że jemu raczej chodziło od jednodniową - rano porażka, a później zwycięstwo, ale nie jestem pewna, a sprawdzić na razie nie mam jak
Na pewno. Green widzi przebieg bitwy w ten sposób, iż pierwszego dnia nastąpił atak niejako z marszu na pozycje Persów czyli popołudniem. Z dużymi stratami armia macedońska została odparta. Z tym że Green twierdzi, że była to przede wszystkim walka piechoty. Następnego dnia Aleksander zastosował się do sugestii Parmeniona, znalazł bród, przeszedł Granik i zaatakował Persów.