wika
O Bitwie tej napisano chyba niemal wszystko.
Tylko czy aby wszystko jest do końca prawdą?.
Uważano wówczas że była to najkrótsza i jedyna droga prowadząca do Rzymu.
Że najkrótsza...to mogę się zgodzić - ale czy jedyna...tu mam conajmniej poważne wątpliwości.
Owa bitwa przeraża niewiarygodną ilością ofiar jakie ponieśli aliancji i właściwie niewielkimi żeby nie powiedzieć minimalnymi stratami po stronie niemieckiej.
Chciałbym usłyszeć wasze zdanie
- czy ta masakra w ogóle była potrzebna?
- czy można było rozwiązać to całkiem inaczej?
- ile w tym było strategii i taktyki,a ile kretyńskiej polityki?.
Zapraszam.
Spotkałem się z taką informacją, że Polacy jak zdobyli wzgórze Monte Casino, to Niemców już tam nie było. Przeczyło by to tezie że to Polacy szturmem zdobyli wzgórze i ruiny klasztoru.
Mam nową książkę na ten temat autora Matthew Parkera pt. Monte Cassino, ale jeszcze go nie zacząłem czytac.
Dowódcy alianccy bardzo dobrze wypowiadali się o niemieckich obrońcach Monte Cassino
O obrońcach Monte Cassino generał Alexander, Churchilowi.
"Wątpię czy gdzieś na świecie są jeszcze tacy żołnierze- którzy znieśliby tak zmasowany ogień artyleryjski, po czym kontynuowali walkę z ich zawziętością"
Ci obrońcy to w pewnym sensie druga strona medalu.
Bruno - jeśli możesz, to przybliż mi sylwetki tychże obrońców niemieckich klasztoru na Monte Cassino.
Moje wiadomości o nich są dość skąpe (żeby nie powiedzieć marne).
Słyszałem tylko kiedyś że, byli to spadochroniarze w ilości (17 osób?), ale to chyba duża pomyłka z mojej strony.
Niestety nie wiem z jakiej byli dywizji czy jednostki, ani kto nimi dowodził.
Warto by o tym wszystkim szerzej podyskutować nie ujmując nikomu , niczego z męstwa i odwagi, jaką wykazali się żołnierze walczący po obu stronach w tej bitwie.
Pozdrawiam.
A może to bardziej kwestia tego że sam klasztor nie miał żadnego znaczenia i był przez Niemców broniony dopiero po zamienieniu w ruinę przez naloty i ostrzał artyleryjski aliantów.
Sama obrona przebiegała trochę w innym miejscu i tylko ze względów propagandowych mówi się o walkach o klasztor Monte Casino - przecież to była cała linia umocnień zbudowanych w dogodnym do obronie terenie. Założenia tej linii powstały po desancie aliantów na Sycylii i kapitulacji Włoch.
Sam klasztor nie posiadał takiego znaczenia militarnego. Ale jego usytułowanie nie było przypadkowe.
Masyw Cassino na którym stał klasztor, był kluczowym stanowiskiem w linii Gustawa, systemie połączonych niemieckich linii obronnych, biegnących przez całą szerokość najwęższej części Włoch między Gaetą i Ortoną. Był on najpotężniejszym systemem obronnym z jakim spotkali się Brytyjczycy i Amerykanie. Masyw ten górował nad rzekami o stromych brzegach, luba rozciągał się nad bagnami i wierzchołkami górskimi. Niemcy go tylko wzmocnili.
Obrona Cassino została wzmocniona pod koniec lipca 1943 roku częścią 1 Dywizji Spadochronowej. Wykorzystanie terenu pozwoliło 60 tysiącom Niemcom powstrzymywać 450 tysięcy żołnierzy aliantów przez 38 dni.
cyt. z książki "Monte Cassino" Matthew Parkera
Bardzo dobrą analizę bitwy o Monte Cassino znajdziecie w "Bitwie o Rzym" Wincentego Iwanowskiego. Wydane dawno temu (1969), ale pewnie w niektórych bibliotekach jest. Jak do tej pory to chyba najlepszy po polsku opis.
Pamiętajcie też, że polskie natarcie na Monte Cassino to fragment większej operacji. Podobną rolę odegrały w niej oddziały francuskie (dokładnie kolonialne dywizje marokańskie) w masywie Aurunci.
Masakra była zupełnie niepotrzebna. Próbą obejścia był spaprany przez Amerykanów desant pod Anzio.
A gdyby cofnąć się jeszcze dalej, to spaprana kapitulacja Włoch. Zrobiono to tak, jakby Niemcy pokornie mieli wrócić do domu.
A gdyby cofnąć się jeszcze dalej, to spaprana kapitulacja Włoch. Zrobiono to tak, jakby Niemcy pokornie mieli wrócić do domu.
Z tą tezą zgadzam się. Alianci zupełnie nie wykorzystali kapitulacji Włoch. Owszem był plan zrzucenia do Rzymu jednostek spadochronowych i pokonanie niemieckiego garnizonu, a potem kontynuowanie ofensywy z dwóch kierunków. Zwłoka i niezdecydowanie aliantów zniweczyła te plany.
Owszem był plan zrzucenia do Rzymu jednostek spadochronowych i pokonanie niemieckiego garnizonu, a potem kontynuowanie ofensywy z dwóch kierunków.
Przygotowanie takiej operacji wcale nie jest prote z logistycznego punktu widzenia - całe zaopatrzenie trzeba było najpierw wysłać drogą morską do Afryki, a potem na Sycylię...
Właśnie cała operacja zdobycia Monte Cassino była bardzo trudna też z przyczyn logistycznych, gdyż mosty zniszczyli Niemcy, dróg też prawie nie było, więc cały sprzęt był transportowany na własnych plecach, lub na osłach, co może się wydaje niedorzeczne, ale to był nieraz lepszy środek transportu niż samochodami, które nie mogły dojechać. :mrgreen:
Tak o to też chodziło. Ale sami włosi byli niezdecydowani, a alianci zbyt mało naciskali na nich. A gdyby to uczyniono, to tym działaniem oskrzydlono by Niemców i niemiecka obrona linii Gustawa nie miałaby już takiego sensu, gdyż Włochy zostałyby przedzielone na pół. A część niemieckiej obrony odcięta od reszty. To przyspieszyło by koniec wojny.
Gdzies czytałem,że bitwa o Monte Casino kosztowała Aliantów 1000000 $. Autor tej książki tak podsumował swe rozważania:"Czy nie lepiej było zaproponować Niemcom 1mnl.$ żeby się poddali?" :smile: :smile:
Gdzies czytałem,że bitwa o Monte Casino kosztowała Aliantów 1000000 $. Autor tej książki tak podsumował swe rozważania:" Czy nie lepiej było zaproponować Niemcom 1mnl.$ żeby się poddali?"
W książce " Bitwa o Monte Cassino " Matthew Parkera jest zdaje się ten cytat kolego Harry. Patrząc na poniesione koszty i straty ludzkie zapewne było by to dla aliantów dużo rozsądniejsze. :mrgreen:
Tak, dla aliantów zapewne tak, ale nie dla Niemców... Równie dobrze można było zaproponować kapitulację Hitlerowi za odpowiednią okragłą sumkę :mrgreen: Szanse powodzenia takiej inicjatywy były by pewnie podobne... :lol:
Tak, dla aliantów zapewne tak, ale nie dla Niemców... Równie dobrze można było zaproponować kapitulację Hitlerowi za odpowiednią okragłą sumkę Szanse powodzenia takiej inicjatywy były by pewnie podobne...
To prawda.
Przygotowałem troszkę ciekawostek na ten temat. Zobaczcie sami.
W czasie bitwy o Monte Cassino Góry środkowych Włoch i zimowa aura sprzysięgły się aby wojskową technikę uczynić bezużyteczną. Większą wartość przedstawiał jeden muł, niż kilka czołgów, które w tym terenie okazywały się bezużyteczne.
Przewaga aliantów w lotnictwie i artylerii też często stanowiła przeszkodę. Szacunkowe dane mówią, że jedna trzecia strat alianckich spowodowana była własnym ogniem.
Pewien amerykański artylerzysta mówił wręcz, że amerykańskie bombowce zabiły więcej ludzi z jego dywizji niż zrobiła to Luftwaffe.
Żołnierze alianccy walczący pod Cassino byli źle dowodzeni i kiepsko wyposażeni gdyż uważano iż ten teatr wojenny ma drugorzędne znaczenie.
Niemcy mieli jeszcze gorzej. Na jeden pocisk armatni dostarczony Niemcom alianci mieli pięć. Poza amunicją Niemcom brakowało zasadzie wszystkiego od żywności po odzież dla wojska. Wielu żołnierzy zamarzło na śmierć.
Masyw Cassino na którym stał klasztor był kluczowym stanowiskiem w linii Gustawa – systemie połączonych niemieckich umocnień biegnących przez całą szerokość najwęższej części Włoch pomiędzy Garetą i Ortoną. System tych umocnień górował nad rzekami o stromych brzegach, a w szczególności rzek Garigliano i Rapido, rozciągał się też na nabrzeżnych bagnach i wysokich szczytach. Te naturalne warunki zostały jeszcze przez Niemców wzmocnione.
Dlatego to pokonanie przez aliantów pięćdziesięciu mil dzielących Neapol od Cassino trwało czternaście tygodni, ale ostatnie siedem mil połowę tego czasu i kosztowało 16 tysięcy ofiar.
W książce „ Monte Cassino jest mowa o ogromnych stratach alianckich pośród ich młodszych oficerów, ze względu na to że w armii amerykańskiej młodsi oficerowie o szeregowcy traktowali się jako równi sobie i młodsi oficerowie w czasie ataku szli na przedzie narażając się szczególnie na ryzyko. Skutkiem tego były ich straty. Statystyki dotyczące amerykańskich oddziałów były przerażające. Okazało się że wystarczyło osiemdziesiąt osiem dni walk, żeby spowodować 100 % strat wśród poruczników dywizji piechoty.
Morale wojsk obu stron konfliktu było diametralnie różne. Morale aliantów było bardzo kiepskie, czego nie można powiedzieć o Niemcach, których morale było wysokie.
Jak podkreślał korespondent wojenny Ernie Pyle nie można było mówić o pewnych tematach, jak ofiarach własnego ognia, problemie załamań psychicznych w oddziałach, segregacji rasowej w armii USA, czy powszechnych grabieżach dokonywanych przez amerykańskich żołnierzy.
Wielkim problemem była również dezercja. Niektóre szacunki określają ich liczbę aż 20 tysięcy.
PS teraz możemy to porozbijac na części i do dyskusji. :lol:
Jak widać, jedynym czego żołnierzom niemieckim nie brakowało to było morale... Choć z tym też różnie bywało, bowiem właśnie pod Monte Cassino wielu z nich, którzy mieli polskie korzenie (głównie ze Śląska) zdezerterowało z Wehrmachtu i potem walczyło w oddziałach polskich.
Choć z tym też różnie bywało, bowiem właśnie pod Monte Cassino wielu z nich, którzy mieli polskie korzenie (głównie ze Śląska) zdezerterowało z Wehrmachtu i potem walczyło w oddziałach polskich.
Patrząc na to ilu obrońców miało same Monte Cassino te ilości są skromne. Raczej chodzi w ogóle o to że Ślązacy dosyć często dezerterowali aby walczyć po drugiej stronie okopu.
Nie można jednak zapomnieć, że nawet na cmentarzu Monte Cassino tym niemieckim leżą Ślązacy. Niedawno czytałem taką książkę, w której to ukazane były właśnie groby poległych Ślązaków walczących pod Monte Cassino.
:sad:
Stary temat, wart chyba odgrzania. Userów już nie ma na naszym forum, może i dobrze, bo byłaby ostra polemika
Wspomniano tu książkę Mathew Parkera, osobiście radzę podchodzić do niej ostrożnie i sprawdzać zawarte informacje. Nie dość, że w części dotyczącej Polaków oparł się na Wańkowiczu, to jeszcze ostatnio znalazłem bardzo poważny błąd merytoryczny (dot. drugiej bitwy o Cassino). Szkoda gadać...
Wańkowicz napisał zaś piękną książkę, ale tylko tyle. Wartość merytoryczne jest raczej średnia.
Czy była inna możliwość? Raczej nie było, jedyne drogi na Rzym, to nr 6 i 7, a te blokowała linia Gustawa. Pozycja Monte Cassino górowała na drogą nr 6. Droga nr 7 przechodziła natomiast przez linię Gustawa nad samym morzem.
Alianci popełnili mnóstwo błędów podczas trzech pierwszych bitew, dopiero do czwartej generał Alexander zgromadził i odpowiednie środki, i opracował właściwy plan. W trzech pierwszych nie braliśmy udziału, więc w sumie, co nas to boli
Bardzo istotne było, żeby Niemcy nie zdążyli się wycofać na linię Hitlera, a ci z góry Cassino na górę Piedimonte. Dlatego też gen. Alexander postanowił okrążyć Cassino, od północy przez II KP, od południa przez 78 dyw. bryt.
Słusznie tu już zauważono, że wcale nie zdobyliśmy klasztoru, tylko zajęliśmy (II Korpus Polski). Niemcy wycofali się w nocy, pozostawiając zaledwie kilkunastu rannych, których nasi rano znaleźli.
Kolejnym miejscem do przełamania frontu, były góry Aurunci, pomiędzy drogą nr 6, a 7. Teoretycznie miejsce nie do przebycia, stąd i słaba obsada niemiecka. W pierwszych trzech bitwach nie brano tego pod uwagę. Ale pojawił się generał Juine ze swoim francuskim korpusem, w tym z dywizją marokańską, tzw. goumiers. Ci ostatni, posługujący się w transporcie właśnie osiołkami (też o tym już tu wspomniano), przeleźli przez góry i wyszli na tyły Niemców. Nasi w tym czasie prowadzili natarcie na klasztor, dzięki czemu 78 dywizja miała ułatwione zadanie. Zresztą już w drugim dniu bitwy Polacy otrzymali rozkaz wstrzymania ataków do czasu zamknięcia okrążenia. Straty ponieśliśmy głównie w ciągu dnia po nocnym natarciu, Niemcy walili do nas jak do kaczek.
Trzeba jednak przyznać, że zarówno dla Niemców jak i Aliantów, Monte Cassino stanowiło wręcz histeryczny (tak ma być, z lit. "e") symbol. Ci pierwsi zgromadzili tam jednych z najlepszych żołnierzy, uzbrojonych po zęby i zaopatrzonych doskonale, ci drudzy podeszli do sprawy może nieco ambicjonalnie. Dla obu stron była to niezmiernie ważna pozycja.
Tak na prawdę, to największą zasługę w przełamaniu linii Gustawa, czyli w czwartej bitwie, według nomenklatury wojennej, brytyjskiej - Cassino Battle - mają Francuzi, a my gdzieś tak pospołu z 78 dywizją. Zresztą obie nasze dywizje piechoty odpowiadały liczebnie mniej więcej właśnie jednej brytyjskiej - 78.
I tyle w temacie obalania mitów
Pozdrawiam.
Wańkowicz napisał zaś piękną książkę, ale tylko tyle.
Czas, w którym pisał tę książkę , usprawiedliwia Go, całkowicie
Parker napisał ją z dużą znajomością tematu . Problemem wydawnictwa Rebis , jest to , że korekty bywają dyskusyjne , stąd dużo banalnych błędów, w tym merytorycznych.
Nie tylko, koledzy z historycy.org sprawdzali i w oryginale. Chodzi o tzw. memorandum gen. Tukera i kwestię zbombardowania, bezsensownego zresztą, klasztoru w lutym. Otóż u Parkera, jak i u innych pisarzy, winą za to obarcza się gen. Clarke'a, a całkowicie usprawiedliwia Tukera, pisząc wręcz, że ten ostatni był nawet przeciwny. Autorzy na dodatek powołują się na książkę Freda Majdalany'ego. Problem w tym, że Majdalany zamieścił w swojej książce (nota bene jest to wręcz "biblia" bitwy pod Monte Cassino) pełny tekst memorandum gen. Tukera, opisał dokładnie jego działania i całą historię. I wynika z tego zupełnie coś innego... Wręcz odwrotnego, to Tuker naciskał wręcz histerycznie Clarke'a, aby zbombardować klasztor.
Aby nie być gołosłownym zamieszczam poniżej tekst memorandum w oryginale, oraz moje tłumaczenie.