wika
Czyli opowieść o tym jak Angole posiadając 6000 chłopa (z czego większość to łucznicy) pokonali przeszło trzykrotnie liczniejszy kwiat rycerstwa francuskiego
Po stronie angielskiej
- około 5000 łuczników ustawionych w pierwszym rzędzie za zasiekami z zaostrzonych pali
- około 1000/1200 spieszonego rycerstwa
po stronie francyskiej
różnie źródła podają ale Enguerrand de Monstrelet podaje że w samej awangerdzie francuskiej było:
- 8000 pieszego i konnego rycerstwa
- 4000 kuszników genueńskich
Prócz awangardy francuzi mieli jeszcze 2 linie czyli łącznie wyszło by około 30000
Jednak według brytyjskiej badaczki, prof Anne Curry, francuska przewaga nie była aż tak ogromna. Szacuje ona siły Francji na około 12000.
Faktem jest ze ta bitwa była jednym z gwoździ do trumny tradycyjnego średniowiecznego europejskiego sposobu walki, a co za tym idzie rycerstwa.
Dlaczego francuzi przegrali? Czy brytyjscy łucznicy faktycznie byli aż tak śmiercioności? Może problemem był fakt że pole bitwy znajdowało się między dwoma lasami, co uniemożliwiło Francuzom na rozwinięcie w pełni szyków i przekresliło możliwość okrążenia Anglików? Może grząski teren, a moze wreszcie zasieki, które skutecznie powstrzymały pierwsze uderzenie?
Na zwycięstwo Anglików z pewnością złożyło się wiele czynników. Jako jedną z głównych przyczyn podaje się grzęźnięcie ciężej uzbrojonego rycerstwa w błocie. Nie wątpię jednak, że krewcy wojownicy powtórzyli błąd spod Crecy - żądni sławy po pierwsze rwali się do boju mimo wyjątkowo niesprzyjających warunków hydrogeologicznych (sama widziałam w tym roku próby zorganizowania turnieju po dwudniowych opadach i jestem skłonna stwierdzić, że warunki były bardziej hydro niż geologiczne), po drugie w szarży zachowywali się tak, jakby naprzeciwko siebie mieli równie niezdyscyplinowaną drużynę nastawionych na własny zysk jednostek. Niestety, trafili na przeciwnika nowej ery, z którym nie mieli żadnych szans.
Co do ubrojenia - w istocie, zbroja płytowa całkiem nieźle chroniła przed angielskimi strzałami (właśnie konieczność ochrony przed bronią łuczników była jednym z czynników które doprowadziły do opracowania tego typu opancerzenia, jako, że wcześniejsze typy całkiem nieźle radziły sobie z wieloma innymi rodzajami broni). Anglicy strzelali jednak w konie (łucznicy nie mogli liczyć na wojenne łupy, więc złamali jeden z najpowszechniejszych wojennych zakazów o charakterze ekonomicznym i prestiżowym), tym samym pozbawiając francuskich kopijników ich największego atutu - rozpędu.
Liczby nie mają tutaj znaczenia gdyż przewaga technologiczna zbroji płytowej będącej na wyposażeniu rycerzy francuskich dawała im w praktyce prawie zwycięstwo. Nie mniej uważam że przewaga liczbowa czy to dwukrotna czy też trzykrotna i w dodatku technologiczna i tak była bardzo duża po stronie Francuzów. Nie powinni byli przegrać pod Azincourt mając wręcz bezwzgledną przewagę ale ponieśli klęskę bo Anglicy wybrali dobry teren do bitwy (chodzi mi oto całe zwężenie terenowe) i pomogły im warunki klimatyczne (w dzień przed bitwą padal dość obfity deszcz). Nie sposób nie docenić roli pogody na polach bitew. Z pewnością wpływała znacząco na przebieg bitew czy nawet wojen. Dobrą analogią do Azincourt Francuzów będzie tutaj porażka Napoleona pod Waterloo, który przegrał bo przed bitwą padał deszcz a w jej trakcie jego oddziały grzęzły w powstałym błocie. Zaś ostrzał artyleryjski ze słynnych 17 funtowych armat francuskich nie odniósł porządanego tak przez Napoleona skutku.
Zaś ostrzał artyleryjski ze słynnych 17 funtowych armat francuskich nie odniósł porządanego tak przez Napoleona skutku.
12 funtowych, 17 funtowych armat w armii francuskiej nie było w ogóle.
Burza przed Waterloo wpłynęła tak jak piszesz, głównie na mizerne efekty ostrzału art.
Co do Azincourt, problem leżał chyba głównie w mentalności rycerzy francuskich. Ponadto nici z całej przewagi liczebnej skoro rycerze zostali przed bitwą stłoczeni w ten sposób, że nie mogli wykorzystać swojej przewagi liczebnej.
A co powiecie na teorię, wysuniętą przez francuskich historyków, że francuscy rycerze z lekceważyli łuczników bo zgubił ich kodeks rycerski? I szukali przede wszystkim, rycerzy angielskich, na których można było zdobyć sławę i majątek, a łucznicy to dla nich żaden przeciwnik.
Wiesz, ja myślę, że jeśli nawet przystępując do szarży, gdy byli poza zasięgiem strzału, ich lekceważyli, to w trakcie szybko zmienili zdanie Natomiast sposobu prowadzenia walki, wynikającego z kodeksu rycerskiego zmienić nie mogli. I to raczej jest przyczyna klęski.
ich lekceważyli, to w trakcie szybko zmienili zdanie
Łuczniczy w walce wręcz nie przestrzegali żadnych reguł, co było szokiem dla przestrzegających rycerskich obyczajów szlachty francuskiej.
Przede wszystkim broń miotająca nie dawała szansy wykupienia się :) A jak ktoś spadł z konia i mu przeciwnik przystawił ostrze do gardła to jeszcze mimo wszystko można było negocjować :)
Warto wspomnieć przy okazji o tym, że papież w XIII wieku, bodaj Innocenty IV, uznał kuszę za broń diabelską i zabronił jej używania w ogóle, znalazłem jednak że tylko przeciw chrześcijanom, znaczy przeciw poganom można było.
Co do kosztów jasna sprawa. W XVII wieku husarz też kosztował więcej niż piechur, nawet najlepszy.
Dzięki Raleen za zwrócenie mi uwagi w kwestii armat franc. pod Waterloo. Jednak Francuzi pod Azincourt mieli znaczną przewagę i powinni byli ją wykorzystać. Nie można poza tym rozpatrywać przewagi w czasie bitwy. To chyba oczywiste że w jej trakcie można ją zniwelować. Jednak istotnie Francuzi przegrali z powodu kodeksu honorowego któremu hołdowali. Dali się sprowokować Anglikom i rzucili się na nich w bezładzie masami na wąskiej przestrzeni. Jednak dlugi łuk angielski nie mógł przebić zbroji płytowej tylko że w bitwie nie miało to żadnego znaczenia. Chciałbym zwrócić wam uwagę szanowni userzy na kwestie dowodzenia francuskiego pod Azinourt. Otóż d-w rycerstwa franc. był niejaki marszałek Busiko, który tu interesujące nie był z pochodzenia członkiem stanu rycerskiego ale wywodził się z nizin społecznych( był chłopem lub mieszczaninem-sprawdzcie, tutaj nie jestem pewien). Tytuł, stanowisko, włości i wogóle nobilitację zdobył dzięki zasługom. Walczył bowiem w rozlicznych turniejach w których z resztą zwyciężał. Sława zapewniła mu awans społeczny ale możni franc. go nie uznawali. W ich mniemaniu (zgodnie z ówczesnymi konwenansami) był kimś gorszym od nich i niby dlaczego mieli słuchać jego rozkazów. Wbrew zatem rozkazom Busiko rycerstwo franc. rzuciło się do walki przeciw Anglikom, ktorym de facto oto właśnie chodziło. Ang. łucznicy sprowokowali rycerzy franc. za pomoca słynnego i obelżywego gestu dwóch palców. Najnowsza publikacja "Azincourt" Juliet Barker uwzględnia nowe zródła m.in. plan marszałka Busiko, z którego jasno wynika że Francuzi powinni bez najmniejszego kłopotu pokonać Anglików. Kodeks honorowy rycerstwa zaiste został ostatecznie pogrzebany pod Azincourt. Stało się tak gdy po bitwie król Henryk V rozkazał wymordować bardzo wielu jeńców franc.(rycerzy) co w czasach średn. było novum i dlatego właśnie tą bitwę przyjmuje się za kres tejże epoki. Oczywiście nie kazał mordować tylko wąskiej grupy spośród jeńców reprezentującej najbogatszych możnych francuskich, gdyż liczył na okup ze strony ich rodzin i przecież musiał Henryk V z czegoś pokryć koszty wyprawy.
Ciekawa sprawa z tą publikacją, to po polsku wyszło?
Co do przyczyn klęski, ja czytałem swego czasu Potkowskiego. niby HBek, ale akurat ten był bardzo dobry. Jeszcze z tych starszej daty. Odnośnie przyczyn wspominano tam o stłoczeniu mas jazdy francuskiej w wąskich przewężeniach, przez co nie mogła ona wykorzystać swojej przewagi liczebnej. Błąd więc tkwił na pewno w ustawieniu, wyborze terenu przez atakujących. Smutne jest z pewnością, oczywiście z punktu widzenia Francuzów, że nic się nie nauczyli od czasów Crecy. O ile za te pierwsze bitwy można ich jakoś rozgrzeszyć, bo taktyka angielska była dla nich wówczas zupełną nowością, to pod Azincourt wiedzieli już jak to wygląda. Decyzja o wymordowaniu jeńców stanowiła z pewnością wstęp do nowych obyczajów w tym zakresie, których kulminację stanowiła później Wojna Dwóch Róż.
Ukazała się ta praca po francusku.Chyba też chodzi oto że Anglicy dopiero w ostatniej chwili, tuz przed bitwą zajęli pozycje u wlotu zwężenia.Oczywiście z tym stłoczeniem masz rację i jeśli jeszcze dodamy że teren był grzązki z powodu deszczu. Wogóle w zasadzie było straszne błoto i raczej tylko piechota mogła się jako tako ruszać.
Pancerny - to, o czym piszesz było jedną z głównych przyczyn upadku rycerstwa jako formacji wojennej w ogóle. Wielcy kopijnicy sądzili, że paru ludzi z łukami czy pikami to dla nich "żaden przeciwnik", tymczasem naprawdę było wręcz odwrotnie - szarża zbrojnych nadaje się do walki praktycznie tylko z identyczną lub podobną formacją, w starciu z piechotą uzbrojoną w broń drzewcową, łucznikami lub kusznikami po prostu się sypie. Tzn owszem, rycerze wpadłszy między chłopów uzbrojonych w pogrzebacze i kosy rzeczywiście mogli siać zniszczenie, ale jeśli chłop ten zainstalował ów pogrzebacz na nieco dłuższym kiju i był w stanie zabić konia pod rycerzem nim ten sięgnął go swoją bronią, było już właściwie po rycerzu. Owszem, spieszone rycerstwo było w stanie walczyć całkiem nieźle, ale rycerz spieszony w trybie awaryjnym, po upadku z wysokości 1,5m już chyba nie.
Tzn owszem, wpadłszy między chłopów uzbrojonych w pogrzebacze i kosy rzeczywiście mogli siać zniszczenie,
I co gorsza łucznicy mieli czelność atakować rycerza od tyłu.
Wątpię czy upadły rycerz zdołał się sam podnieść, a jeżeli mu to się
udało to naprawdę z wielkim trudem.
Wtedy jeszcze nie było z tym tak źle chyba.
Masz rację, chłop to nie rycerz, dla chłopa koń nie przedstawiał żadnej wartości, więc zabicie go nie nastręczało żadnych trudności. Tylko rycerz wiedział, ile czasu , pieniędzy, układania konia potrzeba, by ten stał się wartościowym koniem bojowym.
Myślę, że aż tacy bezrozumni chłopi nie byli. Zabijanie koni było koniecznością taktyczną. Jeszcze inna sprawa, że łucznicy często wprost nie celowali, zwróćcie uwagę, że strzelali pod kątem w górę. Stąd Froissart mógł pisać o "deszczu strzał".
Jest jeszcze kwestia techniczna. Podczas bitew czysto rycerskich tzn konnica przeciwko konnicy zajęciem części ludzi było głównie obserwowanie, kto kogo ranił, kto kogo zrzucił z konia i kto ma prawo do okupu i łupu po kim a także być może chronili co cenniejsze kąski w bitewnym zamęcie i od razu odprowadzali konie i jeńców na ubocze. (Zwróćcie uwagę, że walczyła jedynie pierwsza linia zbrojnych, z tyłu zaś rozciągała się oaza spokoju, w której chwilowo niewalczący odpoczywali. Być może wystarczyło skinąć na pachołka, by ten spętał cennego bachmata i zabrał go na tyły.) Generalnie rycerze też nie rościli sobie praw do zdobyczy swoich towarzyszy broni. W przypadku mniej uporządkowanego starcia łucznik nawet gdyby "zdobył" konia poprzez ręczne zrzucenie z niego poprzedniego właściciela mógł po prostu nie mieć technicznej możliwości zatrzymania łupu.
Słusznie prawisz, ale tylko po części się zgodzę. Zwykle samo starcie przebiegało tak, że jak pierwsza linia się przebiła, to ci z tyłu nie mieli już co robić. Jedna strona uciekała, druga ją ścigała. Natomiast, jak dochodziło do zwarcia, do akcji wchodzili giermkowie a nawet pachołkowie. Inaczej było jeszcze, jeśli oddziały ugrupowane były w szyk kolumnowo-klinowy, jak np. u nas pod Grunwaldem. Wtedy giermkowie z tyłu prowadzili ostrzał ponad nacierającymi z przodu kopijnikami i mieli co robić podczas walki.
Jeszcze inna sprawa, że łucznicy często wprost nie celowali, zwróćcie uwagę, że strzelali pod kątem w górę.
Dlatego poprę Złomiarza, że więcej szkód wyrządzała broń drzewcowa niż łuk. Halabardą można konie ciąć po nogach ile wlezie, natomiast konie były okrywanie pancernymi kropierzami i spadające strzały za wiele szkód w pogłowiu koński nie wyrządzały.
Z tymi pancernymi kropierzami byłabym ostrożna, mogły być najwyżej przeszywane. Owszem, zachowało się kilka zestawów blach na konia ale był to raczej efekt paranoicznej troski jakiegoś ekscentrycznego milionera o życie pupila (przy absolutnym braku zainteresowania stanem jego stawów.) Trafienie konia strzałą mogło utrudniać to, że po pierwsze strzały, jak zauważyłeś, leciały z góry, więc aby trafić w konia musiały po drodze przelecieć przez siedzącego na nim rycerza, po drugie lecąc z góry mogły trafić wierzchowca najwyżej w grzbiet, gdzie nie ma ważnych dla życia konia ośrodków, trafienie w szyję było znacznie mniej prawdopodobne (szyja końska widziana z góry jest wąska), po trzecie miały już stosunkowo małą energię - dość dużą, by wyrządzić krzywdę człowiekowi, lecz być może niewystarczającą, by poważnie zranić bądź co bądź duże zwierzę o grubszej skórze, grubszej podściółce tłuszczowej i warstwie mięśni.
EDIT: I tak od smyczka do rzemyczka doszliśmy do tego, że w istocie pod Azincourt Francuzi powinni byli wygrać. Nienawidzę tego rodzaju dialektyki... Człowiek nawet się nie zorientuje, a już się okazuje, że zmienił zdanie.
Gdyby tak było, Anglicy większość swojej armii przezbroiliby w halabardy,
Pisałem o tym w poprzednim poście, chodziło o pieniądze. Łucznicy byli bardzo tanią siłą bojową, w porównaniu z innymi rodzajami wojsk.
Tak sobie czytam różne wypowiedzi w tym temacie i dochodzę do wniosku, że rycerstwo francuskie samo się powybijało ;)
Osobiście nie chciałbym się znaleźć w deszczu ciężkich strzał bojowych nawet w najlepszej zbroi z tamtych czasów. Ówczesne Long bow'y miały siłę naciągu powyżej 100 funtów (nawet w okolicach 160 lbs). Dobry łucznik to szkolony od dziecka, lub w najlepszym przypadku kilka lat. Łuki najskuteczniejsze były na większe odległości. Ciężkie strzały miały mniejszą prędkość początkową, ale donosiły dalej i miały dużą siłę przebicia.
Poza tym rycerz zraniony strzałą miał małe szanse na przeżycie. Łucznicy wbijali je przed sobą w ziemię, co zapewniało szybkostrzelność. Zranienie rycerza powiedzmy w udo powodowało zakażenie organizmu i w najlepszym przypadku utratę kończyny.
Z resztą skoro łucznicy nie byliby skuteczni, to w ogóle by ich tam nie było ;)
pozdrawiam
Zranienie rycerza powiedzmy w udo powodowało zakażenie organizmu i w najlepszym przypadku utratę kończyny.
Ale powiedzmy, że takie skutki długofalowe nie miały wpływu na przebieg bitwy - gangrena przecież nie powoduje zejścia śmiertelnego w ciągu godziny. Zasadniczo dobre płyty chroniły dość skutecznie przed strzałami, ponieważ w momencie uderzenia znaczenie ma nie tylko pęd strzały ale i kąt padania. Kirysy i hełmy miały sporo krzywizn, po których strzale łatwo było się ześlizgnąć. Owszem, były miejsca bardziej wrażliwe ale w ogólnej bryle rycerza na koniu procentowo stanowiły niewielką powierzchnię. Strzały z łuków były więc przeznaczone do eksterminacji osób słabiej uzbrojonych (przecież nawet ówczesna jazda do nie sami kopijnicy w pełnych płytach).
Kolejnym argumentem przemawiającym za mniejszą skutecznością łuku jest demonizowanie kuszy. Widocznie sami współcześni dostrzegali różnicę, bo choć nikt nie przestrzegał zakazu używania kuszy była ona uznana za broń niehonorową i straszną z dwóch powodów-po pierwsze jej użycie nie wymaga wysiłku, po drugie bełt osiąga znacznie większą prędkość, może być dość masywny i ma szanse przebić zbroję.
Tak sobie czytam różne wypowiedzi w tym temacie i dochodzę do wniosku, że rycerstwo francuskie samo się powybijało ;)
Osobiście nie chciałbym się znaleźć w deszczu ciężkich strzał bojowych nawet w najlepszej zbroi z tamtych czasów. Ówczesne Long bow'y miały siłę naciągu powyżej 100 funtów (nawet w okolicach 160 lbs). Dobry łucznik to szkolony od dziecka, lub w najlepszym przypadku kilka lat. Łuki najskuteczniejsze były na większe odległości. Ciężkie strzały miały mniejszą prędkość początkową, ale donosiły dalej i miały dużą siłę przebicia.
Poza tym rycerz zraniony strzałą miał małe szanse na przeżycie. Łucznicy wbijali je przed sobą w ziemię, co zapewniało szybkostrzelność. Zranienie rycerza powiedzmy w udo powodowało zakażenie organizmu i w najlepszym przypadku utratę kończyny.
Z resztą skoro łucznicy nie byliby skuteczni, to w ogóle by ich tam nie było ;)
pozdrawiam
Co do tego szkolenia, owszem szkolono od dziecka, co więcej w Anglii, mniej więcej od czasów Edwarda I "promowano" łucznictwo, do tego stopnia, że stało się sportem narodowym. I to przyniosło efekty. To nie był na pewno przypadek, że tylko Anglicy mieli tylu dobrych łuczników.
Natomiast co do tego, że rycerstwo francuskie się powybijało w wojnie stuletniej. Patrząc na późniejszy rozwój naszego kraju i takie Francji czy Anglii, wyszło im to na dobre, bo tam w wyniku wojny stuletniej szlachta została tak przetrzebiona, że stanowiła 1 czy 2% całego społeczeństwa, przez co rewolucja mogła się później udać. Tymczasem u nas stanowiła ok 7-8% (czy nawet 10% niektórzy podają, chyba tylko na Węgrzech był wyższy odsetek) i przez to nasz ustrój ewoluował trochę inaczej.