wika
Gdzie i kiedy w starożytności odbyła się wielka bitwa, w której egipska armia podzielona na cztery dywizje, po rozdzieleniu się dała się wciągnąć w zasadzkę ponosząc ciężkie straty? (mimo to uważa się obecnie, że bitwa nie została rozstrzygnięta). Z kim walczyli Egipcjanie i kto dowodził obydwoma armiami ?
bitwa pod Kadesz z Hetytami
Głównodowodzącym po stronie egipskiej był faraon Ramzes II Wielki, zaś po stronie Hetytów król Muwatalis (Muwatalli)
Bitwa ta odbyła się prawdopodobnie wiosną 1285 r.p.n.e. - niektóre źródła podają że, działo się to w miesiącu maju tegoż roku.
dzieki:)
Jeśli ktoś jest szerzej zainteresowany bitwą, polecam ten link:
http://mops.uci.agh.edu.pl/~tomana/kadesz.htm
Warto również napomknąć, iż konsekwencją Kadeszu było podpisanie pierwszego, udokumentowanego rozejmu w dziejach.
Ba! Wiecej niż rozejmu... Tak właściwie to był sojusz :)
Kadesz to raczej remis między Egiptem a Hetytami. Egipcjanie stracili większość rydwanów bojowych a Hetyci sporo piechoty.Ramzes jednak uratował sytuację osobistą odwagą na polu walki która zainspirowała jego ludzi i tym samym naprawił swój błąd kiedy rozdzielił swoje siły mając znacznie mniej żółn. niż Hetyci na początku kampanii.Tylko że strona egipska propagandowo na reliefach przedstawiła to jednostronnie jako zdecydowane zwycięstwo Ramzesa.Choć trzeba uczciwie przyznać iż charyzmę to on miał.
Kadesz to raczej remis między Egiptem a Hetytami.
Kadesz to ewidentna przegrana Egipcjan , przekuta przez " propagandę " Ramzesa w sukces . Co do tego nie ma obecnie zastrzeżeń. Przecież większość armii hetyckiej nie wzięła w ogóle udziału w bitwie I owszem :
Kadesz to ewidentna przegrana Egipcjan , przekuta przez " propagandę " Ramzesa w sukces . Co do tego nie ma obecnie zastrzeżeń.
Po tej bitwie następuje podpisanie rozejmu i sojuszu przypieczętowanego małżeństwem, czy tak postępują zwycięzcy? Zwycięzca raczej prze naprzód chcąc wykorzystać rozbicie wojsk przeciwnika. W tym przypadku obie strony rozgłaszają swe zwycięstwo, ale działają jakby obawiali się iść za ciosem.
Ergo obie strony wbrew temu co głoszą uznają remis.
Zgadzam się z kolegą Aquariusem. Przyznam też, że jak czytałem o tej bitwie na ogół tak się przyjmuje jej wynik, tzn. że był to remis, co najwyżej ze wskazaniem na jedną ze stron.
Był to ewidentny "remis". Jeszcze zaraz po bitwie żadna ze stron nie mogła zrobić nic więcej. Hetyci stracili wszystkie rydwany i tym samym jakąkolwiek siłę uderzeniową, natomiast Egipcjanie nie mogli przekroczyć rzeki w celu konfrontacji, gdyż przeciwny brzeg obsadzony był wrogą piechotą uniemożliwiającą desant.
Wydarzenia polityczne występujące po, i w wyniku bitwy, również sugerują, że żadna ze stron nie zdobyła znacznej przewagi nad drugą.
Był to ewidentny "remis"
Jednak w powszechnym wyobrażeniu , Kadesz , uznawana jest za bitwę zwycięską . Szczególnie , że Ramzes zrobił wiele aby tak uważano . Najbardziej znanym przykładem jest relief z Wielkiej Świątyni w Abu Simbel .
Jednak w powszechnym wyobrażeniu , Kadesz , uznawana jest za bitwę zwycięską .
W powszechnym wyobrażeniu, to Aleksander nie przegrał żadnej bitwy, a Inkwizycja to była straszna i okrutna instytucja
O bitwach egipskich nie wiem literalnie nic, niemniej jednak, to, że coś jest za coś powszechnie uważane, nie oznacza, że takie jest faktycznie
Jednak w powszechnym wyobrażeniu , Kadesz , uznawana jest za bitwę zwycięską . Jednak chyba nie ;P W historiografii powszechnie uważano, że to Ramzes zwyciężył dopóki nie odkryto źródeł hetyckich. Jednak już od dziesięcioleci wszyscy są zgodni co do nierozstrzygnięcie bitwy i powstania sytuacji, gdzie żadna ze stron nie była zwycięska.
Wiesz , mnie ten " pat " też nie zadowala . Czas utrzymać tezę , że wynik bitwy był niekorzystny dla Ramzesa .
Ramzes nie podpisał traktatu pokojowego , a jego armia wycofała się . Sprytnie rozegrał całą sprawę , bowiem miał jeńców , co mogło być dowodem , że odniósł sukces.
Na miejscu , w Syrii , pozostała cała armia Hetytów pod wodzą Muwatallisa . Decyzja o wycofaniu wojsk , była błędna ze strategicznego i politycznego punktu widzenia. Bowiem dało to wolną rękę, właśnie Muwatallisowi. Teraz nic go nie ograniczało . Łatwo zagarniał ziemie należące do Ramzesa, w tym prowincję Upi .
Wychodzi na to , że wynik bitwy był bardzo niekorzystny. A może była to jednak klęska?
Niekorzystny wynik dla Egipcjan? Jak można tak nazwać sytuację, kiedy ziemie do Kadesz przypadły Egipcjanom; kiedy miast śmiertelnego wroga Egipcjanie zyskali początkowo neutralnego sąsiada i później nawet serdecznego przyjaciela; kiedy dzięki tej bitwie Egipt wszedł w czas prosperity, dobrobytu i pokoju niewidzianego od dawien dawna? Ja tej sytuacji nie nazwał bym niekorzystną. Owszem, Ramzes II nie był wielkim zdobywcą takim jak Totmes III. Był kimś o wiele sprytniejszym - zręcznym politykiem, który z pozoru patową sytuację wykorzystał najlepiej jak tylko mógł i umocnił swoją władzę w kraju oraz pozycję międzynarodową. Był to czas tak zwanej "równowagi mocarstw", czas w którym kwitł handel sztuka i swobodna wymiana kulturowa... Twórcą tego stanu był po części Ramzes Wielki... Nie nazwał bym tej sytuacji porażką. Z pewnością nie.
Jak można tak nazwać sytuację, kiedy ziemie do Kadesz przypadły Egipcjanom; kiedy miast śmiertelnego wroga Egipcjanie zyskali początkowo neutralnego sąsiada
Traktat pokojowy zawarto dopiero w 1259 r. p.n.e ( czyli w 21 roku panowania Ramzesa).
Trochę czasu minęło . Treść traktatu jest znana bowiem wyryto ją w obu językach . Hetycką wersję znaleziono w archiwum pałacu Hattusa , a egipska , wiadomo , świątynia Amona w Karnaku.
Jednak bezpośrednio po bitwie trudno mówić o zasługach Ramzesa , czy sukcesie Egiptu. Skupmy się na tym okresie .
Traktat pokojowy zawarto dopiero w 1259 r. p.n.e ( czyli w 21 roku panowania Ramzesa).
Trochę czasu minęło . Treść traktatu jest znana bowiem wyryto ją w obu językach . Hetycką wersję znaleziono w archiwum pałacu Hattusa , a egipska , wiadomo , świątynia Amona w Karnaku.
Jednak bezpośrednio po bitwie trudno mówić o zasługach Ramzesa , czy sukcesie Egiptu. Skupmy się na tym okresie . Owszem początkowo zawarto jedynie rozejm. Jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że Ramzes dostał propozycję pokoju i to jego decyzją zawarto tylko rozejm. Uważa się, że postąpił tak pragnąc później sięgnąć po Syrię. Podkreśla to jedynie jego zdolności.
Owszem początkowo zawarto jedynie rozejm. Jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że Ramzes dostał propozycję pokoju i to jego decyzją zawarto tylko rozejm
Piszesz , że o bitwach tego okresu wiemy tak niewiele , a teraz wklejasz tekst o znakach na ziemi i niebie . To jest tylko przypuszczenie i to bez pokrycia . Powtórzę raz jeszcze : 21 lecie panowania minęło aby sprawa znalazła swój kres.
Piszesz , że o bitwach tego okresu wiemy tak niewiele , a teraz wklejasz tekst o znakach na ziemi i niebie . znaki na niebie i ziemi = wszystkie znane źródła.
Dalej pytam: po co nie najechał Egiptu skoro był ona tak słaby? Zagrożenie Asyryjskie jak sam Muwatallis nam ukazuje nie istniało. Posunę się jeszcze dalej: czemu nie najechał Egiptu a nawet się go obawiał skoro go pokonał?
Przekazy hetyckie są bliższe prawdy . Jaki był stan rzeczy po bitwie : Kadesz pozostało niezdobyte a Ramzes musiał stłumić powstania na terenie Palestyny i Syrii. Granica pozostała na rzece Nahr el-Kaleb , czyli nic się nie zmieniło .
Muwatallis cały czas knuł na terenie Palestyny przez co prowincja ta była niespokojna, co utrudniało sprawowanie administracji ,właśnie Ramzesowi .
Dopiero w 10 roku panowania Ramzesa , jego armia dotarła do rzeki granicznej , dlaczego atak nie był wymierzony w Kadesz ? Smak porażki pozostaje na długie lata.
Owszem, może Ramzes był świadom, że nie jest w stanie zwyciężyć w konfrontacji, ale nadal utrzymuję, że pod Kadesz nie zwyciężyła żadna ze stron - nadal nie odpowiedziałaś na moje pytanie:
Dosyć dużo już napisaliśmy na temat bitwy i reperkusji po bitwie. Zacietrzewiłeś się Chaemuaset jakbyś był prawdziwym synem Ramzesa Gdzie napisałam, że Egipt był tak słaby, że Asyria z łatwością odniosłaby pełny sukces?
Muwatallis nie najechał Egiptu z powodów, które przedstawiłam we wcześniejszych postach. Dla porządku powtórzę: Ramzes nie przegrał tej bitwy. Mutawallis zaproponował zawieszenie broni, które tylko Ramzesa mogło zadowolić. Jego dywizje poniosły ciężkie straty, a on sam zmuszony był do odwrotu. Czy tak wygląda zwycięstwo?
O_o Przecież ja ani słowem nie wspomniałem o zwycięstwie Egipcjan i cały czas oponowałem za remisem.
Za to:
Wychodzi na to , że wynik bitwy był bardzo niekorzystny. A może była to jednak klęska? ;P
Pytanie retoryczne . Starałam się dowieść , że wynik bitwy w aspekcie wielu lat po tym zdarzeniu , był dla Egiptu porażką , by nie powiedzieć klęską .
Starałam się dowieść , że wynik bitwy w aspekcie wielu lat po tym zdarzeniu , był dla Egiptu porażką , by nie powiedzieć klęską . Owszem mogło być lepiej ale wydaje mi się, że słowa "porażka", czy "klęska" są jednak zbyt mocne ;P
że słowa "porażka", czy "klęska" są jednak zbyt mocne ;P
A jednak I tak każde z nas zostanie przy swoim.