ďťż

wika

12 września 490 p.n.e. pod Maratonem stanęły naprzeciwko siebie armie Greków i Persów. Wg Herodota ci pierwsi dysponowali zaledwie 10 000 żołnierzy (9 000 Ateńczyków i 1 000 Platejczyków), ci drudzy zaś posiadali ok. 25 000 jednostek samej piechoty (wg Herodota).

Persowie nieprzypadkowo wybrali Maraton, liczyli bowiem, że dzięki temu żołnierze opuszczą Ateny i miasto będzie można łatwiej zdobyć. Plan nie doszedł do skutku głównie dzięki przytomności Miltiadesa, który przejrzał perskie zamiary i nalegał na atak. Grecy natarli szybko dzięki czemu łucznicy byli zmuszeni się wycofać, a potem popisali się manewrem podwójnego oskrzydlenia i stłukli Persów, a potem jeszcze zdążyli wrócić pod Ateny i uniemożliwić nieprzyjacielowi desant.

W związku z bitwą nasuwa mi się kilka pytań: Czy Grecy zwyciężyliby, gdyby owego 12 września ich wojskiem dowodził ktoś inny niż Miltiades? Wydaje mi się to mało możliwe przede wszystkim dlatego, że mało kto znał tak dobrze Persów jak on. Inna sprawa - czemu Persowie w bitwie nie wykorzystali jazdy? Czy na przeszkodzie stał problem z jej transportem? Zapraszam do dyskusji.


Myślę, że Grecy pod Maratonem mieli (jak to się powiada), więcej szczęścia niż rozumu.
Wysyłanie przeciw przeważającym siłom wroga wojska dowodzonego przez 10 strategów, było co najmniej nieodpowiedzialnością, bo jak można było przewidzieć, każdy z powyższych będzie miał swoją koncepcję przeprowadzenia bitwy - co zresztą miało miejsce.
Szczęściem dla Greków było to, że w ostatniej chwili zdecydowali się na zasięgnięcie opinii doświadczonego męża, archonta-polemarcha Kallimacha, który zgodnie z greckim prawem wojennym ustanowił głównodowodzącym armią Greków na okres 5 dni, niejakiego Militiadesa, który w przeciwieństwie do pozostałych, bardzo dobrze znał Persów i ich taktyki wojenne.
Persowie natomiast, niemal zawsze liczyli na siłę liczebną swojej armii - świadczy o tym na przykład bitwa pod Termopilami.
A, że u Persów żołnierzy chyba nigdy nie brakowało, tako też tłukli swoich przeciwników, nie tylko siłą własnego oręża, ale też liczebnością swojej armii, której to potęgą liczebną zazwyczaj głośno się przechwalali.

Być może chodziło im o tzw. efekt zastraszenia przeciwnika?...
Wiadomo jest, że jeśli przeciwnik widzi potężną liczbę, dobrze uzbrojonego wojska nacierającego niemal wszystkimi siłami, to w niejednym przypadku przerażenie, a wręcz nawet bezładna panika, i co za tym idzie, równie bezładna ucieczka z pola bitwy, jest jakby kwestią formalną.

nazaa,


Inna sprawa - czemu Persowie w bitwie nie wykorzystali jazdy? Czy na przeszkodzie stał problem z jej transportem?

Najprawdopodobniej ów transport perskiej konnicy stanął Persom faktycznie na przeszkodzie.
Trzeba wziąć tu pod uwagę, ładowność ówczesnych statków perskich, i domniemaną ilość wojska jaką przerzucono pod Maraton.
Z tego rachunku wychodzi, że owa konnica w ilości jaka dotarła pod Maraton, mogła stanowić właściwie tylko coś w rodzaju zwiadu, a taka ilość konnych w jakiejkolwiek bitwie raczej niema większego znaczenia.

Wiemy też, że w bitwie pod Maratonem nie wzięli udziału Spartanie, gdyż w tych dniach obchodzili oni jedno ze swoich świąt religijnych.
Akurat to święto obchodzone bodaj przez kilka dni zabraniało im pod jakimkolwiek pozorem brać udział w jakichkolwiek bitwach.
Tak więc Grecy pod Maratonem pozbawieni byli najlepszych w całym Peloponezie żołnierzy, za których uważano bezspornie Spartan i tym samym losy owej bitwy zapewne stanęły pod dużym znakiem zapytania.

Wiadomym jest, że Spartanie przybyli pod Maraton niestety, już po bitwie, a ich "czynności" ograniczyły się jedynie do policzenia zabitych Persów i pogratulowania zwycięstwa Grekom - czyli, Spartanie zbytnio się tam nie wysilili, a szkoda, bo z ich udziałem straty Persów byłyby z pewnością o wiele większe.

Co więc sprawiło, że to właśnie Grecy zwyciężyli pod Maratonem?...
Myślę, że taktyka strategiczna, jaką obrał i zastosował Militiades miała tu chyba pierwszorzędne znaczenie.
Do tego determinacja z jaką walczyli Grecy - a walczyli przecież o być, albo nie być, zarówno dla kraju, swoich rodzin, a także i samych siebie.
Siła przekonania, determinacji i zwykłego ludzkiego strachu o siebie i swoich najbliższych potrafi w takich i podobnych sytuacjach czynić niemal cuda.

Wysyłanie przeciw przeważającym siłom wroga wojska dowodzonego przez 10 strategów, było co najmniej nieodpowiedzialnością

Jasne, to jest jakiś zarzut, ale trzeba też pamiętać, że Ateńczycy mieli fioła na punkcie demokracji i tych 10 strategów reprezentowało każdą z 10 fyl żeby było sprawiedliwie, no i faktycznie było, jeśli nie weźmie się pod uwagę, że Platejczyków nikt nie reprezentował.

Spartan z ich nieobecności na polu bitwy akurat można rozgrzeszyć, bo mieli to swoje święto, bodajże ku czci Apolla i naprawdę przybyć nie mogli, bo byłoby to świętokradztwem. Oczywiście, można polemizować, czy święto ku czci boga było ważniejsze od obrony kraju, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie świat i olimpiad dla starożytnych. Ateńczycy z pewnością wiedzili, jaką odpowiedź wystosują im Spartanie, toteż dziwi mnie, że fatygowali Filippidesa

A z innej beczki - jakie siły mogła wystawić Sparta?
nazaa,


A z innej beczki - jakie siły mogła wystawić Sparta?

To może zacznę od tego pytania.

Trudno to tak jednoznacznie określić, bo Spartanie byli ludem wojowników i na wojny wysyłali tylko taką ilość żołnierzy, jaką uważali za stosowną, a nie tylu ilu mogli w danej chwili wystawić.

We wzmiankach o bitwie pod Termopilami można wyczytać, że owych 300 Spartan Leonidasa stanowiło zaledwie 10% armii, jaką wówczas Spartanie mogli tam wysłać, czego nie uczynili obawiając się, że powyższa bitwa może zostać przegrana, a wówczas droga, przede wszystkim do Sparty stanęłaby dla Persów otworem.
Zresztą, żołnierz spartański bez większego trudu mógł pokonać na polu bitwy co najmniej kilku do kilkunastu nawet przeciwników, dlatego Spartanie stawiali zawsze nie na ilość, ale na jakość i przede wszystkim na strategię, którą bez wątpienia mieli najlepszą w całym Peloponezie.

nazaa,


Jasne, to jest jakiś zarzut, ale trzeba też pamiętać, że Ateńczycy mieli fioła na punkcie demokracji i tych 10 strategów reprezentowało każdą z 10 fyl żeby było sprawiedliwie, no i faktycznie było, jeśli nie weźmie się pod uwagę, że Platejczyków nikt nie reprezentował.

Ten fioł, jak napisałaś, kosztował Greków pod Cheroneą 1000 zabitych, a 200 dostało się do niewoli.
Dodatkowo wojska FilipaII pod wodzą Wielkiego Aleksandra Macedońskiego, wycięły w pień cały Święty Zastęp Tebański, który dostał się w kleszcze Macedończyków, a, że Egipcjanie nie chcieli nawet słyszeć o składaniu broni, tedy zostali wycięci co do nogi, broniąc się niezwykle dzielnie do samego końca, czym zdobyli sobie uznanie swoich przeciwników.
Nie wiem ilu Tebańczyków dokładnie zginęło pod Maratonem, ale wiadomym jest, że pod Cheroneą Zastęp Tebański liczył około 12 tysięcy hoplitów.

Tymczasem Grecy zwani też Ateńczykami w obliczu nadchodzącej klęski rzucili się do panicznej ucieczki, o czym świadczyły liczne rany na plecach u tychże zabitych Ateńczyków, a to z kolei (jak to ktoś napisał), świadczyło o marnym bohaterstwie i kiepskiej kondycji fizycznej powyższych.
Nie wiem, ilu strategów dowodziło pod Cheroneą, ale biorąc datę tej bitwy, a był to rok 338 roku p.n.e. i porównując to z dyskutowaną bitwą pod Maratonem, która odbyła się jak to już napisała nazaa, 12 września 490 p.n.e można chyba pokusić się o stwierdzeni, że:

- o ile Grecy byli świetnymi demokratami, prawodawcami, filozofami, poetami...to w kwestii wojskowej z (małymi wyjątkami), nie powinni się byli wybierać bez Spartan nawet na małe szarpaniny, a co dopiero na wojny.

Trzeba też dodać, że pod Cheroneą Spartan też nie było - pewnie dlatego ów łomot jaki zebrali tam Ateńczycy był tak bolesny.

Bywa, że historycy porównują czasem znaczenia i przebiegi obu bitew - tej spod Cheronei i tej z Wąwozu Termopilskiego.
Chodzi tu głównie o to, co po tych bitwach pozostało.

Pod Cheroneą greckie siły sprzymierzone miały: 35 tysięcy żołnierzy, zaś FilipII posiadł 30tys. wraz z jazdą.
Padło po stronie Greków podobno 1000 (albo tylko 1000 chłopa, plus 200 jeńców), a reszta uciekła pewnie w niemałym popłochu.

Pod Termopilami Grecy wystawili armię składającą się w sumie z ok. 6 tys. hoplitów, których późniejszy odwrót osłaniało tylko 300 Spartan, którzy nim zginęli, niemal zdziesiątkowali perską armię króla Kserksesa, nie cofając się nawet o krok.

A, co zostawiła po nich historia?....ot krótki napis, który glosi :

Przechodniu, powiedz Sparcie, tu leżym jej syny,
prawom jej do ostatniej posłuszni godziny.

Natomiast napis dla (bohaterskich?) Ateńczyków spod Maratonu informuje nas, że:

"To oni, co dla Ojczyzny na bój chwyciwszy za miecze.
Dusz swoich, dusz swoich nie szczędzili, bo dzielność ich wiodła nie trwoga.
Pychę złamali i stoją przed sądem podziemi boga.
Śmiertelnym żywoty zawsze los każe zakończyć zgonem.
Tylko bóg nieśmiertelny przed klęską i błędem uciecze.
więc ziemia nasza ojczysta w mozole tym umęczona.
Szczątki ciał swych bohaterów matczynym utuli łonem.
Taki był wyrok Zeusa i takie są losy człowiecze".

A o dzielnych Tebańczykach, ani słowa - to ostatnie pozostawiam bez komentarza, który jest tu chyba zbędny.

Można sobie chyba wyobrazić, co by to było, gdyby pod Termopilami wygrali Grecy - dopiero byłoby co czytać .

Wreszcie jeszcze jeden szczegół.

Spod Maratonu Grecy wysłali do Aten gońca, który miał ogłosić ich zwycięstwo nad Persami.
Współcześni badacze i znawcy tej tematyki twierdzą, że ówczesny rynsztunek greckiego żołnierza ważył ok. 30 kg.
Zapiski historyczne z tamtych czasów potwierdzają, że ów goniec przebiegł owe 42 km. w pełnym wyposażeniu, a przybywając do Aten z tą radosną nowiną, prawdopodobnie ową nie ogłosił, a jeno wyrzęził... i padł martwy.

Wybaczcie, ale biec taki kawał z 30 kilogramami na grzbiecie, to chyba nie stawia tego (zapewne upartego) greckiego posłańca w rzędzie tych co bardziej rozwiniętych umysłowo?....ale mogę się mylić w tym miejscu .

Pozdrawiam.



Nie wiem ilu Tebańczyków dokładnie zginęło pod Maratonem, ale wiadomym jest, że pod Cheroneą Zastęp Tebański liczył około 12 tysięcy hoplitów.

Tebańczyków wg moich informacji nie było pod Maratonem.

nazaa,


Tebańczyków wg moich informacji nie było pod Maratonem.

No oczywiście, że nie było - to fatalny błąd z mojej strony spowodowany zapewne tym, że chciałem koniecznie pokazać pewne porównania pomiędzy Maratonem, Cheroneą, a Termopilami...no i "przerzuciłem" owych Tebańczyków w miejsce Platejczyków pod Maraton ( i to w ilości ok. 12 tys.) ...gdyby tak było wówczas naprawdę - ale by się Militiades ucieszył.
Jak to wytłumaczyć mojej rozmówczyni?...chciałem "pomóc" wystraszonym Ateńczykom?... - tak czy owak, przepraszam za ten fatalny błąd.

nazaa,


Paru ich było - Theagenes z Megary plus trzech z Aten: Chares, Lizykles, którego potem skazano na śmierć i Stratokles.

A tego to już nie wiedziałem, dlatego dziękuję za wymienienie mi imion tych strategów i jeśli można, to prosiłbym coś bliżej o tym wyroku śmierci dla powyższego stratega.

Jednak pozostaję przy swojej powyżej sugestii, że wystawianie przez Greków w 152 lata po klęsce pod Cheroneą kolejnych 10 strategów na bitwę pod Maraton, świadczy chyba o tym, że czas upływał, zaś owi Grecy niewiele się nauczyli jeśli chodzi o doskonalenie rzemiosła wojennego.
Jedyna wyraźna różnica jaką dostrzegam pomiędzy Cheroneą, a Maratonem jest taka, że w pierwszym przypadku szczęście całkowicie ich opuściło, zaś w drugim mieli go (jak już wspomniałem), więcej niż rozumu...oczywiście z umownym pominięciem Miltiadesa, który pod Maratonem był z pewnością numerem pierwszym wśród biorących udział w tej bitwie.

nazaa,


No cóż, od żołnierza nigdy nie wymagano jakiejś szczególnej inteligencji, niemniej jednak czuję się w obowiązku stanąć w obronie biednego Filippidesa. Po pierwsze, chłop miał do wykonania rozkaz, po drugie nie mógł tak po prostu porzucić swojego rynsztunku z różnych względów - był kosztowny, mógł wpaść w niepowołane ręce, a poza tym wydaje mi się, że odpowiadał za niego głową, ale to tylko moje subiektywne przeczucia

No, ja się z tobą zgodzę nazoo, bo chociaż od tamtej bitwy minęło niemal 2.500 lat, to mentalność w szkoleniu prostego żołnierza nie uległa jakiejś nadzwyczajnej rewolucji.
Dzisiejszy żołnierz podobnie jak i ten sprzed wieków ma w obowiązku bić się jak najlepiej i celnie strzelać czy machać tym, co mu tam do rąk "ojczyzna" dała - myśleć ma zaś później...znacznie później!

Tak też było pewnie i z tym nieszczęśnikiem Filippidesem, który pobiegł nie myśląc, albo nie myśląc - biegł.

Jeśli mogę coś tu jeszcze dodać, to chyba tylko to, że mógł ów Filippides, nie myśląc, wpaść choćby na ten skromny pomysł, aby swój rynsztunek wojskowy zostawić pod opieką jednego ze swoich kolegów...
No, ale wiadomo jak to jest na wojnie - patrole, kontrole po drodze, a wrogowie też nie śpią, i jeszcze nie wiadomo, czy w ogóle miał coś pod tą zbroją?...

Tak czy owak - dobrze, że dobiegł - szkoda, że umarł, bo pewnie był to jeszcze bardzo młody chłopak...słowem szkoda go było, i jest nadal.

Ważnym jest przede wszystkim to, że Grecy pod Maratonem zwyciężyli, zaś Filippides dzięki swojemu heroicznemu wyczynowi stał się poprzez historię nieśmiertelny, za co mu chwała!.

Pozdrawiam.
Spoko, akurat łatwo się było domyśleć, że z tymi Tebańczykami to była zwykła pomyłka wynikła z zamieszania

Lizyklesa obarczano winą za porażkę w bitwie, niespecjalnie słusznie, bo bardziej zawinił Stratokles - przede wszystkim to on dowodził i poprowadził armię kiedy Macedończycy aby wywabić Greków ze wzniesienia na równinę zaczęli się cofać. Stratokles wyprowadził swoje wojsko bezwładną chmarą i jeszcze darł się w niebogłosy, że będą ścigać (Mecedończyków) aż do Macedonii. Czego jak czego, ale talentów strategicznych to on na pewno nie miał, wracając jednak do Lizyklesa... No cóż, ktoś musiał okazać się winny, a nie bardzo było na kogo wskazać - Chares był już dość wiekowy, Stratokles jakoś się wywinął, został Lizykles, którego na dodatek pogrążyła mowa oskarżycielska Likurga.


We wzmiankach o bitwie pod Termopilami można wyczytać, że owych 300 Spartan Leonidasa stanowiło zaledwie 10% armii, jaką wówczas Spartanie mogli tam wysłać, czego nie uczynili obawiając się, że powyższa bitwa może zostać przegrana, a wówczas droga, przede wszystkim do Sparty stanęłaby dla Persów otworem.
Zresztą, żołnierz spartański bez większego trudu mógł pokonać na polu bitwy co najmniej kilku do kilkunastu nawet przeciwników, dlatego Spartanie stawiali zawsze nie na ilość, ale na jakość i przede wszystkim na strategię, którą bez wątpienia mieli najlepszą w całym Peloponezie.


To Leuktry i Mantinea były przypadkami? Lechaion też? We wszystkich tych bitwach tak hołubieni przez Ciebie Spartiaci dostali zdrowo w tylną część ciała (szczególnie Lechaion musiał im się dać we znaki, wszak tam wycięto im prawie całą morę i to przez kogo?). A co do strategii, to jakoś Filip II uczył się sztuki wojennej od Tebańczyków właśnie a nie od Spartan. Na Sfrakterii nie pomogło Spartiatom ich wyszkolenie w walce z Ateńczykami.
Wracając do tematu..wydaje się,że Ateńczycy za atakowali Persów gdy ci ładowali swoje oddziały na statki,stąd brak kawalerii na polu bitwy i tak małą ilość zdobytych statków(nie pamięta, dobrze ale zaledwie kilka sztuk co trochę może dziwić) Może się wydawać,że ta bitwa była wielka jedynie w mniemaniu Ateńczyków,których propaganda później rozdmuchała całe te zwycięstwo do rozmiarów jakie obecnie nam się wpaja. Moim zdaniem Persów w całej tej kampanii pokonały bardziej względy logistyczne niż zwycięstwo Greków pod Maratonem.
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • dagmara123.pev.pl
  •