wika
Ostatnio pracujac nad kolejnymi artykulami na moja strone skupilem sie na tematyce bombardowan wielkich niemieckich miast jak Kolonia, Hamburg czy Drezno. Wiekszosc autorow przechodzi obok tych zdarzen nie skupiajac sie nad nimi. mam jednak wrazenie ze tak byc nie powinno. Wydaje mi sie ze bombardowanie bezbronnych miast (np Drezno) to zbrodnia o ktorej wsyscy powinni pamietac. Wiem ze Niemcy takze bombardowali miasta nagielskie i nie tylko ale czy jedna zbrodnia powinna usprawiedlliwiac klejna?? Co o tym sadzicie?
O ile wiem bombardowania miast raczej rzadko odnosiły zamierzony skutek.
Cierpiała na tym z zasady ludność cywilna.Zaś precyzja z jaką bombardowano obiekty była godna politowania.
Bombardowania miały i mają przeważnie jeden cel;zniszczyć jak najwięcej.Był to dość skuteczny element psychologiczny,na ofiary nikt nie zwracał uwagi.
To było i jest masowe morderstwo nad którym do dziś przechodzi się do porządku dziennego.
Witam.
Bombardowanie niemieckich miast przez lotnictwo alianckie, nie miało nic wspólnego z gospodarką czy też przemysłem zbrojeniowym.
Był to zwykły terroryzm, mający na celu załamanie się morale społeczeństwa niemieckiego, a co za tym idzie wywołanie zamieszek wewnątrz III Rzeszy.
By to zrozumieć wystarczy popatrzyć na statystyki produkcji zbrojeniowej, właśnie w 1944 roku III Rzesza osiągnęła szczyt swoich możliwości produkcyjnych.
Bombardowanie Drezna, Hamburga czy Kiloni to zwykła zbrodnia wojenna.
Branie przykładu z działań niemieckiej Luftwaffe, w niczym nie usprawiedliwia postępowania aliantów.
Cóż „zwycięzców się nie sądzi”.
Pozdrawiam.
Bombardowanie niemieckich miast przez lotnictwo alianckie, nie miało nic wspólnego z gospodarką czy też przemysłem zbrojeniowym.
Był to zwykły terroryzm, mający na celu załamanie się morale społeczeństwa niemieckiego, a co za tym idzie wywołanie zamieszek wewnątrz III Rzeszy.
A więc potwierdza się to co już mówiłem;bombardowania - jako efekt psychologiczny i tyle.
Trzeba brać jeszcze pod uwagę to,że od czasów bombardowań np.Drezna,Kolonii itd. minęło już tyle lat,a ów wariant wojenny stosowany jest do dziś.
Weźmy choćby niedawny Afganistan,Irak.
W Afganistanie "zeszlifowano" bombami granitowe wzgórza o kilka metrów - i po co? - skoro nie przyniosło to niemal żadnych rezultatów?.
Chodzi tu być może o próby nowej broni i tym samym napędzanie produkcji zbrojeniowej.
A może to tylko znów kolejne bandyctwo?.
RA piszesz ze: Bombardowania miały i mają przeważnie jeden cel;zniszczyć jak najwięcej.Był to dość skuteczny element psychologiczny,na ofiary nikt nie zwracał uwagi.
Jak dla mnie nie byly skutecznym elementem psyhlogicznym. niemcy dokonca sie bronili a cywile wcale nie wpadli w panike. Przychylam sie do wypowiedzi Scypiona. Co do produkcji zbrojeniowej to trzeba jeszcze wpomniec o wielkim geniuszu A.Speerze to walsnie dzieki niemu gospodarka osiagnela szczyty mozliwosci. W styczniu 1945 roku Wehmacht pod wzgledem uzbrojenia byl najsilniejsza armia swiata (P. Masson "historia Wehrmachtu") tylko ze brakowalo paliwa aby ta machine poruszc. dodatkowo podam jdane jakie wygrzebalem w jednej z ksiazek. podczas bombardowania Kolonii Alianci zniszczyli 20km2 miasta gdy Nimcy podczas wszystkich bombardowan Londynu zniszczyli lekko ponad 2 km2
hmm a moze tak spojzycie na niemieckie bombardowanie londynu? czy chocby naloty na polskie miasta? a moze niemiecki ostrzal rosyjskich miast?
zadna strona jest nie jest bez winy
Jak dla mnie nie byly skutecznym elementem psyhlogicznym. niemcy dokonca sie bronili a cywile wcale nie wpadli w panike.
W niemczech w tamtych czasach nie wolno było wpadać w panikę.Groziło to zarzutem szerzenia defetyzmu,co nie pasowało do hitlerowskich Niemiec.Za defetyzm uznawany na równi z tchórzowstwem kończyło się pod "ścianą" lub w obozie koncentracyjnym.Ponadto hitlerowska propaganda do samego końca tak skuteczine "prała mózgi" swojemu narodowi ,że w wielu przypadkach Niemcy oszołomieni jeszcze niedawnymi zwycięstwami swojej armii,rzeczywiście mogli nie odczuwać strachu.
Ale gdyby przyjrzeć się bombardowaniom np.Londynu,to można spokojnie powiedzieć iż owe bombardowania odniosły swój efekt psychologiczny.Przecież Byrytyjczycy na wieść o pociskach V-1 czy V-2 niemal umierali ze strachu.
Waldek co do tego nie ma watpliwosci. O nalotach na angielskie miasta chyba wszyscy slyszeli... wiedza jednak na temat alinckich pwoiedzmy otwarcie ZBRODNI jest juz o wiele bardziej skapa. Wiadomo zwyciezcow sie nie sadzi. Nie chodzi mi tu o bronienie Niemcow a jedynie o rownosc wobec samej historii
Witam.
Waldek - napisałem wyrażnie :
"Branie przykładu z działań niemieckiej Luftwaffe, w niczym nie usprawiedliwia postępowania aliantów. "
To jedno, ale skoro piszesz o bombardowniu Londynu, to pewnie wiesz, że Niemcy przez cały okres II w. ś. zniszczyli w Londynie około 2 km2, (bombardowania. V-1, V-2), podczas gdy tylko jeden nalot na Hamburg to 20 km2. Porównaj też liczbe ofiar.
Nie wybielam Niemców, lecz to co robili alianci to była zbrodnia, podobna do niemieckiej.
Pozdrawiam
Powtorzmy jeszcze raz nikt nie chce tutaj wybielac dzialan niemieckiej Luftwaffe za to oczerniac lotnictwa Sprzymierzonych. Fakt luftwaffe bombardowala . Fakt Sprzymierzeni bombardowali miasta niemieckie. TYLKO ze Niemcy nigdy nie czyniili tego w tak masowy sposob w jaki robili to Sprzymierzeni. Tak jak pisalem kilka postow wyzej czy Scypion w poprzenim poscie. Niemcy zniszczyli raptem 2 kilometry kwadratowe miasta zas Sprzymierzni tylko podczas nalotu na Hamburg 20kilometrow kwadratowych. Chcialbym zwrocic uwage na to ze w prawodastwie miedzynarodowym (np. Kartta Narodow Zjednoczonych) czy krajowym (np nasz kodeks karny) istnieje powiazanie miedzy wystepkiem lub atakiem a mozliwa skala kotrudderzenia czy samoobrony. jednym slowem za bezprawne uwazaloby sie np gdy ktos nam strzeli na granicy do naszych straznikow a my zrzucimy bombe atomowa na panstwo przeciwnika. Nie nie nie dla mnie to ze luftwaffe atakowala miasta brytyjskie nie ejst zadnym wytlumaczeniem bombardowan miast niemieckich. Podobne zdanie mam np jesli chodzi o sprawe Eichmanna
O widzę że mamy znowu do czynienie z niewinnymi Niemcami i złymi aliantami...
A kurczę zapomniałam, kto chciał zastrzelić moja babcię, bo miała za ciemne włosy (żydopodobne)...chyba jakiś lotnik RAF...? Czy raczej Hans? A jak uciekała bo chcieli ją i dziadka zabić i oboje osiwieli w 2 godziny to był George z Ameryki czy Walter?
ps. Na niemieckim forum , o którym już wcześniej pisałam jeden dureń powiedział
"rozumiem bombardowanie Warszawy - miasto twierdza, ale bezbronne Drezno????"
LUDZIE!
Jakie porównywanie Niemców z Aliantami?
Kto posyłał kolumny dzieci do gazu ....????
ada/:
ps. Na niemieckim forum , o którym już wcześniej pisałam jeden dureń powiedział
"rozumiem bombardowanie Warszawy - miasto twierdza, ale bezbronne Drezno????"
Na takim forum o jakim piszesz Droga ado trzeba chyba odpowiadać pytaniem na pytanie żeby jakoś zostać zrozumianym.
Dlatego jeśli kiedyś jeszcze "przebiegniesz " przez to forum , to odpisz durniowi :
"Rozumiem bombardowanie Drezna - hitlerowska twierdza , ale bezbronna Warszawa????".
Salve !.
Witam.
Droga Ado !
Rozmawiamy o problemie bombardowań, a nie kto chciał zastrzelić czyjąś babcię.
Rozpatrywanie skutków działań na przykładzie własnej rodziny, automatycznie będzie kończyć każda dyskusję. Co ma bombardowanie strategiczne Niemiec przez aliantów, do winy pojedynczego SS-manna czy innego Niemca?
Moja rodzina, podobnie jak wiele innych polskich rodzin, też ucierpiała w czasie wojny, jak zresztą i po wojnie. Niemniej, nigdy nie podchodzę do omawiania sprawy zbrodni czy działań wojennych, obojętnie o którą z walczących stron chodzi, przez pryzmat losów swojej rodziny.
Bombardowanie miast, czy to będzie Warszawa, Drezno, Amsterdam, Hamburg czy Londyn, było i będzie zbrodnią wojenna.
Nawet, gdy podasz, kolejny przykład, np. ciotecznej siostry brata ojca, która podobnie jak Twoja Babcia o mały włos by nie zginęła, to w niczym nie zmieni faktów, co najwyżej dowiemy się trochę więcej o Twojej rodzinie, i prawdopodobnie dowiemy się trochę więcej skąd bierze się Twoje zacietrzewienie.
Pozdrawiam.
Drogi Scypionie,
Jako osoba która zna się chyba na historii wiesz, że bombardowania jakich dokonywali Alianci miały na celu finalne zniszczenie Hitlerowskich Niemiec. To Ci z tymi krzyżykami połamanymi co robili mydło z ludzi i mordowali miliony w kmorach gazowych....
Myślę że gdyby Alianci mieli wiecej takich bezstronnych negocjatorów jak Ty zaraz skończyliby wojnę (w 1939). Ty wytłumaczyłbyś Niemcom, że nie można prowadzić wojny, i zabijać niewinnych ludzi bo to się nie godzi. A oni zaraz by hyc! hyc! i zwinęli wojska.
Odnośnie do mojego zacietrzewienia. Z Twojej wypowiedzi nie wynika po której stronie ucierpiała Twoja rodzina :twisted: ??
ps. Trudno nie przeżywać 3 miesięcznego dziecka obdartego ze skóry przez oprawców- tak takie wspomnienia ma jeszcze moja rodzina.
Ps.2 Najbardziej lubię ludzi którzy uważają, że pozjadali wszystkie rozumy. Zapewniam Cię że moja wiedza historyczna nie jest tak mała jak Ci się wydaje - piłam ją z mlekiem matki - zapalonej nauczycielki historii.
ps. 3. Proponuję aby " zachowac wysoką jakość forum" obchodzić się z daleka. :|
Witam.
Bombardowanie alianckie miałyby sens, gdyby ich działaniem była chęć szybszego dążenia do zakończenie wojny. Tymczasem tak nie było, o czym możesz się sama przekonać gdy sprawdzisz niemieckie statystyki dotyczące produkcji wojennej.
Dlaczego alianci mogli po 6 czerwca 1944 roku, bombardować szlaki komunikacyjne i ośrodki produkcji paliw ? Dlaczego nie robili tego wcześniej, zresztą pewnie znasz doskonale, jaka opinią darzyli Anglicy i amerykanie marszałka sir Arthura Harrisa.
Dla przykładu – bombardowanie Hamburga trwało 9 dni, w nalotach jednorazowa brało udział około 1000 bombowców. Rezultat: zginęło 30 tys. ludzi, zniszczono hamburskie stocznie, większość zakładów przemysłowych a połowa budynków miasta legło w gruzach, (nie będę pisał co się działo podczas burz ogniowych). Mimo zniszczeń Niemcy szybko obrabiali straty. W Hamburgu podniesiono zatopione okręty i naprawiono je, odbudowano stocznie i fabryki. W pierwszym miesiącu po nalotach produkcja w Hamburgu sięgała zaledwie połowy poziomu niż sprzed ataku - wyrównała go po pięciu miesiącach.
W sumie Niemcy szybciej zwiększały swą produkcję niż alianci niszczyli fabryki. Dane statystyczne pokazują względną nieskuteczność bombardowań strategicznych: w 1943 r. na Niemcy spadło 206 188 ton bomb niemiecka produkcja wyniosła wówczas 25527 samolotów i 5996 czołgów. W 1944 r. sojusznicy zrzucili 1 201 534 tony bomb gdy Niemcy wyprodukowali 39807 samolotów i 8344 czołgi. Jeszcze w styczniu 1945. niemiecka produkcja myśliwców była większa niż rok wcześniej. Sukcesy aliantów miały charakter przejściowy - trwałą eliminację niemieckiej produkcji zbrojeniowej mogły zapewnić tylko regularne precyzyjne bombardowania to zaś wymagało dokładnego rozpoznania terenu i wielkich nalotów w dzień.
Wiosną 1944r. lotnictwo sojusznicze zmieniło taktykę - przystąpiono do systematycznego bombardowania całych miast z jawnym celem zabicia jak największej liczby cywilów. Spekulowano że straty doprowadzą do buntu przeciw reżimowi hitlerowskiemu. Rachuby te okazały się chybione.
A właśnie miałem interweniować , przenosząc posty nie związane z tym tematem do innego tematu założonego specjalnie w tym celu.
Jednak ostatni post Szanownego Scypiona przywraca ten niezwykle ciekawy temat na właściwą drogę.
Na wszelki wypadek podaję link to wspomnianego tematu gdzie można wyjaśniać sobie wszystkie zastrzeżenia i nieporozumienia.
Powyższą wymianę zdań traktuję póki co jako ostrą polemikę która na forum historycznym zdarzyć się może.
W końcu omawiane tu tematy są trudne i nic dziwnego że wywołują emocje.
Nie dopatrzyłem się tu jednak żadnych uchybień ze strony userów rozmawiających ze sobą , a i poziom dyskusji nie został naruszony.
Przepraszam więc za mój post nie związany z tematem....no i wracajmy do omawianych tu bombardowań.
Powodzenia.
A oto wspomniany link :
http://forum.historicus.p...php?p=1651#1651
Jako osoba która zna się chyba na historii wiesz, że bombardowania jakich dokonywali Alianci miały na celu finalne zniszczenie Hitlerowskich Niemiec. To Ci z tymi krzyżykami połamanymi co robili mydło z ludzi i mordowali miliony w kmorach gazowych....
Droga ado Niemcy swoje bombardowania tłumaczyli podobnie.
Lecz jeśli jeden zarzuca drugiemu zbrodnicze bombardowania, to dlaczego sam to czyni. Tego zabraniała Konwencja, tak jedną jak i drugą stronę.
To dlatego w czasie procesów zbrodniarzy i ich dokumentacji jak i dokumentacji zbrodniczych czynów starano się zbyt głośno nie mówic o dywanowych nalotach na całe miasta i zrzucanych na nie bombach zapalających, burzących oraz bomb wybuchających po jakimś czasie, tak aby raziły ludzi którzy przystępują do ratowania poszkodowanych.
Wybacz ale takie działania obojętnie kto je czyni nazywam zbrodnią.
Ja jestem przeciw nalotom dywanowym na niemieckie miasta.Zemsta nic nie daje.Czemu aliańci nie bombardowali niemieckich fabryk,lotnisk (wosjkowych) itp . tylko miasta,przecież mogliby skrócić w ten sposób wojne!!
Międzynarodowy Trybunał w Norymberdze sądził m.in. Goeringa za rozkaz bombardowania przez Luftwaffe Roterdamu, Londynu, Warszawy i innych miast. Jak według tych oskarżeń wyglądają naloty Aliantów w takich miastach jak Berlin, Hamburg czy Drezno???
Jedno bombardowanie było zadaniem bojowym a drugie zbrodnią wojenną
Sąd w Norymberdze był niesprawiedliwy bowiem powinien osądzac zbrodniarzy zwycięzców oraz pokonanych.
z całą pewnością naloty na obiekty cywilne, czy to ze strony Niemców, czy to aliantów były zbrodnią wojenną. Problem polega na tym, że za tę zbrodnię odpowiedziała tylko jedna strona.
Dużo większym ludobójstwem było zrzucenie bomb atomowych, za co nikt nie stanął przed trybunałem, a przecież był to atak wymierzony przede wszystkim w ludność cywilną, którego skutki trwały długo po II wojnie. Czy w imię oszczędzania własnej armii można dokonywać takich zbrodni?
To samo się tyczy wcześniejszych nalotów dywanowych na miasta japońskie - w których nieraz ginęło po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a więc liczby porównywalne z liczbą ofiar bomb atomowych... Niestety, zwycięzców sie nie sądzi...
To samo się tyczy wcześniejszych nalotów dywanowych na miasta japońskie - w których nieraz ginęło po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a więc liczby porównywalne z liczbą ofiar bomb atomowych... Niestety, zwycięzców sie nie sądzi...
Biorąc pod uwagę najcięższy nalot na Tokio to dojdziemy do wniosku, że spowodował on straty równe użyciu obu bomb atomowych...
Biorąc pod uwagę najcięższy nalot na Tokio to dojdziemy do wniosku, że spowodował on straty równe użyciu obu bomb atomowych...
wprost tak, tylko jeszcze wypadałoby dodac tych, ktorzy zginęli w wyniku choroby popromiennej lub tych, którzy przez lata promieniowaniu podlegali.
Dlatego tego typu działania nie powinny mieć miejsca w cywilizowanym świecie.
Ludzkość musi się jednoczyć i by przeciwna wszelkim typom nienawiści i nietolerancji, jako potencjalnemu zarzewiu przyszłej wojny.
Bo wojna zawsze przynosi ból i cierpienie wielu niewinnych ludzi.
A w pewnym sensie naszym zadaniem winno by ukazywanie tego barbarzyństwa i bestialstwa, tak aby mieć je zawsze w swojej pamięci oraz przybliżyć ją innym aby i oni dostrzegli czym były bombardowania nazywane strategicznymi.
pamięci oraz przybliżyć ją innym aby i oni dostrzegli czym były bombardowania nazywane strategicznymi. Wink
Niestety, naloty strategiczne mają na celu zmniejszyc morale cywilów kraju nieprzyjaciela. Jednak okazało się że naloty na III Rzeszę nie zmniejszyło ducha walki ludności. Założenia okazały się całkowicie błędne.
Niestety, naloty strategiczne mają na celu zmniejszyc morale cywilów kraju nieprzyjaciela. Jednak okazało się że naloty na III Rzeszę nie zmniejszyło ducha walki ludności. Założenia okazały się całkowicie błędne.
Mało żę nie zmniejszyły woli walki, to i nie spowodowały spadku produkcji wojennej. Niemcy swoją produkcję rozproszyły i sprowadziły do podziemi.
szkoda, że alianci nie potrafili nauczyć się tego od samych Niemców, wszak ich bombardowania dokonywane na ludność cywilną także powodowały narastanie oporu.
Podczas dziennego nalotu 11 września 1944 roku 132 samoloty amerykańskie zbombardowały zakłady zbrojeniowe w Chemnitz. W tę samą noc ponad 200 brytyjskich bombowców uderzyło na Darmstadt. Rozszalała się burza ogniowa, którawedług szacunkowych danych zabiła 12300 osób, z których jedną piątą stanowiły dzieci.
To jeszcze nic. Wspomniany przez Virtualboba nalot na Tokio spowodował smierć, o ile mnie pamięć nie myli, ok 100 tys. ofiar! A nalotów w których ginęło po kilkadziesiat tysięcy ludzi, zarówno na Japonię jak i Niemcy, było co nie miara. Przy okazji, nasunęła mi się taka refleksja: w sumie skala nalotów Luftwaffe na Wielką Brytanię była skromniutka w porównaniu do tego, co potem zrobili Anglicy z Amerykanami bombardując Niemcy. Wiadomo, że wynikło to głównie z mizernych możliwości ofensywnych Luftwaffe, niemniej fakt pozostaje faktem...
To jeszcze nic. Wspomniany przez Virtualboba nalot na Tokio spowodował smierć, o ile mnie pamięć nie myli, ok 100 tys. ofiar!
Ale musimy uwzględnić wielkość miast. Tokio było o wiele większe, a straty Drezna nie były w cale mniejsze.
13 lutego 245 brytyjskich bombowców zaatakowała Drezno. Trzy i pół godziny później nad miasto nadleciała kolejna druga fala 529 samolotów. Podczas pierwszego nalotu po godzinie bombardowania wystąpiła burza ogniowa, która doszczętnie spaliła część miasta o powierzchnie 18 kilometrów kwadratowych.
Po brytyjskim nalocie na Drezno nazajutrz nastąpił atak 450 bombowców amerykańskich- one również miały za zadanie zniszczenie stacji rozrządowych .Drezno stanęło w ogniu. Niektóre pożary paliły się przez 7 dni.
„ Piętnastego lutego rano, niespełna 36 godzin po pojawieniu się nad Dreznem pierwszych bombowców brytyjskich, druga fala 200 amerykańskich samolotów zaatakowała płonące nadal miasto. Uznano, że jeśli nalot zostanie przeprowadzony w czasie, gdy na ulicach trwać będzie akcja gaszenia pożarów, doprowadzi to on do jeszcze większych zniszczeń.
Liczba ofiar nalotu na Drezno nigdy nie została precyzyjnie określona. Ogółem znaleziono i zarejestrowano 39 773 oficjalnie zidentyfikowane ciała w większości ofiary ognia. Pod zwałami gruzów pogrzebanych zostało jeszcze co najmniej 20 tysięcy osób, a niektórzy ulegli doszczętnemu spaleniu”
Cyt.” Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
Miasta niemieckie były bombardowane już w 1940 r. Najgorsze jednak miało przyjść po konferencji, jaka odbyła się w dniach od 14 do 26 stycznia 1943 roku w Casablance. W czasie obrad alianci postanowili przeprowadzić wzmożoną wojnę powietrzną przeciwko III Rzeszy. Jej wynikiem miało być zniszczenie potencjału wojennego oraz złamanie morale ludności. Celem ataków bombowych były zwarte obszary zabudowane, bez względu na charakter tworzących je budynków, co jest oczywistą zbrodnią. Przykładowo w Szczecinie liczba cywilów zabitych przez bombardowanie lotnicze wahała się w latach 1943 – 1944 od 3 do 8 osób na każde 10 ton zrzuconych bomb. Przeciętnie więc każdy większy nalot pociągał za sobą co najmniej 500 ofiar.
O jednym z nalotów 1944 roku pisał wkrótce po wojnie jego naoczny świadek:
Była noc – godzina 23.30. Całych 45 minut waliły się na miasto ciężkie bomby kruszące i zapalające. W świetle pożarów samoloty myśliwskie ostrzeliwały ratujących (...). Nawet nie próbowano wyciągać zabitych spod gruzów (...).
28 marca 1942 roku lotnictwo brytyjskie przeprowadziło nalot na Lubekę.
"W nocy 234 brytyjskie bombowce przeprowadziły nalot na ten nadbałtycki port niemiecki. W wyniku nalotu całkowitemu zniszczeniu uległo 2 tyś budynków, zginęło 312cywilów. Spośród 191 bombowców, które nadleciały nad miasto, dwanaście zostało strąconych. Dach nad głową straciło 15 tyś Niemców .
Tę niedzielę- zapisał w swoim pamiętniku Goebbbels- całkowicie mi popsuł wyjątkowo ciężki nalot RaF-u na Lubekę . 80 % tego średniowiecznego miasta dodał, należy uzna za stracone."
cyt, Druga Wojna Światowa " Martina Gilberta.
28 czerwca 1942 roku lotnictwo brytyjskie przeprowadziło nalot na Lubekę.
Wydaje mi się, że w dacie jest pomyłka. Lubeka przeżyła tylko jedno poważne bombardowanie, była to noc po Niedzieli Palmowej (z 28 na 29 III) 1942 r. Właśnie wtedy spłonął Marienkirche, a z jego wieży spadły dzwony roztrzaskując się o ziemię. Do dziś leżą w tym samym miejscu.
Wydaje mi się, że w dacie jest pomyłka. Lubeka przeżyła tylko jedno poważne bombardowanie, była to noc po Niedzieli Palmowej (z 28 na 29 III) 1942 r.
Tak dziękuję za spostrzegawczość, ta data podana przeze mnie jest pomyłką. Prawidłowa data to 28 marca 1942 roku. Zaraz poprawię to swoim poście.
Z autopsji podam taki przykład: Hamburg. Byłem tam jakieś dwa lata temu, i szczerze mówiąc, maisto mnie zawiodło. Praktycznie, poza kilkoma wyjatkami, miasto jest pozbawione jakichkolwiek zabytków. Oczywiście, wszystko zostało zniszczone w czasie wojny w nalotach... Na najbardziej okazały obiekt wyrasta w tej sytuacji wieża zniszczonego kościoła (wezwania niestety nie pamiętam), która cudem ocalała. A poza tym... pustynia.
Na najbardziej okazały obiekt wyrasta w tej sytuacji wieża zniszczonego kościoła (wezwania niestety nie pamiętam), która cudem ocalała.
To oczywiście wieża Nikolaikirche.
Także podczas brytyjskiego nocnego nalotu na Wuppertal 29 maja 1943 roku w centrum miasta rozpętała się burza ogniowa zginęło 2450 niemieckich cywilów, a 118 tyś osób pozostało bez dachu nad głową.
chyba pierwszym człowiekiem, który publicznie zarzucił aliantom, że dokonywane naloty były zbrodnią wojenną, był Dawid Irving. Prawdopodobnie wynikało to jednak z uwielbienia dla poglądów nazistowskich, a nie z prostego faktu, że były to naloty wymierzone w ludność cywilną. Wszak ten sam człowiek salutował po hitlerowsku (jako mały jeszcze chłopiec) zburzonemu angielskiemu miastu. Jest zwolennikiem teorii (ostatnio zaczyna się wycofywać), że Niemcy nie mogli dokonać mordów w Auschwitz cyklonem B na Żydach, że nie było komór gazowych (kłamstwo oświęcimskie).
chyba pierwszym człowiekiem, który publicznie zarzucił aliantom, że dokonywane naloty były zbrodnią wojenną, był Dawid Irving.
Tych osób było więcej Edwardzie. W trakcie procesu niemieccy obrońcy nazistowskich oficjeli zwrócili uwagę na ten fakt. Dlatego trudno było wytoczyć takie argumenty przeciwko samym tylko Niemcom.
24 lipca 1943 roku brytyjskie bombowce przystąpiły do pierwszego nalotu na Hamburg w ramach operacji „ Gomorrah „, zrzucając w ciągu zaledwie kilku godzin 2300 ton bomb burzących i zapalających- tyle samo ile łącznie zrzucono na Londyn podczas pięciu najcięższych nalotów. Wydaje się ze cały Hamburg stanął w płomieniach, podało, radio berlińskie. Zginęło ponad 1500 cywilów. Lecz lipcowa gehenna mieszkańców Hamburga jeszcze się nie skończyła, oprócz operacji „ Gomorrah „, w ramach której co noc poddawano Hamburg atakom z powietrza, amerykańska 8 Flota Powietrzna rozpoczęła tzw. „ Blitz Week „ przeprowadzając 1672 loty bojowe nad północnymi Niemcami, między innymi dwukrotnie atakowano Hamburg, Kassel i Kilonię.
Cyt „ Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
Tych osób było więcej Edwardzie. W trakcie procesu niemieccy obrońcy nazistowskich oficjeli zwrócili uwagę na ten fakt. Dlatego trudno było wytoczyć takie argumenty przeciwko samym tylko Niemcom.
Proces Norymberski był starannie kontrolowany przez Alianckich sędziów oraz oskarżycieli. Nawiasem mówiąc w akcie oskarżenia chciano uznac OKW za organizację przestępczą, jednym z powodów było planowanie oraz prowadzenie wojny ofensywnej (agresywnej). Ciekawe dlaczego Luftwaffe nie uznano jako organizacji przestępczej? Powód- bombardowanie cywilnych obiektów.
Podczas pierwszego nalotu na Hamburg związanego z operacją „ Gomorrah „
Brytyjczycy zastosowali nowy środek antyradarowi zwany „ Window „- były to paski foli aluminiowej, aby oszukac niemiecką obronę radarową.
„W Niemczech 28 lipca we wczesnych godzinach rannych nastąpiła kulminacja operacji „Gomorrah” rozpoczął się kolejny nalot na Hamburg, który podczas brytyjskiego nalotu sprzed czterech dni stracił już 1500 mieszkańców. Nalot z 28 lipca, chociaż trwał zaledwie 43 minuty, różnił się od wszystkich dokonanych od rozpoczęcia wojny powietrznej ponad t5rzy lata wcześniej . Widok płonącego Hamburga tej nocy- wspominał później jeden z kapitanów lotnictwa- był niezwykły z tego powodu, że zamiast wielu pożarów, widać było tylko jeden. Z ciemności wyłaniała się drgająca kopuła jasnoczerwonego ognia, który przypominał jarzące się serce węglowego pieca. Nie widziałem płomieni ani zarysów budynków, tylko jaśniejsze miejsca, które odznaczały się niczym żółte pochodnie, na tle jasnoczerwonych popiołów. Nad miastem unosiła się mglista czerwona łuna. Patrzyłem na dół zafascynowany i osłupiały, zadowolony i przerażony. Nigdy wcześniej ani potem nie byłem świadkiem takiego pożaru.
Wśród 2326 ton bomb przeważały bomby zapalające, noc była ciepła, wilgotność powietrza niska a straż pożarna, nie doszła jeszcze do siebie po wysiłkach sprzed czterech dni, wszystko to sprawiło, że w historii wojny powietrznej odnotowano nowe zjawisko, które straż pożarna Hamburga określiło dwoma słowami burza ogniowa.
W epicentrum burzy ogniowej wiatr o sile huraganu wyrywał drzewa z korzeniami. Podsycane wiatrem płomienie wypaliły podczas ośmiogodzinnego piekła dwanaście kilometrów kwadratowych miasta. Zginęło ponad 42 tysiące cywilów- w Wielkiej Brytanii wszystkie naloty „Blitzu” łącznie nie pochłonęły tylu ofiar.
Całkowitemu zniszczeniu uległo ponad 35 tyś. Budynków mieszkalnych, jedna trzecia zabudowy Hamburga.
Niezwykły był jednak fakt, że po kilku tygodniach produkcja wojenna Hamburga zaczęła przewyższać tę sprzed burzy ogniowej.”
Cyt „ Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
Niezwykły był jednak fakt, że po kilku tygodniach produkcja wojenna Hamburga zaczęła przewyższać tę sprzed burzy ogniowej.”
To wynikało z olbrzymiego odzewu propagandy, która "dociskała śrubę", o czym pisano już wcześniej. Spotkałem się też z wersją, iż już dwa dni po wybuchu bomby atomowej w Hiroszimie, wiele zakładów funkcjonowało normalnie...
Bombardowania miast są taką samą zbrodnią jak mordowanie cywilów
I dlatego Niemcy często teraz poruszają tę kwestię.
„30 lipca 1943 roku do Hitlera dotarły wieści o trzecim nalocie na Hamburg, skierowanego głównie na przedmieścia, zginęło 800 cywilów, z których 370 udusiło się w schronie przeciwlotniczym pod domem towarowym, gdzie zapalił się magazynowy koks”
Cyt „ Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
9 marca1945 roku Amerykanie przeprowadzili nalot bombowy na Tokio.
„ Podczas trwającej niespełna trzy godziny nalotu 334 bombowce amerykańskie, startujące z wyspy Tinian, zrzuciły na Tokio 2 tysiące ton bomb zapalających. Podczas burzy ogniowej- jeszcze potężniejszej od tej która miała miejsce trzy tygodnie wcześniej w Dreźnie – wypaliło się 25 kilometrów kwadratowych zabudowanej powierzchni miasta i zginęło 83793 japońskich cywilów. Oficjalnie podano, że jest to liczba szacowana wstępnie, minimalna liczba ofiar, później potwierdziły, że nalot pochłonął 130 tysięcy ofiar śmiertelnych.
Nalot na Tokio z 9 marca był najbardziej krwawym pojedynczym atakiem bombowym w historii. Jednak nie odosobnionym. W ciągu kolejnych trzech miesięcy podobne niszczycielskie ataki skierowano na Nagoję, Osakę, Kobe, Jokohamę i Kawasami; zginęło wówczas ponad 250 tysięcy japończyków, natomiast Amerykanie utracili tylko 243 lotników- tyle samo, ile półtora roku wcześniej zginęło podczas jednego brytyjskiego nalotu na Berlin”
Cyt „ Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
W czasie nalotów prowadzonych z różnym natężeniem do wiosny 1941 r. Luftwaffe zniszczyła 20% wszystkich domów mieszkalnych w Londynie oraz zabiła w czasie nalotów 41 240 mieszkańców, a 52 128 odniosło ciężkie rany
cyt. z Albert Kesselring "Żołnierz do końca", przypis tłumacza na s. 119
Cytat:
W czasie nalotów prowadzonych z różnym natężeniem do wiosny 1941 r. Luftwaffe zniszczyła 20% wszystkich domów mieszkalnych w Londynie oraz zabiła w czasie nalotów 41 240 mieszkańców, a 52 128 odniosło ciężkie rany
Tak te straty były również wielkie, sami Anglicy starali się nie podawać wszystkich danych opinii publicznej, aby nie wywoływać paniki wśród ludności.
Samo to świadczyło o skali problemu.
Myśle że dobrze sie stało że Niemcy dostali swoją srogą karę i nauczkę. Przecież Hitler był odpowiedzią na oczekiwania narodu i to naród niemiecki ponosi pęłnię odpowiedzialności za wojnę a nie jakiś tam nazizm. Nazizm sam sobie wojny nie prowadził. Ponoć Niemcy muszą dostać od czasu do czasu ostrą nauczkę inaczej stają się grożni. Myśle że niedługo znów owa nauczka będzie potrzebna .Niestety :sad:
Ale chyba sam przyznasz że bombardowanie miast w wyniku których giną cywile jest trochę mało rycerskie. Fakt Niemcy dopuścili sie wielu zbrodni jednak moim zdaniem nie możnma stosować zasady kary zbiorowej.
Po czym wnosisz że niedługo znów nauczka o której piszesz będzie potrzebna?
Drogi LukLog wojny zwykle nie są rycerskie. Mineły czasy gdy walczyły tylko armie (jeśli wogóle kiedyś były) Wojna to straszne paskudztwo i jak to sie czasem mówi na wojnie i w miłości nie ma zasad. Pojedynek na śmierć i życie , albo my ich albo oni nas. Większe efekty da, tak myśle , pruba zupełnego wyeliminowania wojen a nie ich ucywilizowania. Dzikiego żywiołu nigdy się nie okięłzna. :neutral:
Wyeliminowanie wojen jest moim zdaniem całkowicie niemożliwe ale ich ucywilizowanie owszem. Przyszłość należy do małych wyspecjalizowanych grup które będą przenikały przez linie i niszczyły obiekty o znaczeniu strategicznym.
Nie widzę jednak jakichkolwiek podstaw by naloty na niemieckie miasta miały jakikolwiek sens.
hmm a moze tak spojzycie na niemieckie bombardowanie londynu? czy chocby naloty na polskie miasta? a moze niemiecki ostrzal rosyjskich miast?
zadna strona jest nie jest bez winy
Zgadza się, żadna strona nie jest bez winy. Pragnę jednak zwrócić uwagę na jeden fakt. Niedawno podczas lektury "Procesu w Norymberdze" uderzyła mnie pewna prawidłowość dotycząca wojsk i władz alianckich, a mianowicie swoista strategia "szukania ofiar" w celu maskowania własnych zbrodni. Zauważcie że duża część zarzutów z których składał się akt oskarżenia wobec hitlerowców zasiadających na ławie oskarżenia z powodzeniem można by było zastosować do aliantów.
Dotyczy to również bombardowań miast i obiektów bez znaczenia strategicznego.
Tylko, że wtedy cały świat chciał zemsty a alianci postanowili to wykorzystać. NO i mamy dzisiaj np. sytuację, że kiedy w Iraku giną cywile i bezbronne dzieci i kobiety to Bush mówi że tak trzeba ... bo walka z terroryzmem i takie tam. Temat rzeka... Nie usprawiedliwiam niemkieckich nalotów niech mnie ktoś źle nie zrozumie. Wskazuję poprostu inny aspekt sprawy
Zainteresowanym tematyką bombardowań polecam relację naocznego świadka: Wspomnienia z nalotów na Szczecin w 1944 roku.
Zabijajmy, bombardujmy, mordujmy. Musimy tylko wygrać. Zwycięzców nikt nie sądzi. Zawsze miałem wrażenie, że gdyby Niemcy na początku wojny nie odnosili tak spektakularnych zwycięstw, to być może nie byłoby i holokaustu. Oni tzn. Niemcy uwierzyli po prostu w swoje bezapelacyjne zwycięstwo. Wydawało im się że mogą wszystko. A co do bombardowań niemieckich miast. Kto mieczem wojuje od miecza ginie. Nie my wywołaliśmy tę wojnę, nie nas oceniać. Oglądałem kiedyś w TV wywiad z jednym z ocalałych z "Gustlofa". Nie miał o tę katastrofę pretensji. Jak powiedział -to była wojna.
Witam.
Bombardowanie alianckie miałyby sens, gdyby ich działaniem była chęć szybszego dążenia do zakończenie wojny.
Były. Harris chciał wybombardować Niemcy z wojny.
Poza tym, abstrahując od tego, że faktycznie bombardowania były zbrodniami wojennymi, wpyw na gospodarkę Rzeszy był oczywisty.
Gospodarka zamiast pracowac w spokoju, musiała takze pilnowac miast obracanych w gruzy przez setki alianckich bombowców.
Pierwszy i najpowazinejszy wpływ to zapasy benzyny lotniczej.
Niemieckie myśliwce musiały jej zuzywac sporo.
Po drugie Mysliwce, które mogły posłuzyć do odzyskania przewagi lotniczej na freoncie, musiały pilnować miast. Po trzecie artylerii broniącej miast można byłoby uzyć do wsparcia działań na froncie - zwłaszcza na Zachodzie by się przydała.
Oczywiście nie zapominam, że jednak zabijanie bezbronnych cywilów było zbrodnią Artura Harrisa.
Wilhelm Gustloff to zły przykład.
Gustloff był okrętem wojennym (szpitalnym na dodatek), płynął w konwoju (eskorta torpedowca i patrolowców - jesli dobrze pamiętam), poza tym płynął w zaciemnieniu i wiózł marynarzy II U-Bootlehrdivision (II Szkolny Dywizjon Okrętów Podwodnych).
Wiec kmdr Marinesko zatopił eskortowany, zaciemniony okręt wojenny.
O żadnej zbrodni wojennej nie ma mowy.