wika
Demokracja Ateńska przyjmowała formę polis ateńskiej,położonej w jednej z greckich krain-Attyce. W V wieku populacja Aten liczyła około 300 tys. ludzi. Ateny były pierwszą i najważniejszą w czasach starożytnych demokracji. Odbywały się zgromadzie ludowe obywateli płci męskiej przeważnie na Agorze. Członkowie brali udział w głosowaniu (demokracja bezpośrednia). Urzędnicy podejmowali decyzje, starożytni uważali to za oligarchię. Kobiety nie miały prawa głosu. Pełnoprawnych obywateli Grecji stanowiło 20% mieszkańców.Przeciwnicy demokracji nazywali ją ochlokracją.Demokracja ateńska miała również słabe strony, choćby ograniczoną możliwość udziału w Zgromadzeniach Ludowych (eklezjach) obywateli mieszkających poza Atenami. W której demokracji Wy chcielibyście mieszkać ateńskiej czy też w Sparcie?
Bardzo ciekawe pytanie. Nie ma tu co prawda opisu ustroju Sparty, więc polecam dotyczący tegotemat. Często podkreśla się negatywne cechy Sparty i pozytywne Aten. Ale jako kobieta wolałabym chyba żyć w Sparcie. Owszem, tam geruzja decydowała o życiu niemowlaka, ale w Atenach był to ojciec. Tam niepełnosprawne dzieci też ginęły...
Zgodzę się z Tobą, że nie podałam tutaj tematu, ponieważ temat o Sparcie już miał tu miejsce, więc pomyślałam, że nie warto 2 razy tego samego pisać. Szczerze powiedziawszy ja wolałabym życ w Demokracji Ateńskiej, nie wiem do końca dlaczego, ale jakoś Sparta mnie nie przekonuje. W Sparcie niemowlęta tuż po urodzeniu były oglądane i zostawała podejmowana decyzja o ich losie. Gdy niemowlęta były słabe to ginęły poprzez wrzucanie do wąwozów, czy też w inny sposób. Natomiast, gdy niemowlęta byłi silne i miały wytrzymały organizm przeżywały, a bodajże od 7 roku życia byli szkoleni na wojowników, by Sparta miała silne i pełne w gotowości wojsko. Kobiety musiały również poddawać się ćwiczeniom , uważano że przyszłe matki muszą wydać na świat zdrowe i silne potomstwo. W demokracji Ateńskiej nie było też godnych warunków to życia, ale nie było moim zdaniem takiego "obozu" jak w Sparcie. Dlatego też, to jest chyba mój główny powód dla którego wolałabym mieszkać w Demokracji ateńskiej.
W Sparcie niemowlęta tuż po urodzeniu były oglądane i zostawała podejmowana decyzja o ich losie.
O niemowlętach pisałam wyżej. W Atenach wcale lepiej nie było.
To co piszesz jest poniekąd racją. Owszem w Demokracji ateńskiej decyzja mężczyzn była nieodwracalna, żaden inny argument nie był brany pod uwagę. Dla kobiet było to na pewno udręką, ponieważ nie mieli zbyt godnego życia. Ale skupmy się teraz na jednej rzeczy: A mianowicie, Czy jako człowiek mieszkający w Sparcie jesteś wolnym i szanowanym obywatelem? Nie sądzę, ale chciałabym poznać innych opinie. Owszem ruch jest źródłem zdrowia, ale mimo wszystko sądzę, że w Sparcie było to niestosowne. Przecież zarówno kobiety jak i mężczyźni mieli swoje obowiązki, z których musieli się wywiązywać.
To co piszesz jest poniekąd racją.
Co znaczy według Ciebie - poniekąd? Skupiłyśmy się na problemie kobiet. Ta była gorsza w Atenach.
Wporządku, jeśli chodzi o tą kwestię, nie musimy czekać na opinię innych, bo to jest niekonieczne. Mężczyźni w Atenach mieli wielką swobodę owszem, ale w Sparcie tak nie było. Ateńscy mężczyźni mieli organizowane zgromadzenia ludowe właśnie na wspomnianej przez Ciebie wcześniej-Agorze i to można również moim zdaniem nazwać pewnym obowiązkiem. Pamiętajmy jednak, że pełnoprawnych obywateli Grecji stanowiło tylko 20% mieszkańców. Więc co robili pozostali? Sytuacja kobiet w Atenach była może w pewnym stopniu gorsza, ale w Sparcie nie była ona zdumiewająca.
Odświeżając ten ciekawy temat chciałabym zwrócić uwagę na pewną zapomnianą już chyba zaletę demokracji ateńskiej, a mianowicie grzeczność i dyskrecję, do której przywiązywano wagę. Podziwiam Ateńczyków, jeśli naprawdę potrafili się zastosować do tej rady. Z jednej strony z pewnością taka obojętność może prowadzić do znieczulicy, do zamykania oczu na zło, ale myślę, że w tak w sumie niewielkiej społeczności musiała istnieć pewna społeczna kontrola zachowań. Z drugiej strony zachowanie dystansu do poczynań innych znacznie ułatwia wspólne życie, pozwala uniknąć wielu konfliktów, kiedy widząc coś, co tak naprawdę nie jest złe, ale po prostu nas denerwuje, umiemy przymknąć oczy i odpuścić. Myślę, że warto pamiętać i o tej wartości, gdy budujemy demokrację ucząc się od starożytnych.
chciałabym zwrócić uwagę na pewną zapomnianą już chyba zaletę demokracji ateńskiej, a mianowicie grzeczność i dyskrecję, do której przywiązywano wagę.
To ciekawe. Mój punkt widzenia jest trochę spaczony, bo patrzę przez pryzmat mów Demokryta, a tam niewiele było grzeczności. Czy mogłabyś bliżej ukazać ten aspekt? Może to trochę zrehabilituje Ateńczyków w moich oczach
Dość ciekawy temat do dyskusji, ale nie potrafię wyrazić jednoznacznego zdania, jeśli chodzi o życie w Atenach czy Sparcie - zależy, z jakiej strony to rozpatrujemy. Jeżeli miałbym być subiektywny, to wolałbym żyć w Atenach - tam mężczyźni mieli więcej praw niż kobiety (nie chodzi mi tu o jakąś dyskryminację), a jeżeli miałbym być obiektywny, chyba również bym wybrał Ateny, gdyż powinniśmy oceniać ogólne traktowanie społeczeństwa - Sparta w większości przypominała jeden wielki obóz wojskowy.
Pozdrawiam, Damian
Ja wolałabym mieszkać w Sparcie nie tylko ze względu na to, że jako kobieta miałabym tam więcej praw niż w Atenach ale także ze względu na tych wszystkich umięśnionych i wysportowanych mężczyzn biegających w samych przepaskach na biodrach Również uważam, ze ruch to podstawa zdrowia dlatego pozwolenie kobietom spartańskim na ćwiczenia było mądrym posunięciem. Ale oczywiście gorszyło to innych Greków. Kobieta w Sparcie nie była traktowana jak coś pomiędzy człowiekiem, a zwierzęciem, nie odbierano jej praw majątkowych, mogła sama decydować o swoim losie. I system wychowywania mężczyzn, który teraz wydaje się strasznie drastyczny też nie był taki zły. Niby nie mogli oni mieszkać ze swoja kobietą przed osiągnięciem 30 roku życia ale w zamian uczyli się sztuki wojennej, tworzyli prawdziwą zawodową armię. No i potrafili się obronić w razie napaści. Po prostu byli mężczyznami czynu a nie tylko demagogami pięknie mówiącymi.
Niby nie mogli oni mieszkać ze swoja kobietą przed osiągnięciem 30 roku życia
A swoją drogą - jak często teraz spotyka się mężczyzn, którzy deklarują, że przed 30-40 nie będą się na stałe wiązać? Nie chodzi mi o to, że popieram takie stanowisko, ale nie powinno sie z tego robić zarzutu. Moje zdanie znacie - też wolałabym Spartę.
Wracając do tematu demokracji ateńskiej. Wcale nie wyglądała ona tak różowo. W końcu odbywały się tam sądy skorupkowe, podczas których wypędzano czasem wybitnych polityków, którzy mieli zbyt duże poparcie. A i dyskusje na agorze nie były takie pokojowe. W końcu do czegoś ta policja scytyjska służyła
Mi po prostu chodziło o to, że oni nie mogli, a nasi panowie nie chcą bo przeszkadza im to w karierze czy tym podobne. A wydaje mi się, że gdyby teraz wprowadzono zakaz zawierania małżeństw przed 30 rokiem życia nagle wszyscy chcieliby brać ślub na złość.
O ile pamiętam to Klejstenes wymyślił sąd skorupkowy i ponoć jako pierwszy został w ten sposób usunięty. A jeśli chodzi o Spartę sam ustrój podoba mi się, idea wybierania dwóch króli jest bardzo dobra moim zdaniem. Oczywiście pod warunkiem, że nie dojdzie między nimi do rywalizacji o władzę.
Widze że koleżankom też system Sparty jest bliższy . Ostatnio oglądałem program o Sparcie i dowiedziałem się że konstytucja USA i pierwsza francuska są wzorowane na prawie spartańskim. A co do demokracji ateńskiej to jak w każdej demokracji istniała korupcja i liczne spory, które kończyły się w różny sposób. Do tego pozbywanie się najlepszych polityków, którzy ,,zagrażali" demokracji są czynnikami osłabiającymi państwo. Po za tym obsadzanie stanowisk publicznych według mnie budziło kontrowersje ( każdy mógł sprawować urząd w administracji jeden raz ).
Wracając do Demokracji Ateńskiej...
Obywatele mieli prawo do decydowania o życiu miasta. Demokracja ateńska miała jednak ograniczony charakter. Z praw obywatelskich korzystali tylko mężczyźni powyżej 20 lat, nie posiadały ich kobiety, dzieci, mieszkający w mieście cudzoziemcy i liczni niewolnicy.
Co roku obywatele obejmowali około 700 stanowisk państwowych (od wysokich dostojników wojskowych i skarbników aż po strażników więziennych i zamiataczy ulic). Poza dowódcami wojskowymi wszystkie inne stanowiska obsadzano w drodze losowania na okres jednego roku, wybierając spośród mężczyzn, którzy ukończyli trzydzieści lat. Obywatele zasiadali w sądach i decydowali podczas procesów o winie i niewinności.
Zgromadzenie ludowe zbierało się na wzgórzu Pnyks, mniej więcej czterdzieści razy do roku. Czasami uczestniczyło w nim aż osiem tysięcy obywateli.
Zgromadzenie rozpoczynało się rankiem i mogło trwać aż do zmierzchu. Obrady często miały burzliwy przebieg. Czasem podjęte decyzje zmieniano następnego dnia, gdy emocje opadły. Głos oddawano podnosząc ręce.
Raz w miesiącu na zgromadzeniu omawiano sprawy obronności miasta i stan zapasów zboża.
Pomiędzy jednym a drugim zgromadzeniem ludowym, pięćdziesięciu zmieniających się dzień i noc obywateli czuwało nad sprawami miasta. W ciągu tego miesiąca mieszkali w tolosie, okrągłym budynku stojącym na rogu agory.
Ostatnim reformatorem demokratycznym był Perykles.Wielokrotny strateg i jeden z najwybitniejszych wodzów ateńskich.Stał sie protektorem i przyjacielem wielu uczonych, artystów,uczynił Ateny ośrodkiem kulturowym.Perykles zmarł na początku trwającej wojny peloponeskiej zarazy w roku 429 p.n.e jego przeciwnikiem politycznym był Tukidydes.
Ateńczycy byli bardzo dumni ze swojej demokracji, uważali ją za najlepszą na świecie, czy jednak rzeczywiście taką była? Krytyka demokracji rozwijała się wraz z nią i od samego początku płynęła z tego samego źródła - od elit intelektualnych. Arystokracja zwracała uwagę na niebezpieczeństwa jakie ze sobą niosły losowania urzędów, a nade wszystko wytykała błędy wynikające z trzech fundamentalnych zasad demokracji - wolności słowa, równości i rządów prawa. Podkreślano, że brak starannego przygotowania, tak moralnego, jak i intelektualnego do publicznego zabierania głosu w rzeczywistości prowadzi tylko do chaosu i anarchii, a równość jest równością tylko z nazwy, bo ludzie nie są równi - ani moralnie, ani intelektualnie, a tzw. nierówność naturalna powoduje, że władzę sprawują ludzie mierni, a nie najwybitniejsi, bo miernych jest zawsze najwięcej. Nie mogło być mowy o zasadzie rządów prawa w sytuacji, gdy tak naprawdę Ateńczycy podlegali woli większości - większości ludzi niezamożnych, co sprowadzało się do transferu bogactwa od zamożnych do niezamożnych i tym samym podważało równość wszystkich wobec prawa.
Czy krytyka arystokratów wynikała wyłącznie z zazdrości, czy może rzeczywiście, zwłaszcza w kontekście tego, co się stało np. z Sokratesem, była uzasadniona?