wika
Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat jaki ustrój i jakie rządy były "skuteczniejsze" w II Rzeczypospolitej Polskiej.
Polska po I wojnie światowej znajdowała się w strefie ciekawej formy ustrojowej, którą zagwarantowała nam konstytucja marcowa (17 marca 1921 r.). Posłów i senatorów wybierano drogą powszechnych, pięcioprzymiotnikowych wyborów (czyli paralelnie do obecnej sytuacji, z tymże czynne prawo wyborcze do sejmu i senatu przysługiwało osobom, które skończyły odpowiednio : 21 i 30 lat życia), jednak prezydenta wybierało Zgromadzenie Narodowe (w tym przypadku jest to połączenie obu, wspomnianych wcześniej organów ustawodawczych). Na dodatek, do 1922 r. istniał urząd Naczelnika Państwa, wywodzący się z lat wcześniejszych, który sprawował Józef Klemens Piłsudski.
A zatem, lata 1918-1926 możnaby uznać, za ustrój sensu stricto demokratyczny. Jednak wiadomo, jak da demokracja wyglądała. Charakteryzowała się przede wszystkim, bardzo niestabilnym rządem i ciągłą rywalizacją między prawicą, lewicą i centrum, a po pakcie lancrońskim między lewicą a Chjeno-Piastem. Dla oddania ówczesnej sytuacji wystarczy podać, że przez te 8 lat, 13 razy zmieniał nam się premier !
Jednak rok 1926, a dokładnie 12 maja, był niejakim przełomem na arenie politycznej. Otóż Piłsudski postanawia siłą zmienić sytuację i dokonuje, wszystkim znanego, przewrotu majowego. Mimo w pełni udanego posunięcia, sam nie zamierza zostać prezydentem, a na to miejsce wyznacza Ignacego Mościckiego; fotel premiera natomiast, po Wincentym Witosie, obejmuje Bartel. Sam sprawca owych perturbacji politycznych zadowala się GISZ'em czyli Głównym Inspektorem Sił Zbrojnych, kontrolując jednak wszystko co dzieje się na arenia politycznej. Zaznacza sie widoczna wrogość i konkurencyjność, rządu propiłsudskiego a sejmu, głównie Endencji i odwiecznego rywala "Marszałka" Romana Dmowskiego. Wskazanym jest zaznaczyć, że ten okres był tylko przejściowy do rządów autorytarnych.
Dopiero począwszy od roku 1930, czyli od sławetnych "wyborów brzeskich", możemy w pełni mówić o rządach autorytarnych Sanacji w Polsce. Czym się charakteryzował ten okres? Małym znaczeniem sejmu, a silną władzą wykonawczą. Możnaby więc powiedzieć, że rządy się "ustabilizowały". Jednak na ten okres przypada wielki kryzys w latach 1929-1935 i mimo, stosowaniu wielu środków przeciwko niemu (roboty publiczne, interwencjonizm), pozostawił on widoczne piętno na kondycji ówczesnej Polski.
Który wg Was ustrój był "lepszy" ? Czy dobrze się stało, iż Piłsudski przejął władzę, czy jednak lepiejby było gdyby to mu się nie powiodło. Pamiętajmy jednak, że obie "epoki" posiadały wybitnych polityków, którzy starali się rozruszać nasz kraj, chociażby z jednej strony Grabski, a z drugiej Kwiatkowski.
Zachęcam do dyskusji ...
Według mnie bilans lat 1921 - 26 (po nadejściu pokoju) i 1926 - 39 jest dość podobny.
Jak mówisz angerthorze, wszędzie byli ludzie wybitni i mierni. Ja na temat tego, który system jest lepszy zdania nie mam.
Z dzisiejszej perspektywy jednak zdecydowanie źle oceniam sanację - wielkie malwersacje finansowe (afera Czechowicza), Brześć, gdzie doszło do zhańbienia ludzi wybitnych i zasłużonych dla Polski. Przykładów było więcej.
Państwa idealnego nie ma. II RP nim nie była. Ale rządy demokracji były bliższe ideału (a przynajmniej standardom międzywojennej polityki).
Ale rządy demokracji były bliższe ideału (a przynajmniej standardom międzywojennej polityki).
A jakie to były te standardy? Bo mnie się zdaje, że tym standardem był właśnie autorytaryzm, jeśli nie dyktatura wręcz... Polska otoczona była przez dyktatuty - ZSRR i III Rzeszę. Autorytaryzm święcił tryumfy w Hiszpanii, Turcji i we Włoszech,
Sytuacja była w okresie mięrfdzywojennym podbramkowa, a w takich czasach, jak wiadomo - systemy autorytarne czy dyktatorskie lepiej się sprawdzają. Nasuwa mi się taka myśl, że szkoda iz ten autorytaryzm Piłsudskiego a potem jego nastepców, był tak łagodny i mało zdecydowany. Zapewne rządzona jeszcze twardszą ręką Polska okazała by się bardziej zdolna do odparcia agresji, a być może nawet do zapobieżania jej.
A jakie to były te standardy? Bo mnie się zdaje, że tym standardem był właśnie autorytaryzm, jeśli nie dyktatura wręcz...
Standardem wśród ówczesnych państw zachodnich (na ogół demokratycznych) - przykładem może być Francja z równie kulejącą gospodarką i wojskiem, korupcją i kryzysami politycznymi.
Masz jakąś alternatywę dla polityki "równej odległości" między Berlinem a Moskwą
Mam ;) - prewencyjne uderzenie na Niemcy gdzieś w 1933-36 r. i przegonienie Hitlera w imię obrony postanowień traktatu wersalskiego. Oczywiście do tego trzeba by sporej determinacji i nie oglądania się na ujadanie państw zachodnich, ale z militarnego punktu widzenia było jak jak najbardziej wykonalne. A korzyści jakie z takiego posunięcia by płynęły - to chyba nie wymaga przybliżania?
zgadzam się de Villars. Tym bardziej, że taka koncepcja uderzenia dojrzewała. tylko postawa zachodnich demokracji ja zablokowała. Gdyby wówczas, w imię powstrzymania łamania traktatu wersalskiego doszło do prewencyjnego uderzenia, Hitler zniknąłby ze sceny.
Nie sądzę, żeby polscy przywódcy postawili wszystko na jedną kartę i wywołali wojnę - do tego trzeba by było naprawdę mocnego poparcia Francji.
Hitler może zniknąłby ze sceny, gdyby np. pod pretekstem protestu przeciw remilitaryzacji Nadrenii Francuzi choćby wkroczyli do Niemiec. Tylko na jak długo ruch faszystowski byłby zdezorganizowany? Nie sądzę żeby upadł.
Nie sądzę, żeby polscy przywódcy postawili wszystko na jedną kartę i wywołali wojnę -
I zgoda - bo faktycznie tego nie zrobili. Ale my przecież rozważamy tutaj historię alternatywną, a jej alternatywnośc polega własnie na tym, że zakładamy że wydarzenia potoczą się w pewnym momencie inaczej niż to było w rzeczywistości.
[quote="de Villars"]I zgoda - bo faktycznie tego nie zrobili. Ale my przecież rozważamy tutaj historię alternatywną, a jej alternatywnośc polega własnie na tym, że zakładamy że wydarzenia potoczą się w pewnym momencie inaczej niż to było w rzeczywistości.
Ale historia alternatywna ma pewne granice.
Czyja dyktatura? Chyba nie masz na myśli któregoś przywódcy nazistowskiego?
A czy to ważne? Ważne jest to, żeby nie zagrażała Polsce. Może ktoś z faszystowskiej wierchuszki, może któryś z generałów, albo jeszcze ktoś inny? Najważniejsze jest to, aby Hitlera zastapić kimś, kto by nie był w stanie rozpętać wojny.
A tak na poważnie - co rozumiesz pod pojęciem tychże granic?
Dla mnie historia alternatywna musi być w miarę realna, czyli taka która mogła się wydarzyć. Musi trzymać się pewnych praw rządzących światem. I w miarę podparta argumentami i konkretami (np. "władzę w Niemczech przejmuje...", "operacja ta ma szanse powodzenia, bo...").
I w miarę podparta argumentami i konkretami (np. "władzę w Niemczech przejmuje...",
Ktokolwiek, byle nie Hitler. Z punktu widzenia Polski nie ma znaczenia, kto personalnie będzie rządził Niemcami, istotne jest tylko to by była to osoba która zagwarantuje że Niemcy nie staną się potegą. W tym kontrekście jakaś wątła demokracja w Niemczech była by nam jak najbardziej na rękę.
Realność historii alternatywnej nie opiera się na rzucaniu nazwiskami tylko na próbie wymodelowania hipotetycznej sytaucji w oparciu o znane mechanizmy polityczne, militarne, ekonomiczne oraz prawa logiki.
O w miarę możliwe mechanizmy.
Opowiedzieć się jednoznacznie w pełni obiektywnie, który model ustroju w II Rzeczypospolitej był lepszy jest niezwykle trudno. Odpowiedzieć na to pytanie z własnej perspektywy, czyli w którym wolałoby się żyć przysparza mi równie wielkich trudności.
Z jednej strony lata 1918 – 1926 charakteryzują się wielkich chaosem politycznym, który spowodowany był dopiero co odzyskaniem niepodległości, i budowaniem państwa polskiego na nowo. Problemy gospodarcze jakie wówczas występują przekraczają możliwości młodego państwa, jakim była wówczas Polska. Budżet rokrocznie był zamykany wielkim deficytem budżetowym, jak obliczają historycy dochody Polski w tamtym okresie wystarczały na pokrycie zaledwie 20 % potrzeb. Sprawy gospodarczy w niemałym stopniu przyczyniły się do tego co działo się w państwie.
Scena polityczna z kolei była niezwykle podzielona – poszczególne partie rozpadały się i jednoczyły praktycznie na każdym kroku. Trudno było „sklecić” jakąś rozsądną koalicję, która uzyskałaby większość w parlamencie. Jeżeli już to nastąpiło, to i tak opozycja doprowadziła do upadku danego gabinetu.
Lata tuż powojenne są niezwykle trudne, nie można oceniać w moim przekonaniu zbyt surowo tego całego kryzysu który miał wówczas miejsce, gdyż byłoby to po prostu niesprawiedliwe. Takie oderwanie się od rzeczywistości tamtejszych czasów i patrzenie na czasy 1918-1926 przez pryzmat słów Piłsudskiego, ganiącego wciąż parlament i demokracje jest wysoce niestosowne.
Co nam zaś zafundował sam Piłsudski ? w zasadzie – wiele, tyle że czy było to dobre..? Czy dobre było wprowadzenie rządów praktycznie prezydenckich, i odrzucenie roli parlamentu jako organu kontrolującego poczynania rządu; i jego roli jako czynnika ustawodawczego ?
Czy dobre też było wprowadzenie prawa prasowego, które ograniczało wolność prasy, nakazując że każda nieprawdziwa informacja która pojawi się w prasie będzie skutkować natychmiastowym aresztem; lub też więzieniem ?
Czy dobre były ustawy o stowarzyszeniach i zgromadzeniach, które dawały możliwość władzom administracyjnym rozwiązywania owych związków, ze względu na szeroko pojęte dobro publiczne ?
Przykładów takich można mnożyć i mnożyć, bo jest ich bez liku.
Dla mnie, każdy ustrój demokratyczny choćby kulawy jest lepszy niż przysłowiowe trzymanie za mordę. Demokracja ma to do siebie, że nawet może początkowo kulawa potrafi zmienić swoje oblicze i z biegiem lat funkcjonować coraz lepiej. W przypadku dyktatury, czy też rządów jakie zaserwował nam Marszałek nie ma tu nic – dla społeczeństwa – co uległoby poprawie, oprócz coraz większej kontroli życia publicznego.
Oczywiście nie odmawiam sukcesów obozowi pomajowemu, takich jak choćby wprowadzenie pierwszego prawa karnego ogólnopolskiego, stworzenie nowych typów ubezpieczeń socjalnych i rozszerzenie ich na te grupy pracownicze, które dotąd nie były nimi objęte. Z pewnością wielkim sukcesem była także polityka gospodarcza sanacji, zwłaszcza po wyjściu z kryzysu, w 1935 roku.
Ale cóż to jednak, czy warto przedkładać wolność, nad przepisami regulującymi każdą dziedziną życia..?
Wielu przeciwników systemu jaki zapanował w Polsce po II wojnie światowej, są zarazem wielkimi fanami systemu jakie dał nam Marszałek.. i to dla mnie jest całkowicie nielogiczne. Oczywiście, system autorytarny odbiega w swych metodach od komunistycznego, ale czy aż tak daleko.. ?