wika
No wlasnie, od pewnego czasu dreczy mnie pytanie, dlaczego obecnie tak malo kreci sie dobrych (albo nawet niedobrych) sensacji? W sumie to temat na osobna dyspute, ale pozwole sobie pociagnac watek, najwyzej sie przeniesie. Spojrzcie na rok 2008 i sprobujcie wymienic chociaz trzy dobre filmy sensacyjne. NCFOM - o ile uzasadnione jest zaliczenie tego filmu do omawianego gatunku. We Own The Night jeszcze. Wszystko. Dwie dobre sensacje na caly rok. Ostatnio przypomnialem sobie Collateral. Swietna sensacja z fabula prosta jak dupa weza. Dlaczego dzis juz nikt nie kreci takich filmow, jak Collateral? Dlaczego sensacyjne tematy porusza tylko Mann plus blizej niezidentyfikowana garstka filmowcow? Dlaczego tak malo dobrych filmow o terrorystach, ktorzy opanowali jakis obiekt (wlasciwie kompletnie zapomniany podgatunek, ktory byc moze zostanie wskrzeszony przez Scotta); skorumpowanych gliniarzach; platnych zabojcach; policyjnych sledztwach?
bo nie ma twórców od tego typu zramociałych fabuł. McTiernan siedzi w pace (albo w zawiasach), Adrew Davies jest na zasiłku, a Friedkin kręci horrory poniżej reżyserskiej godności. filmy sensacyjne są gatunkiem niedochodowym - wymuszają powagę, dosadność i dyscyplinę intelektualną. równie dobrze mógłbyś zapytać, czemu nikt nie kręci SF dla dorosłych.
filmy sensacyjne są gatunkiem niedochodowym
Cos w tym jest, aczkolwiek taki Collateral zarobil w Stanach stowke, przy 65-milionowym budzecie. Z kolei wspomniany We Own The Night juz tylko 28 mln dolcow.
A propos sf dla doroslych: odnosze wrazenie, ze mimo wszystko wiecej ich ostatnio niz sensacji.
Z kolei wspomniany We Own The Night juz tylko 28 mln dolcow.
a taka arcysensacja jak MV? zakładnik to najprostszy (najłatwiejszy w odbiorze) i najbardziej oczywisty z filmów Manna. nie dziwota, że się zwrócił. w dodatku cruise grał bardzo fotogeniczną, efektowna postać - nie to co farrell i foxx - duet małomównych mega ponuraków - albo z tego samego filmu luis tosar w roli szefa złych jesusa montoyi.
inne tytuły, które na tę chwile przychodzą mi do głowy to policja z zapomnianym i niedochodowym kurtem russellem oraz ostatnio puszczany w kinach mocno nierówny pride and glory. wcześniej niskobudżetowy, straight to torrent genialny NARC. w 2001 training day. i chyba na tym koniec.
no i jakuz, nie zapominaj o pitbullu. polacy nie gęsi, też swojego manna w osobie patryka vegi mają:)
Ja bym jeszcze dodał Black Raina. Cruise w Collateralu fotogeniczny a para Farrel i Foxx juz nie? jak dla mnie to oni byli wprost wyjętymi żigolakami z czasopism (Farrel miał fajną kurtke jak wiózł Ize).
Co do trailera - to nudna muzyka. Osoba reżysera tez za bardzo nie wróży temu filmowi za dobrze. Plusem fura z Cobry. Poczekamy na recenzje i ripa.
garrett, czarny deszcz pochodzi ze złotego okresu sensacji, czyli lat 1985-1995, a my gawędzimy tutaj o wieku XXI.
jak dla mnie to oni byli wprost wyjętymi żigolakami z czasopism
może i byli nastawieni na wizerunkowy błysk, ale ja mowie o czymś innym (ważniejszym) niż kosztowny ciuch. oni po prostu są antypatyczni i jak na złość nie chcą nawiązać kontaktu z widownią. robią swoje, nie rozglądając się na boki. między soba porozumiewają się przy pomocy skinięć i gwizdania. to nie jest komunikacja dla mas. ale koniec offtopa, bo to nie temat o MV. już w zasadzie powinienem kasować i to własne posty:)
oni po prostu są antypatyczni i jak na złość nie chcą nawiązać kontaktu z widownią. robią swoje, nie rozglądając się na boki.
Na dobra sprawe to samo mozna powiedziec o Vincencie z Zakladnika. Wedlug mnie to w tym przypadku bardziej zadzialal magnetyzm Cruisa-gwiazdy, ktory ma zdecydowanie wieksza sile przyciagania widzow niz Farrell i Foxx razem wzieci.
ale koniec offtopa, bo to nie temat o MV. już w zasadzie powinienem kasować i to własne posty:)
A nie lepiej wydzielic do osobnego watku, do dzialu Dyskusje ogolne, z jakims chwytliwem tytulem dotyczacym sensacji? ;>
bo nie ma twórców od tego typu zramociałych fabuł. McTiernan siedzi w pace (albo w zawiasach)
Nota bene przed tą sprawa miał robić film sensacyjny "Run" z Thomasem Jane'em.
Na dobra sprawe to samo mozna powiedziec o Vincencie z Zakladnika .
w prywatnej rozmowie powiedziałeś mi na ucho:) ze vincent jest wypełniony po czoło formułkami i sloganami. to nie on je tworzy, ale one tworzą jego. zgadaam się z tym w 100%. w dodatku sprawia wrażenie sympatycznego socjopaty (określenie Manna). w tym sensie jest postacią wielokroć łatwiejszą do przyswojenia niż buraki z kijem w dupie z MV. vincentowi gęba sie nie zamyka, gada dużo i nie na temat. możesz powiedzieć to samo o sonnym w osobie farrella? farrell nie mędrkuje, nie nawija foxxowi anegdot, jest wzorcowo niekomunikatywny.
Prawda, jest latwiejszy do przyswojenia niz policjanci z Miami, ale tez nie jest tak kolorowy, interesujacy i cool-atrakcyjny, jak wiekszosc filmowych kilerow.
Tak czy owak, nasuwa sie teraz pytanie. Czy policyjno-partnerska nieatrakcyjnosc musi z automatu oznaczac kino dla mniejszosci? I, z drugiej strony, czy bohaterowie atrakcyjni i sympatyczni pasuja do dobrej, prawdziwej i powaznej sensacji?
Myslac nad odpowiedzia na drugie pytanie, mimowolnie nasuwa mi sie Lethal Weapon, co do ktorego wszyscy zgodzimy sie przeciez, ze to znakomity film sensacyjny. A zatem pasuja.
ale tez nie jest tak kolorowy, interesujacy i cool-atrakcyjny, jak wiekszosc filmowych kilerow.
jasna sprawa - Mann kręcił przecież.
Myslac nad odpowiedzia na drugie pytanie, mimowolnie nasuwa mi sie Lethal Weapon , co do ktorego wszyscy zgodzimy sie przeciez, ze to znakomity film sensacyjny.
zapomniałeś dodać: pierwsza część lethal weapon (gibson ze skłonnościami samobójczymi, zachowujący się w sposób niekontrolowany i niepoczytalny). bo druga to już partnerowanie na zasadzie zabawy, a trzecia i czwarta to zabawa przez 120 minut. odpowiadając na drugie pytanie, czy policyjno-partnerska nieatrakcyjnosc musi z automatu oznaczac kino dla mniejszości? - tego nie wiem. MV stanowi ewenement na mapie kina sensacyjnego, wiec nie mam porównani do innych filmów. choc mozna tu od biedy wsadzić copland - mega nieatrakcyjny głowny bohater, małomówny, ociężały, niezdecydowany. co z filmem? jedna wielka klapa.
Bohaterowie Miami Vice nie musieli być atrakcyjni i Mann wiedział co robi takimi ich nie czyniąc. Raz, że fabuła nie jest atrakcyjna pod względem filmowym (no dobra, jest, ale Mann pozbawił ją typowych sztuczek), dwa - całość przypomina nieco dokument.
Co innego Zakładnik, film zupełnie inny, o fabule dosłownie sensacyjnej. Vincent musiał być ciekawy bo na starciu charakterów, na dialogu ten film w większości się opiera. Gdyby Vincent nie był błyskotliwym, wygadanym gostkiem ten film nie miałby prawa bytu. Zauważcie że w Miami Vice Crockett i Tubbs praktycznie ze sobą nie rozmawiają.
Miami Vice to taki realistyczny wycinek z pracy tych dwóch policjantów, Collateral to konkretna, zamknięta historia. Inne założenia, inne wymagania co do postaci.
zakładnik to film podmiotowy, MV - przedmiotowy. pierwszy koncentruje się na zderzeniu charakterów, drugi - na zjawisku, jakim jest przestępczość. MV jest poniekąd eksperymentem na kinie sensacyjnym. człowiek, który nakręcił heat, czyli summe filozoficzno-teologiczno gatunku, może sobie pozwolić na co mu się tylko podoba.
A co to jest kino sensacyjne? Taken to sensacja? Shooter to sensacja? Bo ostatnio obejrzałem oba i oba mi się podobały, więc widać gatunek nie umiera. :)
Taken i Shooter to akcja, military, akcja:)
O ile Shooter jeszcze jako tako ma coś tam z kina sensacyjnego (powtarzam: coś tam:) tak Taken to tylko bajeczka, bardzo fajna i sprawiająca frajdę z oglądania, ale bajeczka. Wszystko dzieje się tak szybko a przed głównym bohaterem nie pojawiają się żadne trudności, że aż dziw bierze że zamiast 20 ten film trwa 90 minut. Ba! Że Neeson nie odbił córki tylko gadając przez telefon:)
No ale Mental jako przykład twórcy sensacji wymienił McTiernana. A co on nakręcił sensacyjnego w takim razie?
Mental?
Pytanie: kiedy film akcji przestaje być filmem akcji i staje się sensacją?
Kiedy zaden z glownych bohaterow nie jest policjantem. 8)
Swietna sensacja z fabula prosta jak dupa weza.
wąż ma dupę? - patrz, żart to był
Dlaczego dzis juz nikt nie kreci takich filmow, jak Collateral?
film sprzed 4 lat - daj spokój
4 lata to nie jest wystarczająco długi okres czasu, aby używać określenia "dziś już się tak nie kręci" - inaczej co roku by się już tak nie kręciło
Dlaczego tak malo dobrych filmow o terrorystach, ktorzy opanowali jakis obiekt
chyba przespałeś ostatnie 10 lat World Trade Center i jego wpływ na filmy, szczególnie te dotykające terrorystów, coś Ci może mówi?
skorumpowanych gliniarzach; platnych zabojcach; policyjnych sledztwach?
tego akurat jest trochę - taśmowo nie odpowiada to co prawda latom 70, ale się robi - narzekasz jak stara panna na wydaniu
To że cały czas powstają wiadomo (d'oh!), ale chodzi o to JAKIE są, a nie czy są.
Collateral ma 4 lata ale jakoś od 4 lat w holyłudzie nie powstał podobny film sensacyjny/akcji na takim poziomie (nie licząc Miami Vice, ale to trochę inna bajka).
Wolalbym nie pisac w ogole, niz pisac tak czepialskie i niepotrzebne posty bez krzty merytoryki jak ten powyzej.
EDIT: ten powyzej postu Mierzwiaka.
Wolalbym nie pisac w ogole, niz pisac tak czepialskie i niepotrzebne posty bez krzty merytoryki jak ten powyzej.
sam narzekasz - teraz poprawiłem Ci merytorykę, może będziesz zadowolony
w tym przypadku bardziej zadzialal magnetyzm Cruisa-gwiazdy, ktory ma zdecydowanie wieksza sile przyciagania widzow niz Farrell i Foxx razem wzieci.
Z tym się zgadzam.
Coś czuje że PE osiągnie najlepszy wynik finansowy ze wszystkich dotychczasowych filmów Manna . Bożyszcz Deep i będący ostatnio na topie Bale przyciągnął bardziej do kina, niż nazwisko Manna czy fakt, że to sensacja na prawdziwszych faktach (choć nie w każdym przypadku oczywiście).
Dzisiaj sensacja (zakładając że jest dojrzałą pełną formą) to jednak gatunek nie tak dochodowy jak blockbustery (choć w sumie to też nie do końca bo Taken osiągnął dość dobry wynik z tego co słyszałem, ale to jak zauważył Mierzwiak akcyjniak). Wydaje mi się że kasa to czynnik dość drastycznie hamujący możliwość przerabiania ciekawych scenariuszy (które nie wiadomo może gdzieś tam w studyjnych szafkach leżą) na konkretne filmy.Pride and Glory czy Copland mimo zaangażowania kilku gwiazd poradził sobie finansowo dość słabo - średnio.
Moim zdaniem Taken mozna spokojnie zaliczyc do sensacji.
Z okresleniem 'film akcji' kojarza mi sie Armageddony i inne bayopodobne twory.
Aha, padlo pytanie, co z sensacji nakrecil McTiernan. No Die Hard rzecz jasna.
No i przyszedl mi do glowy kolejny reprezentant gatunku kina sensacyjnego (choc scislej: sensacyjno-szpiegowskiego) z XXI wieku, ktory zalicza sie do 'tych dobrych'. Chodzi o trylogie Bourne'a.
Okey. Tu można zapytać o definicje sensacji (będącym oczywiście subiektywnym wyborem).
Filmy Baya to akcyjniaki w czystej delikatnej i wygładzonej formie, podczas gdy wczesny Seagala to tez akcyjniak tyle, że na utwardzonym betonowym gruncie. Czy sensacja powinna zawierać elementy dramatyczne, relacje między bohaterami. Na ile w takim przypadku sensacją będą czyste filmy gangsterskie a na ile wczesne filmy Seagala („Nico” czy” Out of Justice”) czy Lundgreana („Little Showdown..” Krótko mówiąc ile w sensacji winno być akcji a ile elementów narracyjno - dramatycznych.
Okey. Tu można zapytać o definicje sensacji (będącym oczywiście subiektywnym wyborem).
prosta sprawa: filmy akcji są z reguły głupie - jeden poszkodowany koleś walczy z armia złych i żadne realia nie są w stanie mu pokrzyżować planów. kino sensacyjne natomiast jest silnie zakotwiczone w rzeczywistości, bohater w pojedynkę nie ma szans na sukces, a scen akcji jest w sumie niewiele (jeden pościg samochodowy, jedna wielka strzelanina).
a tak szczerze, to termin "sensacja" wydaje się równie pojemny, co termin "dramat" i w zasadzie wszystko da się pod niego podciągnąć. z tego powodu wymyśliłem własny autorski podział: filmy Manna + To Live & Die in LA - cała reszta:)
wracając do pytanie otwierającego dyskusje: rozterki jakuza interpretuje znacznie głębiej niż tylko na poziomie "czemu nikt nie kręci sensacji". czego mi brakuje dzisiaj w kinie, to prostoty: dostałeś kulke - nie żyjesz. sorry, miałeś pecha. nikt za tobą nie będzie płakał dłużej niż wymaga tego przeładowanie broni. genialna scena z zakładnika - wiadomo która - tuż po wyjściu z klubu. kto tak aktualnie kręci? tylko Mann.
akcji są z reguły głupie - jeden poszkodowany koleś walczy z armia złych i żadne realia nie są w stanie mu pokrzyżować planów.
No właśnie dlatego dla mnie Taken to właśnie akcyjniak, Tylko że o "twardszej tematyce niż bayowskie akcje. Ale to nie znaczy że pozbawiony słabych stron. Po prostu Bay ma zadziwić ludzi CGi itp a Neeson,Seagul czy Lundgren przemocą ,siłą perswazji i ciosów.
Ten twój gatunek to w ogóle jest niszowy (jeżeli chodzi o publikę)
Taken czy Die Hard, to dla mnie akcyjniaki i z rasową poważną sensacją nie mają nic wspólnego - a chyba o tym miał być temat. Dla mnie taką poważną sensacją z definicji jest na przykład film "Trzy dni kondora". I to jest coś co rozumiem jako poważny film sensacyjny. :-) Zaraz ktoś mi odpisze, że "Trzy dni kondora" to thriller szpiegowski. I owszem też będzie miał rację. Bo granica pomiędzy poważną sensacją a thrillerem jest dość cienka a nawet często się łączy i trudno z definicji przypisać konkretny film do konkretnego gatunku. Jednak ja nigdy nie stawiam znaku równości między: sensacja = akcja. :-)
Taką lepszą sensacją w ostatnich latach jaką widziałam i którą warto zapamietać był film z 2006 roku "Inside Man"
był film z 2006 roku "Inside Man"
w 2006 roku powstała inna sensacja, 100x lepsza, której tytuł brzmi...:) a napad na bank z inside mana to taki fajny, przekombinowany napad - zabawa w napadanie, napad dla idei (i przy okazji dla kasy). miło się na to patrzy, ale brakuje w tym (uwaga) prostoty: wchodzisz - wychodzisz.
kino sensacyjne natomiast jest silnie zakotwiczone w rzeczywistości, bohater w pojedynkę nie ma szans na sukces, a scen akcji jest w sumie niewiele (jeden pościg samochodowy, jedna wielka strzelanina).
Silnie zakotwiczone w rzeczywistosci - zgoda.
Dwa kolejne zdania - brak zgody. Wez chociazby takiego Die Hard.
a tak szczerze, to termin "sensacja" wydaje się równie pojemny, co termin "dramat" i w zasadzie wszystko da się pod niego podciągnąć.
Wszystko to przesada, ale termin pojemny jest bez watpienia. Dla mnie film sensacyjny to taka krzyzowka kryminalu z filmem akcji. Gdyby ktos mnie spytal: co to jest sensacja, odpowiedzialbym: poczytaj Alistaira MacLeana.
filmy Manna + To Live & Die in LA - cała reszta:)
Kolejna rzecz do rozwazenia: czy kino policyjne nalezy utozsamiac z sensacyjnym. :)
czego mi brakuje dzisiaj w kinie, to prostoty
Mnie tez brakuje prostoty. Wlasnie z tego powodu wyszedlem od Collateral. Bo to klasyczna w swej prostocie sensacja, ktorej obecnie ze swieca szukac.
w 2006 roku powstała inna sensacja, 100x lepsza, której tytuł brzmi...:)
Niech zgadne...Narc?
czego mi brakuje dzisiaj w kinie, to prostoty W kinie sensacyjnym woszem, co dla mnie jest jest trochę dziwne. Przecież dramaty, filmy psychologiczne pełne są prostoty (przeciętna rodzina, przeciętne problemy współczesnych nastolatków, małżonków. Miłości rozstania, zdrady, romanse problemy wieku średniego) To jest robione często bo jest dochodowe.
Kulka w łeb się po prostu nie sprzedaje. Niestety.
Dwa kolejne zdania - brak zgody. Wez chociazby takiego Die Hard .
dla mnie die hard to kino akcji. a nazwisko McTiernana wymieniłem z rozpędu. wycofuje się z tego.
chcecie obejrzeć genialną sensacje? ale taką naprawdę wybitną? maratończyk i leżycie.
Taken czy Die Hard, to dla mnie akcyjniaki i z rasową poważną sensacją nie mają nic wspólnego
Wytlumacz dlaczego. Dla mnie ten pierwszy, a juz z pewnoscia ten drugi, to ewidentni przedstawiciele kina sensacyjnego.
Dla mnie taką poważną sensacją z definicji jest na przykład film "Trzy dni kondora".
A wedlug mnie to thriller szpiegowski. :)
Termin sensacja zaklada pewna ilosc akcyjki. W Trzech dniach kondora w zasadzie brak jest akcyjki.
Taką lepszą sensacją w ostatnich latach jaką widziałam i którą warto zapamietać był film z 2006 roku "Inside Man"
Prawda. Swietny film, az wstyd, ze o nim zapomnialem.
zabawa w napadanie, napad dla idei (i przy okazji dla kasy). miło się na to patrzy, ale brakuje w tym (uwaga) prostoty: wchodzisz - wychodzisz.
Ok, Inside Man jest lekką sensacją - jednak chciałam tym przykładem wykazać różnicę czym jest sesnacja, a czym takie Die Hard.
Być może powinnam użyć innego lepszego przykładu, bo teraz dopiero mi się przypomniało Harsh Times. Myślałam też, że o ten film w Twojej zagadzce się rozchodzi ale on powstał w 2005 r. :-)
Mental, strzelalem i spudlowalem, bo Narc jest z 2002
Tyle że NARC to 2002, a nie 2006
EDIT : Spóźniony Ale film jest doskonały, i to jedna z lepszych sensacji jakie widziałem.
Padło Harsh Times - doskonały także film.
Warto też obejrzeć Bank Job - film kompletnie nie doceniony, i mimo że z 2 powyższych nie może się równać, to na bezrybiu..
Monika:
harsh times? kocham ten film. ale czy nazwałbym go sensacyjnym?... kurde, a może to ja mam problemem i bezwiednie łącze sensacje z policjantami? bo w sumie jakby nie patrzeć: bullitt, francuski łącznik, to live and die, heat, zakładnik, miami vice, narc, we own the night, pride and glory, serpico, Q&A, the getaway, w zasadzie w każdym z tych filmów mamy motyw policjantów ściągających bandziorów.
kino sensacyjne = kino policyjne. dyskutujcie z tym:)
dla mnie die hard to kino akcji.
A dla mnie to wlasnie klasyczna sensacja. Jesli mialbym wymienic piec flagowych pozycji gatunku, w tej piatce znalazlby sie Die Hard.
chcecie obejrzeć genialną sensacje? ale taką naprawdę wybitną? maratończyk i leżycie.
Czy to rzeczywiscie jest sensacja? :)
Wyglada na to, ze probujac ustalic prawdziwych reprezentantow kina sensacyjnego, kluczymy troche po omacku. To mi nasunelo pewna mysl: czy w jezyku angielskim funkcjonuje termin kino sensacyjne?
czemu die hard to kino akcji? bo jeden koleś w pojedynkę pokonuje terrorystów na zasadzie: najpierw zabijam cieniasów, potem silniejszych, potem przybocznego szefa, a na końcu rozprawiam się z szefem. die hard wyróżnia sie jednak z tłumu akcyjniaków. powód: fenomenalnie napisany scenariusz, że na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się możliwe i wykonalna. bohater postępuje logicznie, źli także działają sensownie. to samo w przypadku inside mana.
Widzę, że skupiliście się na filmach z USA, zapomnieliście o Piekielnej Grze (z 2002 r. czyli roku NARC ).
Wytlumacz dlaczego. Dla mnie ten pierwszy, a juz z pewnoscia ten drugi, to ewidentni przedstawiciele kina sensacyjnego.
Dobrze, będzie więc poważnie. ;-) Poważna sensacja opowiada o poważnych sprawach a nie pierdółkach gdzie mamy kuloodpornych bohaterów a akcja goni akcję (czyli samo przez się wychodzi film akcji). Dla mnie główny bohater Taken to unowocześniona wersja Arnolda z Commando a Die Hard to Rambo* ;-) Czyli filmy akcji. ;-)
*Rambo od części II oczywiście.
Mental, Harsh Time określiłabym jako dramat sensacyjny. ;-)
otóż to.
taken to commando, ale na poważnie. czy przez to lepsze? nie wiem. commando uwielbiam za bycie ewenementem w skali światowej - ile razy w historii zdarzyło się, żeby film będący prawodawcą gatunku, stał się jednocześnie jego autoparodia?:) taken z kolei lubie (doceniam) za konkret i niepatyczkowanie się.
Poważna sensacja opowiada o poważnych sprawach a nie pierdółkach gdzie mamy kuloodpornych bohaterów a akcja goni akcję (czyli samo przez się wychodzi film akcji). Dla mnie główny bohater Taken to unowocześniona wersja Arnolda z Commando a Die Hard to Rambo* ;-) Czyli filmy akcji. ;-)
Co do Taken sie zgodze, ale co do Die Hard nie. McClane nie jest kuloodporny, nie likwiduje tuzina badguy'ow z lekkoscia Rambo lub Jamesa Bonda. Trzeba sie cholernie nakombinowac i napocic, zeby przezyc w Nakatomi Plaza. Nie pakujmy tego filmu do worka z napisem kino akcji tylko dlatego, ze jeden staje przeciwko wielu.
PS. A dla mnie Harsh Times to dramat. Po prostu.
To ja, tak w zasadzie na marginesie, rzucę Wam dodatkową trudność, choć to niby o niczym nie świadczy: spróbujcie przetłumaczyć "film sensacyjny" na angielski ;)
Trzeba sie cholernie nakombinowac i napocic, zeby przezyc w Nakatomi Plaza.
jakuz, daj se powiedzieć - die hard jest kinem akcji:) bond w casino royal też nie miał łatwego życia (swoją drogą, casino royal i die hard 1 uważam za dwa najlepsze filmy akcji w historii kina).
rzucę Wam dodatkową trudność, choć to niby o niczym nie świadczy: spróbujcie przetłumaczyć "film sensacyjny" na angielski ;)
Gdybys sledzil watek wiedzialbys, ze zadalem juz pytanie w tym przedmiocie. ;)
kino sensacyjne = kino policyjne. dyskutujcie z tym:)
Kiedy ja oglądam Die Hard definiuję go tak. Jest tam więcej zdecydowanie akcji niż sensacji dlatego przypisuję go do tego pierwszego gatunku. :-)
a może usuniemy ten topic?
glut mi właśnie uświadomił, ze zamotałem sie w zeznaniach i juz nie wiem, co jest sensacja, a co nią nie jest.
usuńmy ten topic, plizzz:)
jedziemy na jałowym biegu:)
tzn. ja jade:)
ok, over and out.
Gdybys sledzil watek wiedzialbys, ze zadalem juz pytanie w tym przedmiocie. ;)
Żebyś wiedział, że śledzę -- to dobre słowo :) Przeciwieństwie do "czytam uważnie" :) No, umknęło mi. A jednak nikt nie podchwycił tematu i nic dziwnego. No bo nie, nie ma po angielsku takiego gatunku jak "kino sensacyjne". Z jednej strony jest "thriller", z drugiej: "action movie". Zresztą po polsku stosunkowo niedawno zaczęło się mówić o "akcyjniakach". Kiedy ja latałem do wypożyczalni VHS, o wszystkich tych głupotkach mówiło się "filmy sensacyjne".
W każdym razie trudno się dziwić, że "nie robi się" kina sensacyjnego w takim rozumieniu, o jakim tu mowa (a przez "się" macie przecież na myśli głównie Hollywood), skoro coś takiego jako odrębny gatunek nie funkcjonuje w świadomości tamtejszych twórców ;)
Pomimo ze różnica między Dh a DH4 jest ogromna (artystyczna - Dh4 to film raczej w stylu non-stop action.), to obydwa filmy są dla mnie akcyjniakami. Częścią wiodącą w obydwu jest tutaj akcja, reakcja i akcja na reakcje. Bo rozmówki Willisa z żoną, gliniarzami czy terrorystami to elementy mającymi nasycić narrację, wzbogacić scenariusz/dialogi nieco odwieść od przewidywalnej końcówki
Samo pojęcie filmu kina sensacyjnego chyba nie istnieje ale wydaje się że to można je zastąpić np: crime drama czy gangster movie. Choć w sumie jakie to ma znaczenie, przecież bo tymi nazwami może kryć się rasowy czy niedaj Boże lekki akcyjniak jaki pełnokrwista-tłusto-gęsta sensacja)
Taken i Die Hard to zwykłe akcyjniaki, tyle że w starym, dobrym stylu, gdzie bohaterowie nie są zrobieni z kevlaru. Po prsotu w dzisiejszych czasach, gdy postawimy Taken obok np. xXx, Bad Boys czy Fast and Fourious, to wydaje nam się, że oglądamy coś innego niż film akcji. Tak samo Casino Royale i trylogia Bourne'a to nie filmy szpiegowskie, tylko tak samo akcyjniaki.
Filmem sensacyjnym nazwałbym Spy Games (film szpiegowski z niego taki średni, bo jest to raczej jego tło), Patriot Games czy Suma wszystkich strachów (czyli to, co na podstawie książek Clancy'iego).
Tak samo Casino Royale i trylogia Bourne'a to nie filmy szpiegowskie, tylko tak samo akcyjniaki.
Sedno. Akcyjniak sprowadza się, nawet pod płaszczykiem dobrze nakreślonych postaci i dramatyzmu, do dużego wybuchu/rozwałki. Sensacyjniak nie.
Również chyba odpowiedź na to czemu Mental próbuje stawiać znak równości między kinem policyjnym a sensacyjnym. Poważny film policyjny nie prowadzi do rozwałki. Nie da się tak.
nie wiem, co jest sensacja, a co nią nie jest.
Od samego poczatku probuje ci to uswiadomic. :)
Spróbujcie wyciąć ostatnią scenę z Taken i zostawić tylko Liama karającego frajerów na statku. Da się. Teraz spróbujcie wyciąć Pacino i DeNiro podających sobie grabki w finale Heat, ale przebłyski obłąkańczej obsesji z finału Francuskiego Łącznika. Te dwa filmy mogą funkcjonować bez scen akcji (no wiadomo że kastrowanie Łącznika z pogoni za francuzem to zbrodnia, ale ...), ale wycięcie z nich scen dramatycznych je zabija. Odwrotnie sprawa ma się z akcyjniakami. Można zostawić Liama siejącego rozkurw w szeregach wroga, i można zostawić McClanea po prostu rozwalającego terrorystów.
quote:
trylogia Bourne'a to nie filmy szpiegowskie, tylko tak samo akcyjniaki.
A tego nie rozumiem.
Bo Bourne to ultra-bajka. USA ma całą siatkę wywiadowczą, super komputery, oprogramowanie, o którym możemy tylko śnić (akurat w ten soft jestem w stanie uwierzyć, bo w dzisiejszych czasach, gdy istnieją takie firmy jak google, które specjalizują się w przetwarzaniu danych i pokazują publicznie programy, które powodują opad szczęki, nawet nie chcę myśleć, co mają na wyposażeniu najbogatsze instytucje rządowe), tetrylion agentów, a Bourne podróżuje po całym świecie i orientuje się w sytuacji nie gorzej niż inni. Możemy powiedzieć: no to ma być wyjątkowa postać, człowiek niespotykanie utalentowany w tym, co robi. Ok, wierzę, że potrafi skopać tyłki 4 kolesiom na raz, osłużyć każdą broń i prowadzi auto nie gorzej niż Sebastian Loeb, ale całe to robienie w konia wywiadu, to już trochę za bardzo s-f (jeśli mówimy o poważnych filmach sensacyjnych).
W Spy-Games Redford kieruje się poszlakami, robi w konia współpracowników, kradnie informacje, blefuje, a i tak wszystko balansuje na ostrzu noża, mimo że on sam jest długoletnim pracownikiem agencji.
W Patriot Games nawet rząd USA nie jest wszechmogący i musi stawić czoła takim kwestiom jak konieczność przestawienia satelity, aby można było zrobić zdjęcia.
To, że nikt nie jest wszechmogący, ani wszechwiedzący i potrzebuje niejednokrotnie trochę szczęścia, żeby mu się wszystko udało, jest głównym czynnikiem odróżniającym wymienione przeze mnie obrazy. Nie jestem wyrocznią i trzeba pamiętać, że granica między tymi gatunkami jest płyna.
No wiec wlasnie. Z powyzszego wychodzi, ze kino sensacyjne = stare kino akcji. :)
No nie za bardzo. Bo wyraźnie wszyscy tutaj (ja w sumie podświadomie też) utożsamiają "sensację" z czymś bardziej ambitnym (a w każdym razie bardziej osadzonym w rzeczywistości) niż "akcyjniak". A stare kino akcji do realistycznych nie należało, tylko w inny sposób niż nowe :)
kino sensacyjne = kino policyjne (tzn. jednym z bohaterów jest gliniarz)
maratończyk = dreszczowiec
die hard = kino akcji
Mann = Mann:)
oby mój post zasiał spokój w waszych umysłach:)
Film sensacyjny po angielsku to crime movie - termin oznaczający nie tylko kino policyjne, ale też gangsterskie (Goodfellas itp).
Die Hard to oczywiście akcyjniak.
No nie wiem, to jaki gatunek prezentowałyby w takim razie najzwyklejsze kryminały? Chociaż top crime movie na imdb potwierdza(oczywiście biorąc poprawkę na to jak ludzie oceniają), że coś jest na rzeczy. A może nie? Sam nie wiem, i nikt tego chyba nie rozstrzygnie. Ojciec Chrzestny to sensacja? Wg mnie czemu nie...
Kryminał, sensacja, film gangsterski - crime movie
film akcji - action movie
Godfather to dramat sensacyjny - crime drama
Skończmy już z tym
Godfather do przed wszystkim film gangsterski.
Film akcji - film, którego fabuła powstała dla wybuchów, onelinerów, strzelanin
Film sensacyjny - film, w którym mogą zdarzyć się wybuchy, strzelaniny, ale których fabuła nie jest ukierunkowana na nie.
tak to widzę...
Z resztą to również kwestia tempa filmu. Jak wiadomo filmy akcji to ciągłe następujące po sobie wydarzenia rodem z platformówek. Filmy sensacyjne są zwykle spokojniejsze w budowie.
Akcyjniak sprowadza się, nawet pod płaszczykiem dobrze nakreślonych postaci i dramatyzmu, do dużego wybuchu/rozwałki. Sensacyjniak nie.
Czy w Die Hard lub Casino Royale fabula jest ukierunkowana na wybuchy i strzelaniny? Gdyby jednak ktos zamierzal udzielic odpowiedzi pozytywnej, sugeruje, zeby sie wpierw dobrze zastanowil. ;)
Za chwile pojawi sie tuzin kolejnych domoroslych definicji, a i tak dysputa nie pojdzie do przodu. Proponuje zatem wrocic do problemu niekomunikatywnosci i antypatycznosci jako wyznacznika sensacyjnego bohatera, a jako najwlasciwsza definicje sensacji przyjac moja: skrzyzowanie filmu akcji z kryminalem. :)
Milord nasunal mi ciekawa refleksje, aczkolwiek nie postem, a awatarem.
Dlaczego dzis nie robi sie filmow takich jak The Last Boy Scout?
Sa cool bohaterowie? Sa. Sa cool odzywki? Sa. Sa cool akcje? Sa. Fajny film? Fajny.
Czy w Die Hard lub Casino Royale fabula jest ukierunkowana na wybuchy i strzelaniny? Gdyby jednak ktos zamierzal udzielic odpowiedzi pozytywnej, sugeruje, zeby sie wpierw dobrze zastanowil.
Akurat Casino jest bardziej kryminałem/sensacją niż filmem akcji. Jak już wspomniałem tempo jest inne - spokojniejsze w stosunku do dajmy na to Quantum of Solace. Z resztą Dr. No to też kryminał. Dzieje się praktycznie w jednym miejscu. Jedyna spektakularna akcja ma miejsce pod koniec filmu. Wcześniej oglądamy jedynie dochodzenie Bonda - czysty kryminał. W zasadzie dlatego tak bardzo lubię pierwszy film z serii.
Co do Die Hard - no cóż...zawsze pozostaje 3 opcja - coś pomiędzy :]
Dlaczego dzis nie robi sie filmow takich jak The Last Boy Scout ? Sa cool bohaterowie? Sa. Sa cool odzywki? Sa. Sa cool akcje? Sa. Fajny film? Fajny.
Hmm, bo dziś nie ma już odpowiednich aktorów do zagrania cool twardzieli? Russell, Stallone, Willis i reszta to dziś dziadki. Chow Yun Fat też. Kogo mamy w zamian? Vin Diesela, Rocka i Stathama. Rzeczywiście szeroki wybór :].
Z resztą Dr. No to też kryminał. Dzieje się praktycznie w jednym miejscu. Jedyna spektakularna akcja ma miejsce pod koniec filmu.
Za to to, co sie dzieje w tej koncowce, wyklucza mozliwosc zakwalifikowania Dr. No do jakiejkolwiek powaznej kategorii. ;)
Z Bondow 'najspokojniejszy' jest bodajze Pozdrowienia z Rosji. Zas najwiecej z sensacji ma Licencja na Zabijanie.
Hmm, bo dziś nie ma już odpowiednich aktorów do zagrania cool twardzieli?
Raczej scenarzystow do napisania cool scenariuszy dla widzow doroslych i nieglupich.
Szczerze wątpię czy w całym hollywood nie ma już scenarzystów, którzy napisali by podobne fabuły.
A co do aktorów to weźmy taki remake Die Hard. Zastanawia mnie kogo dzisiaj obsadzili by w roli Grubera, czy McLane'a.
McClane - Jason Statham.
Gruber - Samuel L. Jackson. :)
Dlaczego dzis nie robi sie filmow takich jak The Last Boy Scout?
Sa cool bohaterowie? Sa. Sa cool odzywki? Sa. Sa cool akcje? Sa. Fajny film? Fajny.
Czy w Die Hard lub Casino Royale fabula jest ukierunkowana na wybuchy i strzelaniny? Gdyby jednak ktos zamierzal udzielic odpowiedzi pozytywnej, sugeruje, zeby sie wpierw dobrze zastanowil. ;)
Z tymi strzelaninami to ofc takie uproszczenie, ale odpowiedz sobie Jakuzzi na jedno zajebiście ważne pytanie :) o czym jest Die Hard? No chyba nie o kłopotach małżeńskich Brucea Willisa? Jasne że nie! Szklana Pólapka to film o twardym sukinsynu, który musi rozwalić kilkunastu terrorystów. :) Piszę to z całym szacunkiem, bo pierwsza cześć przygód McClanea ląduje w moim topie najlepszych filmów akcji ever. Ale analogicznie nie da się powiedzieć że Heat to film o kolesiach napadających na banki, albo że No Country For Old Men jest o rednecku, który ukradł mafii torbę pełna szmalu.
Dlaczego dzis nie robi sie filmow takich jak The Last Boy Scout? Sa cool bohaterowie? Sa. Sa cool odzywki? Sa. Sa cool akcje? Sa. Fajny film? Fajny.
Przepraszam, ze dolaczam do dyskusji tak pozno, ale Jakuzzie, jak zapewne wiesz w swej madrosci, z ktora zawsze sie zgadzam, ze zmienilo sie pojecie samego bycia *cool*.
Kiedys zapijaczony, zulerski Bruce Willis byl cool, bo poza wygladem menela mial arcypragmatyczne podejscie do zycia i ludzie to widzieli. W dupie mial wyglad, bo zajmowalo go zycie i jego trudy. Teraz zycie nie jest cool. Dzieciaki nie chca ogladac swoich bohaterow ciezko pracujacych i bedacych jak "ich starzy". Chca swoich spedalonych idoli, odpicowanych, wymuskanych, blyszczacych i cholera wie co jeszcze. A za tym idzie cale podejscie do zycia czy bycia w ogole.
Kino akcji i sensacja gina, bo nie da sie zaimplementowac tego typu bohatera do powaznej, LOGICZNEJ historii. Kolunio, ktory spedza pol godziny przed lustrem zeby nazelowac wlosy przed akcja nie ma racji bytu, gdyz takich frajerkow sie pakuje do worka treningowego, ale niestety te stworzenia dytkuja teraz trendy i inne gowna.
Do tego dochodzi kurewskie zalozenie tworcow, ktorego nienawidze wrecz - "rozrywka przy ktorej wylacza sie szare komorki". Z jakiej paki mam wylaczac szare komorki? Wcale mi one nie przeszkadzaja, a film, ktory nie traktuje mnie jak kretyna wzrasta w moich oczach i zrelaksuje sie na nim bardziej niz na tych pieprzonych Transformerach, gdzie nawet - kolejna debilna wymowka - konwencja robotow z innej planety nie wyjasnia ani grama debilizmu filmu, ani tym bardziej nie usprawiedliwia, przez co mecze sie ogladajac taki szrot. Nienawidze takich filmow, nienawidze ich tworcow, ale jeszcze bardziej nienawidze ludzi, ktorzy na to ida z usmiechem i wolaja, ze przeciez tak ma byc!
Przywolywane bylo Casino Royale. Czy ten film jest glupi? Nie. Jest prosty, ale nie prostacki, a mimo to, rezyser wcale nie zrezygnowal z dzialajacych szarych komorek, a przeciez to Bond, do cholery, megakretynska seria.
Takze, Jakuzzi i Mentalu, w tych palacych kwestiach sie z wami, jak zawsze z reszta, zgadzam, wspierajac was swym nieskonczonym gniewem czy nienawiscia do glupoty.
Co do pytania czym jest Die Hard, odpowiedz jest niesamowicie prosta. Tym czym kino akcji byc POWINNO. I czym z reszta jest, bo bajeczek typu Commando czy Taken nie uznaje po prostu.
Nienawidze takich filmow, nienawidze ich tworcow, ale jeszcze bardziej nienawidze ludzi, ktorzy na to ida z usmiechem i wolaja, ze przeciez tak ma byc!
Hitch, skąd w Tobie tyle agresji i nienawiści? ;-)
o czym jest Die Hard? No chyba nie o kłopotach małżeńskich Brucea Willisa? Jasne że nie! Szklana Pólapka to film o twardym sukinsynu, który musi rozwalić kilkunastu terrorystów.
A o czym jest Out for Justice, Above the Law, Lethal Weapon, Dirty Harry, Miami Vice, Death Wish? O klopotach malzenskich? Jasne, ze nie!... :p
Ale analogicznie nie da się powiedzieć że Heat to film o kolesiach napadających na banki, albo że No Country For Old Men jest o rednecku, który ukradł mafii torbę pełna szmalu.
Sugerujesz, ze cecha odrozniajaca akcyjniaka od sensacyjniaka jest ambitniejsza fabula tego drugiego?
Hitch - slusznie prawisz, ino nie rozpitalaj mi tematu na kolejna dyskusje z cyklu kino powazne vs. mlodziezowe. :)
Widział ktoś już International? Zapowiada się powrót starych, dobrych thrillero-sensacyjniaków
Rozważania Hitcha o byciu "cool" są tak inspirujące, że się włączę. Faktycznie, wydaje się, że obecnie trend a wręcz nacisk do posiadania osobistego designu w postaci super fryzury, odpowiednich ciuchów, baterii kosmetyków na półce w łazience itp. źle się odciska na kinie sensacyjnym. Bohaterowie tego kina są zwykle skomplikowani, trudni, niejednoznaczni, w dodatku nieuczesani i śmierdzą. W standardzie kultury zachęcającej do dbania o siebie to zwykli żule, kiepscy konsumenci a więc złe wzory do naśladowania. Lepiej sprzedają się odpicowani bohaterowie "szybkich i siekłych".
Ale:
kurewskie zalozenie tworcow, ktorego nienawidze wrecz - "rozrywka przy ktorej wylacza sie szare komorki"
też tego założenia nienawidzę, rzadko tylko wydaje mi się, że tak chcą twórcy - tego chcą ignoranccy krytycy, którym np. TF nie przypomina ukochanego Bergmana, na którym przecież tak trzeba szare komórki wysilać. O dziwo, przy włączeniu paru szarych komórek nawet TF dają trochę satysfakcji (co ma John Torturro na koszulce, co jest napisane na samochodzie "policyjnym"). Czy filmy, takie jak TF odbierają widownię porządnemu kinu sensacyjnemu? Raczej nie - przecież inni są odbiorcy i grupy wiekowe, sensacyjne są z reguły dla dorosłych, nie? . Czy uczą "złych nawyków" w podejściu do filmu? A jakie są dobre?
Może do zastanowienia się, czemu kina sensacyjnego jest jakby mniej przyda się przypadek autoremaku "Bangkok Dangerous" - sensacja? sensacja. Kategoria R? R. Czemu to kiepski film? Bo najfajniejsze patenty z oryginału gdzieś wycięto, zostawiając baardzo sztampową historyjkę. goście mogli zrobić porządną, krwistą sensację, widzowie dostali ględzącego zza kadru Cage`a i parę strzelanin, a z ewentualnie obiecującego motywu zderzenia kulturowego nie wyciśnięto nic. (Może dlatego, ze w Tajlandii jest już jak w USA). rzecz kosztowała około 40 mln $, ledwo na siebie zarobiła, co jest pewnym pocieszeniem, bo więcej nie będzie.
A w ogóle to temat topicu powinien brzmieć "Gdzie się podziały porządne dramaty sensacyjne"? Kiedyś pod nazwą "film sensacyjny" rozumiano film, w którym wszystkie elementy podporządkowane są wartko płynącej akcji, teraz się tak mówi właśnie o kinie akcji. Oczywiście, można się kłócić, termin dramat sensacyjny" chyba też niewiele wyjaśnia. W każdym razie, filmy, o które tu chodzi to filmy oparte na postaciach, ich dążeniach, konfrontacji ze światem wyznającym odmienne wartości, zwykle popsutym jak cholera. Zbrodnia to dobry pretekst do zawiązania akcji, widz i bohater chcą się razem dowiedzieć, skąd w świecie filmu zło, i w finale zwykle na to odpowiedź dostają. Z reguły jest mało krzepiąca. Strzelaniny w takim filmie to rzecz drugorzędna, właściwie można się bez nich obyć.
EDIT: Alternatywny tytuł topicu, wynikający z lektury postów: Dlaczego Michael Mann nie kręci częściej filmów?
odnośnie pierwszego akapitu twojego posta: świat niewieścieje. facet spędzający pół godziny przed lustrem? jak to nazwać inaczej? współcześni bohaterowie kina akcji to nawoskowani, metroseksualni półbogowie - śmiać mi się chce jak na nich patrze. jakuz wspomniał o ostatnim skaucie. dzisiaj obejrzałem - dla mnie arcydzieło, z którym równac się może jedynie szklana pułapka 1 i pierwsze 50 minut szklanej pułapki 3.
Dlaczego Michael Mann nie kręci częściej filmów?
bo starannie wybiera fabuły (długo pisze scenariusze). to jedyny znany mi reżyser, który przez całe swoje życie podąża ścieżką, wytyczoną u progu kariery (no może jeszcze cronenberg i verhoeven są pod tym względem podobni). po cichu liczyłem, że taki będzie również fincher, ale szybko zostałem sprowadzony na ziemie. w sumie najbardziej podziwiam Manna za dwie rzeczy - za konsekwencje i za to, że po osiągnięciu parnasu kinematografii nie spoczął na laurach, lecz ciągle się rozwija. duże znaczenie ma tu fakt, że gościu nie wychował się na pulp fiction ani na grach komputerowych - należy do przemijającego pokolenia reżyserów, którzy na swoja wiedzę musieli ciężko zapracować (pierwsze produkcje Manna to dokumenty o codziennej policyjnej harówie, jednostkach specjalnych itp. - niestety nie do zdobycia; ide o zakład, że na tylnym siedzeniu radiowozu spędził więcej czasu niż za kierownica własnego auta).
Przeniesione z wątku o "Terminator: Salvation"
Juz ktorys raz uzywasz tego okreslenia przy Terminatorach. To jednak nie jest sensacja, a akcja
Czym się różni kino sensacyjnego od kina akcji?
Pytam poważnie, bo to pojęcia często stosowane zamiennie, a tak naprawdę nie ma między nimi dużej różnicy.
To tak samo jak pomiędzy thrillerem i kryminałem.
Dotyczy to np. "The Terminator", który w zasadzie można uznać za thriller, ewentualnie thriller sensacyjny, nie za kino akcji. Spotkałem się z przypadkiem, gdy ten film nazwano horrorem, co też ma swoje uzasadnienie.
Co do T4 - trudno określić mi jego gatunek po trailerach, ale wygląda to po trosze na kino sensacyjne i kino wojenne.
Jeszcze wracając do definicji kina sensacyjnego i kina akcji: znalazłem zabawną rzecz, w definicjach na Wikipedii:
Film sensacyjny – gatunek komercyjnego filmu fabularnego, budzący duże emocje i zainteresowanie widza. Filmy sensacyjne przedstawiają zaskakujące wydarzenia, głównie związane ze światem przestępczym, np. zbrodnia. Jego zadaniem jest dostarczenie rozrywki widzom poprzez pokazywanie sensacji tj. strzelanin, bijatyk, pościgów samochodowych i innych scen kaskaderskich o dużym ładunku napięcia i emocji.
Film akcji (ang. action movie) – film sensacyjny którego głównym zadaniem jest dostarczanie rozrywki widzom poprzez pokazywanie pościgów samochodowych, strzelanin, bijatyk i innych scen kaskaderskich o dużym ładunku napięcia i emocji.
To jest sensacja. I akcja. Oba gatunki się zazębiają, przy czym ja uważam kino akcji za część kina sensacyjnego.
czytaj wiki, a będziesz wielki:)
Jak dla mnie, sensacja jest stonowana pod wzgledem scen akcji, jak i tych naginajacych logike i prawdopodobienstwo :)
Czyli co: dla Ciebie kino akcji jest podgrupą szerszej grupy kina sensacyjnego?
wałkowaliśmy to już milion razy.
sensacja --> brak łatwych rozwiązań, nacisk położony na dialogi, mało akcji, akcja ujęta w ramy logiki i filmowego prawdopodobieństwa, człowiek nic nie wskóra w pojedynkę.
akcja --> akcja w potocznym znaczeniu tego słowa: samotny mściciel rozwala złych (apoteoza heroizmu jednostki), pretekstowe dialogi, pełno wybuchów, pościgów samochodowych, bijatyk etc.
Płynność granicy umożliwią dyskusję. Ja nie zgadzam się z tym co napisałeś, a przynajmniej nie całkowicie.
granica jest płynna tylko pozornie. np. pierwsza część zabójczej broni to hybryda gatunkowa. ale jak mowie: takie sytuacje to rzadkość.
Nie mam siły ani choty wdawać się w tę dyskusję, ale nie, granica nie jest płynna pozornie. Mieszanie gatunków to inna sprawa.
dokładnie - mieszanie gatunków to inna sprawa. sprawa dla reportera (wiem, suchar). a tak na serio to nie do końca się orientuje, co rozumiesz przez pojęcie "mieszanie gatunków". gatunki same się nie mieszają - ktoś najpierw musi je świadomie zmiksować. w efekcie takiego miksu powstają rozmaite szmery-bajery jak choćby monstrualne postmodernistyczne amalgamaty gatunkowe do rozgryzania przez następne 100 lat z brykiem "Historia sztuki w 15 minut".
miasteczko twin pekas (którą aktualnie oglądam) możesz nazywać jak ci w duszy gra: melodramatem, telenowelą, thrillerem, horrorem, oniryczno-deliryczną schizą w duchu kafki, ale i tak nie zmienisz jednego zasadniczego faktu - że jest to KRYMINAŁ.
Dorze, to pogadajmy inaczej: jakim gatunkiem (bądź miksem) jest T1, a jakim T2?
[ Dodano: Sro Maj 06, 2009 11:56 ]
Dorze, to pogadajmy inaczej: jakim gatunkiem (bądź miksem) jest T1, a jakim T2?
T1: s-f horror i niczym więcej.
T2 s-f action i niczym więcej.
solo, słuchaj no - moim celem nie jest się tutaj wymądrzać. moim celem jest dążyć do jasności wywodu. a rzeczy staja się jasne tylko wtedy, gdy przestajemy powoływać się na prywatne odczucia względem danego filmu, a zaczynamy dostrzegać strukturalne wyznaczniki gatunku, których nijak się nie da przekrzyczeć. byłem świadkiem niezliczonej ilości sporów (i bynajmniej nie tu na forum), w których strony przerzucały się wzajemnie argumentami: jedni uważali, że labirynt fauna to horror, inni, że kino wojenne, a jeszcze inni, że fantasy. oczywiście racje mieli ci, co obstawili fantasy (żywioł baśniowy). bo najlepiej jest zawsze wyjść od myślenia gatunkowego, a dopiero potem - po ustaleniu bazy - bawić się w zgadywanie stylu (a styl bywa nierzadko "elementem" ważniejszym w kreowaniu świata przedstawionego niż myślenie gatunkowe, ponieważ to właśnie styl, a nie gatunek, decyduje o tym, co się potocznie określa "klimatem" filmu). podobnie z prestiżem - wiesz, że są jeszcze na świecie ludzie, którzy myślą, że prestiż to fantasy? bo tak im sie wydaje. bo tak czują film. na szczęście filmów w znakomitej większości nie tworzą poeci, ale rzemieślnicy, a w rzemiośle nie ma miejsca na uczucia, tylko na pracę.
miasteczko twin peaks sztandarowym dziełem postmoderny? wisi mi to. postmoderna lubi zagarniać dla siebie wiele obszarów. znam gościa, który za postmoderne uznaje szekspirowskiego makbeta.
miasteczko twin peaks sztandarowym dziełem postmoderny?
To była ironia Mental...
To była ironia Mental...
nie dałeś emoty, więc skąd miałem wiedzieć?:)
Tyle tylko, że granice gatunku są płynne i zbytnio uzależnione od subiektywnego postrzegania pewnych rzeczy.
jak powiedziałem: subiektywizm nie ma tu nic do rzeczy. granice są płynne, bo ty tak to widzisz, a nie dlatego, bo natura tak wymyśliła.
Dlatego ja wciąż uważam, że niezwykle trudno jest rozróżnić kino akcji od sensacyjnego i o tym chętnie pogadam, najlepiej na przykładach filmów.
w takim razie zarzuć przykładem.
nie dałeś emoty, więc skąd miałem wiedzieć?:)
Bo jakbym dał, to by nie była ironia. Emoty są dla emocjonalnych gamoni.
aleś na mieszał:) arnie nikogo nie zabił z wiadomych powodów - zostal w pore "nawrócony" na droge cnoty przez młodego connora:) zabijał za to T-1000 aż miło popatrzeć. nawiasem, w T1 kyle reese też nikogo nie zabił.
dla mnie sprawa wygląda krótko: T1 - sci-fi (klimat horroru - izolacja, brutalność, zero szans na pomoc od kogokolwiek), T2 - sci-fi (akcja: przemoc, pościgi, wybuchy biurowców, ciężarówek, demolki z udziałem miniguna - nieśmiertelna reguła: tam, gdzie pojawia się minigun, tam masz kino akcji:)).
T1 - s-f, plus troszkę horroru, plus zdecydowanie kino sensacyjne. Uzasadnienie: zbyt wiele się dzieje, zbyt wiele klasycznych elementów sensacyjnych
Ja bym jeszcze dodała - że T1 to dramant romantyczny - wszak pojawia się tam wątek miłosny... no i z erotyka też coś jest... Sarah pokazuje cyce.
aleś na mieszał:) arnie nikogo nie zabił z wiadomych powodów - zostal w pore "nawrócony" na droge cnoty przez młodego connora:) zabijał za to T-1000 aż miło popatrzeć.
Ale zabijał mało - z tego na ekranie pokazali bodajże 4 trupy. Dobrze pamiętam? Policjant na początku, chłopak w przejściu w centrum handlowym, ojczym Johna i kierowca ciężarówki w finale. Jak na kino akcji to wyjątkowo mało trupów, w porównaniu z takim T1 i masakrą na posterunku. T-1000 działał dużo dyskretniej niż T-800 w pierwszej części.
Dla mnie to kino sensacyjne w najczystszym wydaniu, ocierające się czasami o akcję, ale za mało tego, żeby nazwać ten film kinem akcji.
T-1000 działał dużo dyskretniej niż T-800 w pierwszej części.
bo miał dużo większe możliwości dyskretnego działania niż czołg w postaci arniego. T-1000 mógłby na luzaczku wejść do butiku z kobietą i patrzeć, jak ta przymierza kiecke. nikt by się nie skapnął, że to cyborg-morderca. poza tym body count T-1000 należy powiększyć o strażnika w zakładzie psychiatrycznym (wbicia szpikulca w oko) oraz o pilota helikoptera i gliniarza na motorze.
No to masz szokującą ilość 5 trupów na cały film "sensacyjny".
Do tego ani jednej masowej rzezi, a na deser główny bohater, który nikogo nie zabija. MacGyver jeden.
Nie kochany, to nie jest prawdziwe kino akcji i nie przekonasz mnie niczym innym niż argumentami.
tak, kochany - to jest prawdziwe kino akcji. takie inteligentne, nieprzeszarżowane, w którym akcja dozowana jest z umiarem, a nie na zasadzie "pół godziny mordobicia" co 10 minut. sorry, solo, w 1991 roku nikt nie kręcił szklanych pułapek 4 ani transformersów.
tak, kochany - to jest prawdziwe kino akcji.
Taaaa... Cóż, koniec dyskusji jak widzę.
aha, T-1000 zdjął także macochę connora. ale jako że nie pokazali tego na ekranie, więc to się nie liczy (pomimo że szansa, iż model imitowany przeżyje imitacje była bliska zeru). w wersji reżyserskiej dodatkowo zabił również psa, bo ten szczekał zbyt głośno.
Ale co to w ogole za argument, ze jak kino akcji to musza byc i trupy? Jak sama nazwa wskazuje - akcja, dzialanie - na ekranie ma sie duzo dziac po prostu. Dzieje sie duzo w T2? Dzieje sie bardzo duzo! Mental juz wyliczyl. I nie chodzi tu o nagromadzenie jakis tam zdarzen, tylko duzo sie strzela, wybucha i mordobije. Kino akcji pelnym ryjem, a ze w dobrym tonie i smaku, to chyba plus, nie?
A psa zabil, zeby dobrac sie mu do obrozy i zobaczyc jak dal sie zrobic w bambuko :)
tera mi się przypomniało: casino royal - najlepszy akcyjniak od czasów, bo ja wiem, terminatora 2? i co tam mamy? bohaterowie siedzą i rżną w karty. co za nuda. gdzie trupy? gdzie masowa rzeźnia?
Ale co to w ogole za argument, ze jak kino akcji to musza byc i trupy?
Zdecydowanie muszą. Bez tego to jest makgajwerszczyzna.
Zedytowalem posta i napisalem konkretnie o nagormadzenie czego mi chodzilo, Soluś :)
Ilość trupów wyznacznikiem gatunku? Bzdura. Transformers to czysta akcja a giną tam co najwyżej statyści (czytaj: upadają bądź trzeba się domyślić, że w danej scenie ktoś mógł zginąć).
Zedytowalem posta i napisalem konkretnie o nagormadzenie czego mi chodzilo, Soluś
Nie ma sprawy Hiczuś, ale ja ustosunkowałem się do tego co było na początku.
I reasumując: mniej więcej o to mi chodziło, żeby pokazać jak trudna do zdefiniowania jest granica o której pisałem. Tego nie da się określić raz na zawsze i jedną definicją.
[ Dodano: Sro Maj 06, 2009 13:13 ]
Ale ona nie jest wcale trudna. W T2 masz eksplozje, wymiane ognia i potyczki w walce wrecz, ktorych ilosc jest znacznie zwielokrotniona niz na potrzeby kina sensacyjnego. Dlatego Terminator 2 to czystej krwi akcyjniak s-f, nie zadna sensacja.
Dla przykladu, sensacja to Heat lub Departed.
mniej więcej o to mi chodziło, żeby pokazać jak trudna do zdefiniowania jest granica o której pisałem.
solo, może dla ciebie to jest wyzwanie, bo kryteria dobierasz z książęca. dla mnie w 90% przypadków określenie gatunku to prościzna jak 2+2 (a szczególnie gdy na tepate brać takie proste i oczywiste historie jak obydwa terminatory).
Proszę, czytaj ze zrozumieniem. Czytam. W filmie akcji może paść 100 trupów a może nie paść ani jeden. Nie widzę związku.
W T2 masz eksplozje, wymiane ognia i potyczki w walce wrecz, ktorych ilosc jest znacznie zwielokrotniona niz na potrzeby kina sensacyjnego.
To samo jest w T1: wymiany ognia, trupy (więcej niż w T2), walka wręcz, eksplozje, strzelaniny.
[ Dodano: Sro Maj 06, 2009 13:17 ]
To samo jest w T1: wymiany ognia, trupy (więcej niż w T2)
solo, ile trupów pada w obcym 3? 25? 28? wybuch jest? jest i to mega w ciul wielgachny.
teraz pytanie: obcy 3 to kino akcji?
obcy 3 to kino akcji?
W życiu.
Czyste s-f, z elementami horroru, może odrobinę sensacji.
Ale T1 to tez akcyjniak. Z mniej wyeksponowanymi walorami wizualnymi i wiekszym naciskiem na uczucie zagrozenia, ale wciaz akcyjniak.
Były tu już głosy, że absolutnie nie.
ok, pogodzę was wszystkich:
T1 to:
- sci-fi;
- horror;
- thriller;
- akcja;
- neo-noir kryminał (wszak śledztwo się toczy i jest ciemno);
- romans;
- futurospektywna postapokalipsa;
- dramat samotnej kobiety będącej w ciąży;
- skandalizujący erotyk;
- dramat o zacięciu socjologicznym podejmujący temat kobiet zmuszonych do upokarzającej pracy w barze szybkiej obsługi (znamienna scena z dzieciakiem wkładającym gałkę lodu do kieszeni fartucha sahry connor);
tak, solo, masz rację - -> granica jest płynna.
Bo latwo sie tu pomylic, gdyz budzet nie pozwolil rozbuchac scen akcji, ktore jakby nie patrzec sa i w wielu ilosciach.
Mentalu, do spisu mozna dodac jeszcze kilka pozycji np. komedia ("Fuck you, asshole."), ale po co? Film okreslaja glowne nurty gatunkowe, ktore kieruja rozwojem wydarzen w scenariuszu. W przypadku T1 sa to cztery pierwsze myslniki :)
No to już są trzy głosy: Mental: s-f + horror, Hitch: s-f + akcja i Solo: s-f + sensacja.
błąd.
mental nie jest za opcją sci-fi + horror.
mental jest za opcją sci-fi.
reszta to indywidualne widzimisię, niemające strukturalnie z gatunkiem nic wspólnego.
Solo, poczekaj az kazdy zedytuje posta 20 razy, zeby dodac wszystko, czego zapomnial w pierwszej kolejnosci. Nie mowie, ze T1 to tylko akcyjniak, bo tak samo duzo (a nawet troszke wiecej) w nim s-f i thrillera/horroru.
Nie widzę sensu dalszego ciągnięcia tej dyskusji.
Nie tak szybko, musisz mi jeszcze przyznac racje :)
Tuż po tym jak Ty przyznasz mi.
albo definiujesz gatunek, albo "styl" (klimat, nastrój), w jakim film jest utrzymany. jeżeli to pierwsze, to nie ma rady musisz trzymać się obiektywnych (immanentnych) wyznaczników gatunkowych. crash cronenberga to sci-fi (o ile dobrze pamiętam:)) z wuchta wyuzdanego seksu na pograniczu ponografii. gatunkowo sci-fi, stylem/klimatem przypomina mocny erotyk. do tego dochodzi napięcie, trochę gore i kolejny "podgatunek" gotowy: thriller z elementami gore. można tak jechać w nieskończoność.
A cóż tam jest w "Crashu" takiego sci-fi?
Coś źle chyba jednak pamiętasz.
Chyba miało być eXistenZ.
EDIT:
Myślę że możemy dojść do następującej konkluzji: tak jak mówi Mental określenie głównego gatunku to nie problem, natomiast cała pomniejsza reszta to już widzimisię widza i jakkolwiek by filmu nie przyporządkował, będzie mieć rację. Dlatego prawdą jest, że T1 zawiera w sobie zarówno elementy akcji, sensacji, horroru bla bla bla. Ale jednego nie da się podważyć - to film SCI-FI.
W sumie nie powiedziałem nic co jeszcze by tu nie padło, ale kłócenie się czy T1 to akcja czy sensacja to zwykła strata czasu : )
Chyba miało być eXistenZ.
nie, miał być crash.
do albertina:
film widziałem wieki temu, jeszcze w liceum, więc nie pamiętam, czy mechaniczne motywy zahaczały o cyborga, czy po prostu stanowiły całkiem naturalne protezy. strzeliłem jedynie, że to gatunkowo sci-fi, żeby pokazać, na czym polega różnica.
Dlatego prawdą jest, że T1 zawiera w sobie zarówno elementy akcji, sensacji, horroru bla bla bla. Ale jednego nie da się podważyć - to film SCI-FI.
Mogę się zgodzić dla świętego spokoju, choć definicja gatunku dla każdego znaczy co innego. To samo tak naprawde mówił Mental, jednocześnie usiłując przekonać mnie, że moja definicja się nie liczy. Tak to odebrałem, dlatego jak rzekłem, nie ma sensu ciągnąc tej męczącej dyskusji.
[ Dodano: Sro Maj 06, 2009 14:13 ]
To samo tak naprawde mówił Mental, jednocześnie usiłując przekonać mnie, że moja definicja się nie liczy.
chyba źle mnie zrozumiałeś. zależy, o czym mówimy: jak mi powiesz, że heat to kino akcji (gatunkowo), to ja ci powiem, że nie masz racji i basta. jak powiesz, że rambo 1 to gatunkowo survival, bo koleś biega po lesie, to też będzie nieprawda. chodzi o to, by nazywać rzeczy po imieniu, posiłkując się pojęciami okrzepłymi w tradycji i nie mnożyć ich ponad potrzebę (brzytwa ockhama się kłania w pas). liczba trupów nigdy nie była wyznacznikiem kina akcji - w filmie może paść trupem parę osób (casino royal) albo cały oddział (rambo 4). to o niczym nie świadczy. gatunkowo obydwa filmy należą do tego samej rodziny.
W ramach ciekawostki podaję co widnieje na IMDb:
Terminator: romance, sci-fi, thriller
T2: action, sci-fi
: )
jak mi powiesz, że heat to kino akcji (gatunkowo), to ja ci powiem, że nie masz racji
Mam rację, bo to nie kino akcji.
Tylko action.
Ale łatwo "rozpoznać" sensację, bo występuje zazwyczaj w określonym towarzystwie, jak przy Heat: action, crime, drama.
Ani ja, ani my nie mnożymy niczego, tylko staramy się ustalić granice.
nie ustalisz granic stosując kryteria z księżyca (liczba trupów). jedynie wszystko bardziej skomplikujesz.
Bo to nie survival, skąd w ogóle taki chybiony pomysł?
jezu, chłopie, napisałem "jeśli mi powiesz". takie gdybanie. "gdybyś powiedział...". wcale nie twierdze, że tak mówisz/uważasz.
nie ustalisz granic ściągając kryteria z księżyca (liczba trupów).
Ilośc trupów w T2 nie była kryterium, tylko argumentem za tym, że w tym aspekcie T2 był mniej sensacyjny niż T1.
tylko argumentem za tym, że w tym aspekcie T2 był mniej sensacyjny niż T1.
a alien 3 jest bardziej sensacyjny niż aliens - bo w pierwszym pada trupem 30 chłopa, a w drugim ilu? 10? 12? taka argumentacja prowadzi donikąd. liczba trupów nigdy nie była wyznacznikiem żadnego gatunku (z wyjątkiem kryminału) ani tym bardziej poziomu sensacyjności intrygi (z wyjątkiem slashera:))
a alien 3 jest bardziej sensacyjny niż aliens - bo w pierwszym pada trupem 30 chłopa, a w drugim ilu? 10?
To Twoje słowa.
ja tylko chwytam się twojej logiki i pokazuje, dokąd wiedzie takie myślenie. jedynym gatunkiem, który wymaga trupa/trupów do zaistnienia intrygi (choć nie zawsze - powiedzmy, że w 99% przypadków) to kryminał. w innych filmach (slasher/akcja) trupy są konsekwencją wydarzeń, a nie wymogiem gatunkowym.
Wiesz co? Po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że masz rację.
w innych filmach (slasher/akcja) trupy są konsekwencją wydarzeń, a nie wymogiem gatunkowym Ejże! Niemożliwe jest nakręcenie slashera w którym morderca nie zabija, bo to właśnie jest istotą tego gatunku. Slasher = trupy.
Poza tym masz rację.
Niemożliwe jest nakręcenie slashera w którym morderca nie zabija, bo to właśnie jest istotą tego gatunku.
nieprawda. w teorii możliwe jest nakręcenie slashera, w którym morderca brutalnie okalecza swoje ofiary i z tego czerpie satysfakcje. wiadomo, że przysłowiowe hack'n'slash stanowi mięsko gatunku, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by potraktować to mniej dosłownie. coś takiego zademonstrował zombie w drugiej połówce halloween (scena z udziałem annie). jak mówie: to, że w slahserze pojawiają się trupy w ilościach przekraczających zdrowy rozsądek to: a) chałturnictwo niejako wpisane w ten gówniany podgatunek kina grozy; b) rezultat wydarzeń, tj. pojawienia się mordercy z maczetą, dybiącego na życie uprawiających seks nastolatków.
EDIT
po namyśle: ok, zgoda - slasher to obok kryminału jedyny gatunek, w którym trupy stają się koniecznością - immanentną cechą gatunku. musi być trup, inaczej nie ma filmu. przy czym w kryminale trup jest punktem wyjścia, a w slasherze celem samym w sobie.
aczkolwiek:)
Ejże! Niemożliwe jest nakręcenie slashera w którym morderca nie zabija, bo to właśnie jest istotą tego gatunku. Slasher = trupy.
A właśnie, że niekoniecznie. A taki np. Spoiler:
"April Fool's Day"
?slasher = siekanie i rąbanie. zazwyczaj kończy się to śmiercią siekanego delikwenta/delikwentki, lecz czemu choć raz nie mogłoby skończyć się okaleczeniem? dosłowność slasherów jest najczęstszą przyczyną ich syfiastej jakości. Już miałem ci napisać monolog na temat istoty gatunku kiedy mi się przypomniało: w pierwszej części Scream grany przez Davida Arquette 'Dewey' przeżywa spotkanie z zabójcą, w wyniku którego w drugiej części kuleje i ma jakieś problemy z ręką. Wiem że to pastisz, ale jednak slasher jakby nie patrzeć, więc masz swój "choć raz"; )