wika
A oto krótka autobiografia W.Jagiełły zaczerpnięta ze źródeł:Historia wiw.pl.
Władysław Jagiełło (1351 - 1434)
Urodzony ok. 1351 r., zmarł 1 VI1434 r. w Gródku Jagiellońskim; syn Olgierda i księżniczki twerskiej Julianny; od 1377 r. wielki książę litewski, od 1386 r. król polski; żonaty z Jadwigą, Anną Cylejską, z którą miał córkę Jadwigę, Elżbietą Granowską i siostrzenicą Witolda, Zofią Holszańską, z którą miał dwóch synów: Władysława i Kazimierza, późniejszych królów polskich. 14 VIII 1385 r. w Krewie wyraził zgodę na propozycję małżeństwa z Jadwigą i unii personalnej Litwy z Polską, wysuniętą przez panów małopolskich. W związku z tym przyjął 15 II 1386 r. w Krakowie chrzest i imię Władysław, trzy dni później poślubił Jadwigę i 4 marca został koronowany na króla Polski. Na początku 1387 r. udał się na Litwę, by rozpocząć jej chrystianizację i założyć biskupstwo w Wilnie. W 1392 r. rządy w Wielkim Księstwie Litewskim objął jego stryjeczny brat Witold. Po bezpotomnej śmierci Jadwigi (1399), by umocnić swe prawa do korony, poślubił w 1402 r. wnuczkę Kazimierza Wielkiego, Annę Cylejską, a rok wcześniej na nowo określono stosunki Polski i Litwy aktem unii wileńsko-radomskiej. Zwycięstwo odniesione przez Jagiełłę w 1410 r. pod Grunwaldem i pokój toruński zawarty rok później, mimo braku doraźnych korzyści, doprowadziły do wzrostu znaczenia Polski i jej monarchy na arenie międzynarodowej, a związek z Litwą został dalej zacieśniony w 1413 r. unią horodelską. W 1426 r. Władysław wzmocnił zależność Mazowsza od Polski. W 1430 r. wydał przywilej jedlneński, kodyfikujący i rozszerzający wszystkie dotychczasowe przywileje szlacheckie w zamian za zgodę na następstwo tronu dla jednego ze swoich synów. Wbrew stanowisku panów małopolskich nie wcielił Litwy do Polski po śmierci Witolda (1430), a zachwiana unia polsko-litewska została odnowiona w Grodnie w 1432 r. Pochowany w katedrze na Wawelu.
Tak przeważnie oficjalnie pisze się o tym królu.
Jednak niektóre źródła (te mniej znane) piszą niekiedy tak:
Książę litewski Olgierd (ojciec Władysława i Witolda) pretendenturę do tronu Polski pozostawił podobno Witoldowi.Niektórzy historycy twierdzą nawet że Władysław z tego powodu zamordował swojego ojca , zniszczył testament i prześladował (zastraszył?) brata Witolda.
To miałoby tłumaczyć wieloletnie konflikty pomiędzy braćmi.
Jak zresztą wiemy - Wielki książę litewski Witold bodaj trzy razy szukał schronienia u Krzyżaków uciekając przed Władysławem.
Ponadto spootkałem się kiedyś z twierdzeniem że W.Jagiełło był niepiśmiennym królem i tym samym pozwalał niejednokrotnie na manipulowanie sobą przez swoich dygnitarzy.
Wreszcie sam fakt bitwy do jakiej doszło 15 lipca pod Grunwaldem jest komentowany w sposób conajmniej dwuznaczny.
Jedni twierdzą że była ona nieunikniona i zakończyła hegemonię krzyżacką w Europie.
Inni twierdzą że owa bitwa nie była potrzebna gdyż jako taka właściwie nie spełniła oczekiwań szczególnie po stronie polskiej.
Krzyżacy po bitwie pod Grunwaldem utracili co prawda większość zagarniętych przez siebie ziem na terenach Polski , ale za to umocnili się na pozostałych im rubieżach , skąd jeszcze przez wiele lat nękali ludność polską.
Czyżby więc największa ilość ofiar tamtych czasów jaką pochłonął Grunwald miałaby się okazać nadaremna?.
Zapraszam do dyskusji.
Książę litewski Olgierd (ojciec Władysława i Witolda) pretendenturę do tronu Polski pozostawił podobno Witoldowi.Niektórzy historycy twierdzą nawet że Władysław z tego powodu zamordował swojego ojca , zniszczył testament i prześladował (zastraszył?) brata Witolda.
To miałoby tłumaczyć wieloletnie konflikty pomiędzy braćmi.
O ile mi wiadomo, ojcem Witolda nie był Olgierd, ale jego brat Kiejstut. Jagiełło i Witold byli więc braćmi, ale nie rodzonymi, lecz stryjecznymi; dziś byliby po prostu kuzynami.
Olgierd zmarł w 1377 r., kiedy w Polsce panował Ludwik Węgierski i nie było wcale wiadomo, czy będzie do czego pretendować. Zresztą byłoby dziwne, gdyby Olgierd wolał widzieć na tronie polskim bratanka, a nie syna.
A Kiejstut przez kilka lat (do 1382 r.) współrządził Litwą ze swoim bratankiem Jagiełłą. I to właśnie jego - a więc stryja, nie ojca - prawdopodobnie Jagiełło ma na sumieniu. Prawdopodobnie, bo nie ma dowodu na to co dokładnie się stało, gdy zamknął starego stryja w wieży zamku w Krewie; fakt, że Kiejstut już stamtąd nie wyszedł żywy.
A oto krótka autobiografia W.Jagiełły zaczerpnięta ze źródeł:Historia wiw.pl.
Wreszcie sam fakt bitwy do jakiej doszło 15 lipca pod Grunwaldem jest komentowany w sposób conajmniej dwuznaczny.
Jedni twierdzą że była ona nieunikniona i zakończyła hegemonię krzyżacką w Europie.
Inni twierdzą że owa bitwa nie była potrzebna gdyż jako taka właściwie nie spełniła oczekiwań szczególnie po stronie polskiej.
Krzyżacy po bitwie pod Grunwaldem utracili co prawda większość zagarniętych przez siebie ziem na terenach Polski , ale za to umocnili się na pozostałych im rubieżach , skąd jeszcze przez wiele lat nękali ludność polską.
Czyżby więc największa ilość ofiar tamtych czasów jaką pochłonął Grunwald miałaby się okazać nadaremna?.
Zapraszam do dyskusji.
Z całą pewnością do bitwy dojść musiało. Jagiełło dążył do takiego rozstrzygnięcia od śmierci Jadwigi. Krzyżacy nie zamierzali dobrowolnie oddać zabranych terenów. Wybór nowego wielkiego mistrza także przyczynił się do przyśpieszenia konfliktu.
Czy krew rozlana na polach pod Grunwaldem była daremna?
Raczej nie - zlamała hegemonię Krzyżaków. Z drugiej jednak strony z cała pewnością, jak wiele innych polskich zwycięstw - także i to było zwycięstwem niewykorzystanym. Znacznie więcej zyskała Litwa niż Korona.
Zwycięstwo niewykorzystane, gdyż:
- nie został całkowicie pokonany zakon poprzez zdobycie twierdzy malborskiej
Z drugiej jednak strony, czy Korona i Litwa mogły pozwolić sobie na likwidację tego zakonu? Wszak Władysław Jagiełło w Europie zachodniej przedstawiany był jako psuedochrześcijanin, który walczy z chrześcijanską Europą.
alicja_z_krainy pisze/a:
O ile mi wiadomo, ojcem Witolda nie był Olgierd, ale jego brat Kiejstut. Jagiełło i Witold byli więc braćmi, ale nie rodzonymi, lecz stryjecznymi; dziś byliby po prostu kuzynami.
Zechciej zwrócić uwagę na to że biografię króla Jagiełły zaczerpnąłem do tego postu ze źródeł historycznych z ich nazwą podaną powyżej.
Powyższe źródła podałem dlatego że wydały mi się najbardziej wiarygodne.
Czytając inne źródła zawierające biografię naszego króla można się naprawdę pogubić.
Zresztą jak sam(a) piszesz w wielu punktach tej biografii niema żadnej pewności.
Jeśli więc popełniłem jakiś większy błąd to przepraszam.
Jednak myślę że w toku dyskusji ów ewentualny błąd sam się jakoś wyjaśni.
Za Edwardem/a:
Z drugiej jednak strony, czy Korona i Litwa mogły pozwolić sobie na likwidację tego zakonu? Wszak Władysław Jagiełło w europie zachodniej przedstawiany był jako psuedochrześcijanin, który walczy z chrześcijanską Europą.
Chciałbym w tym miejscu troszeczkę się nie zgodzić , gdzyż o tym że Polska Jagiełły była(mimo wszystko) uważana za państwo chrześcijańskie może świadczyć dość marny udział rycerstwa zachodniego w bitwie pod Grunwaldem.
Chodzi mi o Anglików , Francuzów , Szkotów , a i też Czechów którzy zasilili chorągwie Wielkiego mistrza.
Ogólnie źródła historyczne podają że w bitwie pod Grunwaldem po stronie polskiej walczyło ok. 30.000 rycerstwa , zaś po stronie krzyżackiej ok. 20.000 wraz z zaproszonym rycerstwem zachodniej Europy.
Faktem jednak jest iż ówczesny świat dzielił chrześcijaństwo na europejskie i tzw."chrześcijaństwo krakowskie" , co miało demaskować Jagiełłę jako tego który ochrzcił się nie z przekonania , a dla "polityki".
Również faktem jest że sympatia europejska była po stronie zakonu , jednak jak już wspomniałem nie było to poparte większym zaangażowaniem.
Pozdrawiam.
P.S.
alicjo -z -krainy - z kim rozmawiamy? z kobietą czy męszczyzną bo nic nie podałaś(łeś) w swoich danych.
No i witamy na historicusie.
Wysłany: 22-10-2005, 21:37
alicja_z_krainy pisze/a:
Cytat:
O ile mi wiadomo, ojcem Witolda nie był Olgierd, ale jego brat Kiejstut. Jagiełło i Witold byli więc braćmi, ale nie rodzonymi, lecz stryjecznymi; dziś byliby po prostu kuzynami.
Zechciej zwrócić uwagę na to że biografię króla Jagiełły zaczerpnąłem do tego postu ze źródeł historycznych z ich nazwą podaną powyżej.
Ja swoje informacje na temat rodziców Jagiełły i Witolda zaczerpnęłam m.in. z biografii wydanej przez Ossolineum w 1990 r. pt. "Władysław II Jagiełło" pióra Jadwigi Krzyżaniakowej i Jerzego Ochmańskiego. Poza tym już u Sienkiewicza była rodzona siostra Witolda i Ryngałły - ks. Anna Danuta z Ciechanowa (ta, u której była Danusia). I to ona mówi, że mniej może uzyskać u króla, bo nie jest jego rodzoną siostrą jak ks. Aleksandra z Płockja.
Czyli upierałabym się przy tym, że Jagiełło był synem Olgierda, a Witold - Kiejstuta.
PS.
Wydaje mi się, że pseudonim "alicja z krainy", jak również formy gramatyczne w moich wypowiedziach jednoznacznie określają moją płeć; w innej sytuacji nazwałabym się np. "czarodziejem z krainy".
Zresztą umieściłam odpowiednie dane w profilu, jeśli ktoś nie może bez tego spokojnie spać..
alicja_z_krainy pisze/a:
Ja swoje informacje na temat rodziców Jagiełły i Witolda zaczerpnęłam m.in. z biografii wydanej przez Ossolineum w 1990 r. pt. "Władysław II Jagiełło" pióra Jadwigi Krzyżaniakowej i Jerzego Ochmańskiego. Poza tym już u Sienkiewicza była rodzona siostra Witolda i Ryngałły - ks. Anna Danuta z Ciechanowa (ta, u której była Danusia). I to ona mówi, że mniej może uzyskać u króla, bo nie jest jego rodzoną siostrą jak ks. Aleksandra z Płockja.
Czyli upierałabym się przy tym, że Jagiełło był synem Olgierda, a Witold - Kiejstuta.
Przyznaję Droga alicjo_z_krainy że Twoje źródła wydają się być bardziej wiarygodne od tych którymi posłużyłem się otwierając ten temat.
Tak więc przyjmijmy je za fakt historyczny w tej dyskusji , z jednym wyjątkiem.
Otóż ja nie powoływałbym się tu na osobę Sienkiewicza , gdzyż jak wiemy nasz Wielki pisarz pisał w większości "ku pokrzepieniu serc" a to ostatnie raczej niewiele miało wspólnego z prawdziwą historią.
Weźmy choćby bohaterów jego Trylogii takich jak : ks. Jarema czy M. Wołodyjowski.
U Sienkiewicza "wyrośli na Tytanów" - zaś historycznie było z nimi o wiele gorzej.
Wracając do Jagiełły - można mieć do niego nie jedną pretensję.
Ot choćby to że po wygranej bitwie pod Grunwaldem właściwie osiadł na laurach i nie zrobił nic aby zgnieść potęgę krzyżacką do końca.
Faktem jest że od czasów Grunwaldu Zakon już nigdy nie odzyskał swojej dawnej świetności , ale przecież jeszcze przez ponad półtora wieku psuli nam krew napadając , rabując i uciskając ludność polską na pozostawionych im terenach.
P.S.
Co do Twojego nicku , to dlatego tak się upierałem w określeniu Twojej pci (płci - nigdy nie wiem jak się to pisze) gdyż przed tzw. "Porządkami na forum" mieliśmy już userów których nicki wyraźnie wskazywały na rodzaj żeński , a okazało się wręcz odwrotnie.
Dziś mamy na forum dowcipnisia o nicku "Olalakotkidwa" - może wiesz co to jest ?...kobieta czy "mężczyzna" bo ja nie mogę załapać.
Powyższy pozostaje na forum tylko po to , by pokazać innym ludzką głupotę i kiepskie poczucie humoru.
Pozdrawiam.
Wracając do Jagiełły - można mieć do niego nie jedną pretensję.
Ot choćby to że po wygranej bitwie pod Grunwaldem właściwie osiadł na laurach i nie zrobił nic aby zgnieść potęgę krzyżacką do końca.
Przyznam, że na bazie mojej skromnej wiedzy dla mnie Jagiełło był raczej jednym z najlepszych polskich monarchów.
Jako iź wymieniłeś już jego błąd po Grunwaldzie, wymieniłbym także układ z Husytami, chyba z 1432 roku. Ich zachowanie szczególnie na Pomorzu doprowadziło do burzy, nie tylko w Polsce (np. Oleśnicki) ale także w Europie, co zręcznie wykorzystali nasi wrogowie.
Dla mnie jednak Jagiełło pozostanie zwyciężcą spod Grunwaldu, twórcą potęgi domu Jagiellonów i Polski oraz chrystianizatorem (nie wiem czy w ogóle taki wyraz istnieje ) Litwy
Dziś mamy na forum dowcipnisia o nicku "Olalakotkidwa" - może wiesz co to jest ?
Może Indianin. :mrgreen:
A na poważnie.
Co do Malborka, to taki błąd wymuszony przez okoliczności. Pamiętajcie, że w tamtym czasie żadna armia na świecie nie miała technicznych możliwości zdobycia tak potężnej twierdzy. W zasadzie były dwie możliwości, zdrada lub długie oblężenie i zagłodzenie załogi. A bronić twierdzy mogła obsada stosunkowo nieliczna, dla której w Malborku pewnie zapasów było aż nadto.
Wojska polsko-litewskie do Malborka docierały dość długo, ale przecież musiały zajmować kolejne zameczki i miasta. Wprawdzie poddawały się, ale i tak czas to zabierało.
Henryk von Plauen miał czas na zorganizowanie obrony. Skądinąd nie tak słabej, wg Kuczyńskiego było tam 2000-2500 zbrojnych, nie licząc pachołków i rzemieślników. Oblężenie z powodu trudności aprowizacyjnych trzeba było przerwać we wrześniu.
Swoją drogą, nie wiem (trzeba by to sprawdzić), jak to było ze zobowiązaniami rycerstwa wobec króla. Jak długo musieli służyć w danej kampanii?
Zburzenie mitu niezwyciężonego Zakonu, złamanie mu kręgosłupa to chyba niemało. Jak na jednego króla.
No i jeszcze efekt wywindowani Jagiellonów (młodej przecież dynastii) do rangi najpotężniejszych w (co najmniej) Europie Wschodniej.
Szkoda ze nie napisales nic o chrystianizacjii Litwy, co według nie których było tragiczne w skutkach dla wiekszosci tamtejszej ludnosci .... Warto o tym pomyslec ;) A tak pozatym to całkiem fajne. Wedlug mnie warte jest tez szersze zapoznanie sie z konfliktem miedzy Jagiello a jego stryjecznym bratem Witoldem, ktory czul sie skrzywdzony przez unie lubelska i zawarl przymierze z krzyzakami - poprostu przemawiala przez niego milosc i zyczliwosc http://forum.historicus.p...con_mrgreen.gif
http://forum.historicus.p...con_mrgreen.gif
Postaraj się zwrócić uwagę na pisownię - de Villars
Wedlug mnie warte jest tez szersze zapoznanie sie z konfliktem miedzy Jagiello a jego stryjecznym bratem Witoldem, ktory czul sie skrzywdzony przez unie lubelska i zawarl przymierze z krzyzakami - poprostu przemawiala przez niego milosc i zyczliwosc
Witold skrzywdzony przez unię lubelską?
Wg mnie zwycięstwo pod Grunwaldem Jagiełło wykorzstał jak mógł najlepiej. Politycznie
-pokazując, że Polska przestrzega rycerskich obyczajów (puscił gości zakonnych pod warunkiem, że stawią się na każde wezwanie. Militarnie-złamał militarną potęgę Zakonu, od czasu Grunwaldu Zakon się już tylko bronił. Zaś złamanie ekonomicznej i finansowej potęgi Zakonu to zupełnie inna bajka.
Według mnie Władysław Jagiełło nie był mądrym królem.Za jego rządów w Polsce szerzyła się korupcja.Kupował on głosy możnych duchownych i świeckich godnościami i nadanaimi ziemskimi przez co zrujnował budżet państwa.
Co do samego Malborka , nie mogę sie zgodzić że to zwycięstw zostalo należycie wykorzystane o czym świadczy wzmianka rozmowy wielkeigo mistrz von Plauenena z naszym królem 8 grudnia 1410 w Raciążu z kroniki Jana Dlugosza.
"Zdarzały ci,Miłościwy Królu nieba i los przychylny po trzykroć najszczęsliwszą porę, w której mogłeś zamek malborksiz łatwością zdobyć i kraje zakonu krzyżackiego na zawsze opanować, ale nie umiałeś ze sposobności korzystać.Najpierw, kiedy poprzednika mego, Ulryka,, i wszystkiego jego wojska pokonaleś i zniosłeś prawie do szczętu,bo gdybyś byl zaraz nazajutrz kilka tylko chorągwii poslał na zamek malborski,byłby ci się poddal niezawodnie małą bowiem i ander słabą miał załogę.Drugi raz po wzięciu miasta Malbork,gdybyś był niebawem uderzyl na zamek,albowiem przez wylom pomiędzy zamkeim a Wislą zrobiony, ktorego w trwodze i zamieszaniu naprawić nie pospieszyliśmy, moglo wojsko twoje wedrzeć się do zamku.A trzeci raz[...]gdybyś tylko do dni piętnastu przedłużył oblęzenie, tak bowiem byliśmy sciśnieni niedostatkiem i glodem, ze na wszystek lud strzęgaćy zamku mieliśmy juz tylko dwa barany i trzu poletki słoniny.zabraklo przy tym i chleba i z tej przyczny panować zaczęla biegunka.Zgola nie moglismy juz dłużej wytrzymać oblężenia,gdybyś ty przy nim chcial wytrwać
Widzę, że nie tylko mnie dręczy sprawa oblężenia Malborka? Czy rzeczywiście Jagiełło udał się tam, tak szybko, jak mogł? Czy miał zamiar być tam wcześniej, a coś mu przeszkodziło? czy też, jeśli dało się dotrzec szybciej, to była jego decyzja, by jednak trochę się poślimaczyć?
Wszyscy mają mu za złe, że niedostatecznie wykorzystał zwycięstwo pod Grunwaldem, i w tym temacie wymieniają zwlekanie z oblężeniem. Ale czy to słuszne zarzuty? Czy naprawdę czegos zaniedbał?
Według mnie Władysław Jagiełło nie był mądrym królem.
Ciekawe. No cóż kronikarz nie był szczególnie łaskawy wobec naszego monarchy.
Ja oceniam Króla Władysława inaczej. Zakon w roku 1409 był na rozprawie z księstwem pskowskim. Wojna ich zaskoczyła, toteż podpisali pokój do roku następnego, jednak kampnia pskowska nie przyniosła pomyślnego roztrzygnięcia. Ani Litwa ani Polacy nie chcieli przedłużenia pokoju. Dla Litwy byłoby to niebezpieczne.
Jagiełło nie chciał ostatecznej klęski Zakonu. Sojusz z Litwą wydawał sie cenniejszy od ostatecznego pokonania wroga. "Opinia międzynarodowa" stała po stronie Krzyżaków, którzy ściągali chorągwie wojska z całej niemal Europy przeciw poganom. Taką mieliśmy wówczas opinię po sojuszu z Litwinami (ciekawostka: delegacja litewska toczyła rozmowy okołomałżeńskie Władysława w języku białoruskim). Jagiełło nie mógł odzyskać dla Polski Pomorza Królewskiego z uwagi na konsekwencje polityczne. Uzyskał wszak spory sukces w wojnie z Zakonem. zakonnicy byli postrzegani jako przedstawiciele Łacińskich ideałów. Perspektywę zacieśnienia samego sojuszu przybliżała sytuacja polityczna Litwy z trzech stron otoczynej niebezpiecznymi sąsiadami: Moskwą, Złotą Ordą, samymi Krzyżakami.Z Państwem Moskiewskim, w serii kilku potyczek 1401-1410, Wielkie Księstwo ponisło porażkę. Nastroje, dążenia szlachty też nie pozostawały bez znaczenia. Mimo, że Krzyżacy byli dla chrześcijaństwa jakoby bohaterami tamtych czasów tak naprawdę uciskali niemiłosiernie swych poddanych, mających o nich opinię "rycerzy-rabusiów".
Sprawy dla Polski wydały się pomyślniejsze kilka lat póżniej, po Soborze w Konstancji. Wówczas Paweł Włodkowic z Brudzewa przedstawił koncepcje, że każde państwo pogańskie powino być samorządne a chrystianizacja pokojowa - dotenczas ziemie pogan były pod formalną władzą Cesarstwa. Zachodni rycerze już nie przybywali tak tłumnie.
Związek z Litwą wcale nie wydawał się stabilny, ni trwały. Okres panowania Króla Władysława to początek tworzenia pierwszych rysów przyszłej polityki zwracającej główną uwagę na sprawy wschodnie, rezygnując z bacznej polityki zachodniej.
:cool:
Władysław Jagiełło, był dobrym królem. Miał swoje wady ale przeważała u niego ilośc zalet. Był bardzo dobry dla swej żony. Spełnił nawet jej pośmiertne życzenie (1399). Człowiek ten napewno doprowadził do wielu unii, które wieksze korzyści przynosiły Polsce, a ponad to w książce P. Jasienicy można przeczytać, iż za jego panowania oraz pózniejszych Jagiellonów "Wilno i Kraków żyły ze sobą w symbiozie", co dobrze świadczy o stosunkach polsko-litewskich i o stryjecznych braciach - Witoldzie i Władysławie.
Co to wypowiedzi na 1 stronie to unia lubelska napewno nie skrzywdziła Witolda!
Możn rzec, iż obydwaj władcy mieli cechy przywódcze i łącząc dwa kraje w Rzeczpospolitą Obojga Narodów zdawali sobie doskonale jakie będą tego konsekwencje...
A było więcej plusów niż minusów...
Można zacytować byłego prezydenta III RP: "Zawsze są plusy dodatnie i plusy ujemne".
A co powiecie na teorię, że Jagiełło był rodzajem figuranta? Są pewne głosy mówiące o tym, że tak naprawdę nie podejmował właściwie żadnych decyzji prócz tego, co zjeść na obiad. Zgodnie z tą teorią za życia Jadwigi miał znajdować się pod jej wpływem (czemu zresztą trudno się dziwić - gdy brał ją za żonę, była koronowanym królem Polski, energiczną i pewną siebie kobietą, z powiązaniami z papiestwem i dworami Francji i Węgier, wysoką, piękną, oczytaną, a on - tylko "kmiotkiem" z leśnego księstwa.), później wpływ na niego mieli mieć książę Witold, biskupi czy wreszcie Zbigniew Oleśnicki. Za tym, że nie traktowano go poważnie, może świadczyć przebieg bitwy pod Grunwaldem, kiedy to postawiono go z boku, aby nie przeszkadzał (a w momencie, gdy znalazł się w sytuacji zagrożenia, wysłany do Chorągwi Krakowskiej po pomoc Zbyszko z Oleśnicy otrzymał odpowiedź "Niech JKM sobie sam radzi, my teraz idziem do boju".)
Pomocne w procederze odsuwania Jagiełły od władzy miało być jego zamiłowanie do łowów, którym poświęcał większość swojego czasu, bawiąc w dworkach myśliwskich i zostawiając sprawy państwa na głowach osób do tego bardziej predestynowanych.
Książę litewski Olgierd (ojciec Władysława i Witolda) pretendenturę do tronu Polski pozostawił podobno Witoldowi.Niektórzy historycy twierdzą nawet że Władysław z tego powodu zamordował swojego ojca , zniszczył testament i prześladował (zastraszył?) brata Witolda.
To miałoby tłumaczyć wieloletnie konflikty pomiędzy braćmi.
Nie spotkałem się ze źródłami, które mówią o Jagielle i Witoldzie jako braciach. Byli to po prostu bracia stryjeczni, czyli kuzyni.
Wladysław Jagiełło to mój faworyt jesli chodzi o panowanie na tronie polskim. Był wyjątkowo zręcznym dyplomata, złamał potęgę zakonu krzyżackiego i dał podstawy do tego, by w końcu maksymalnie zminimalizować problem Szpitalników. wielu zarzuca mu, że nie zdobył Malborka. Ale, ja pytam, jak niby miał to zrobić? Bitwa pod Grunwaldem juz i tak wyjatkowo nadwątliła siły obu stron, mimo że zakończyła się druzgocącą klęską dla Krzyżaków a wspaniałym zwyciestwem dla Polski i Litwy. Warto wspomnieć, że aby zdobyć Malbork Jagiełło potrzebował cieżkiej artlerii, której niestety było wówczas brak. O ile mi wiadomo mniej więcej w połowie oblegania twierdzy od wojsk Polskich odłączyły się wojska litewskie a nie było przecież sensu walczyć bez nich. Oblężenie musiało zakończyć się klęską, nie było innego wyjścia.
Jeśli zaś chodzi o przywileje, to nie jest to wina Jagiełły. Jakoś musiał utrzymać się na tronie polskim. Właściwie wszystko zaczęło się od Ludwika Węgierskiego, to on w końcu zapoczątkował nadawanie szlachcie polskiej przywilejów(pamiętny przywilej Koszycki z 1385r.). Właściwie, nie można za to winić nikogo, tak musiało być. Jakim innym sposobem obce dynastie miały się utrzymać w Polsce w obliczu tak rozuchwalonej szlachty, która miała wyraźne tendencje odśrodkowe? Niestety, pojawienie się obych królów na tronie Polskim zaoowocowało takimi a nie innymi skutkami. Jak juz wcześniej wspomniałam, trzeba było się jakoś utrzymać.
Wydaje mi się, że posługiwanie się książką Krzyżacy Sienkiewicza tutaj to co najmniej niezrozumienie idei forum.
Pierwsza i chyba najważniejsza sprawa. Jagiełło rządził sam i to silną ręką. Ktos słaby nie próbowałby się usunąć osoby która dzieliła z nim władzę na pół. Jadwiga co prawda miała koneksje i byłą silna kobietą, ale od momentu wejścia na tron Jogajły znika ze sceny politycznej.
Druga sprawa ze stron dzieła Długosza często przemawia nienawiść i lekceważący stosunek do Litwinów, więc w tej materii należy podchodzić ostrożnie.
Kolejna sprawa gdyby Jagiełło był słabym władcą to by nie próbował zbrojnie wystąpić przeciwko Władysławowi II Opolczykowi. Spór dotyczył dzierżawy kilku twierdz Królestwa przez Opolczyka. Większość z nich padła, tylko Bolesławiec nad Prosną się obronił. Został on zwrócony po śmierci Opolczyka.
Stosunki polityki międzynarodowej a dokładnie polsko-litewskie były przez dziesiątki lat przekłamywane i naprawdę potrzeba wielu lat żeby ustalić jak to naprawdę wyglądało.
Kolejnym problemem jest podejście Jagiełły do wojen husyckich. To akurat mogło by przemawiać przeciwko niemu, ale poparcie Husytów przez Jagiełłę mogło by przynieść problemy w postaci konfliktów z sąsiadami i to w czasie kiedy byliśmy uwikłani w konflikt z Zakonem. na pewno doprowadziło by to do sporu z papiestwem. A właściwie można określić to jako lawirowanie między papiestwem a poparciem dla wolności religijnej. Polska zawarła sojusz wojskowy z Husytami.
Jeśli chodzi o Grunwald. Do bitwy musiało dojść bo chciały jej obie strony. Reszta to polityka.
Pod Grunwaldem Jagiełło dowodził osobiście. Ale z tego co widzę to niektórzy próbują porównać średniowieczne do współczesnych. Wtedy jeszcze nie było systemów dowodzenia. Poza tym skoro Jagiełło nie dowodził to dlaczego bitwa byłą rozegrana na wzór wschodni a nie zachodni? Plan bitwy był ustalany wcześniej i realizowany. Znowu się kłaniają przekłamania w dziele Długosza. Kronika konfliktu mówi o planowanym manewrze taktycznym Litwy. Długosz mówi o panicznej ucieczce.
Wystąpienie Francuzów pod Grunwaldem jest faktem. Było to sześć pocztów rycerskich które udały się na ziemie zakonu z prywatnej inicjatywy. Anglików z pod Grunwaldem nie było. Czesi i Ślązacy byli Poddanymi Zygmunta Luksemburczyka, który tradycyjnie zbrojnie poparł Zakon. Rycerze niemieccy pochodzili z baliwatów Zakonu. Więc trudno mówić o jakimś większym poparciu Zakonu na Zachodzie. Książę szczeciński chciał upiec własną pieczeń popierając Krzyżaków.
Moim zdaniem określenie że Jagiełło był beznadziejnym lub idealnym władcą nie jest łatwe do udowodnienia. Moim zdaniem rządził mądrze, na tyle na ile sytuacja polityczna mu na to pozwalała.
Temat trochę stary, ale myślę, że jest tu jeszcze coś do dodania.
Na początek trzeba wziąsć pod uwagę to, że kronika Długosza nie jest zbyt dobrym źródłem. Wykazywał on się nie zwykłą nienawiścią do Jagiełły, często się wykluczał np. w jednej części kroniki pisał, że rada ośmiu podjęła uchwałę o tym żeby Jagiełło został w obozie razem z kapłanami i innymi nie zdolnymi do walki, a już w czasie opisu bitwy pisze, że Jagiełło był na polu bitwy. Twierdził też, że król był barbarzyńcom itp, a jednym z przykłądów na zdementowanie tego może być np. to, iż Jagiełło brał codziennie kąpiel :), oraz interesował się kulturą - muzyką i malarstwem.
Co do zarzutu rzekomego analfabetyzmu. Jagiełło był od początku swojego życia przeznaczony przez Olgierda jako przyszły władca. Więc od małego był uczony m.in. pisma greckiego, oraz dzięki kontaktom z zakonnikami mógł być uczony pisma łacińskiego - na pewno rozwijał w przyszłości tą umiejętność.
Henryk von Plauen przybył do Malborka 18 lipca. Wcześniej zmierzał on do połączenia z głównymi wojskami zakonu przed bitwą więc musiał być już bliżej stolicy. Odległość z Grunwaldu do Malborka to ok. 100 Kilometrów. 15 lipca Jagiełło wyruszyć nie mógł gdyż wojska były zmęczone po ciężkim dniu walk (od rana do wieczora), w kolejnym trzeba było wszystko uporządkować, zebrać zwłoki itd. Więc nie możliwym było dotarcie do Malborka.
Samo jego zdobycie też nie jest łatwą sprawą. Pamiętajmy o tym, że zakon był pod protekcją Cesarza Niemieckiego i podlegał papieżowi - na pewno wywołałoby to konfilkt i Królestwo mogłoby na tym ucierpieć. Dodatkowo podczas oblężenia do krzyżaków (o czym wiedzieli na pewno Polacy) docierały listy od Węgrów czy od Świętego Cesarstwa Rzymskiego o poparciu i szykowaniu wojsk z pomocą. Również trzeba wziąść pod uwagę to, że w Malborku było żywności na bardzo długie oblężenie, a próba odbicia go siłą była praktycznie samobójstwem. Sojusznicze wojska Polski i Litwy nie miały takiej możliwości. Zaciężnicy byli również zniecierpliwieni opóźnieniem wypłaty żołdu itd.
Ogólnie rzecz biorąc Jagiełło był świetnym władcą jednym z lepszych, jeżeli nie najlepszym na tronie polskim. Długosz był nie przychylny jemu, często źródłem jego kroniki były plotki.
PS - polecam wszystkim książki S.M. Kuczyńskiego.
Złomiarz napisał/a:
A co powiecie na teorię, że Jagiełło był rodzajem figuranta? Są pewne głosy mówiące o tym, że tak naprawdę nie podejmował właściwie żadnych decyzji prócz tego, co zjeść na obiad.
E tam... Jak ci ludzie podadzą źródła takich rewelacji to może coś z tego będzie...
"Kronika Konfliktu" rzuca nieco światła może nie na całokształt rządów ale na sam przebieg bitwy. Autorem tego źródła jest prawdopodobnie Zbigniew Oleśnicki, a w każdym razie osoba z bliskiego otoczenia władcy, nie rycerz biorący udział w bitwie lecz dworzanin, który dobrze widział, co działo się wokół osoby króla natomiast nie do końca ogarniał całokształt działań wojennych.
I ta osoba, prawdopodobnie naoczny świadek zachowania Jagiełły przed i w czasie bitwy mówi, że poproszony o zajęcie jakiegoś stanowiska ów powiedział "Czyńcie, co chcecie, ja władzę zdałem". Kwestia była dość poważna i dotyczyła rozpoczęcia bitwy w obliczu braku części armii, która po prostu poszła dalszą drogą i utknęła po drugiej stronie pobliskiego jeziora. Po całonocnym marszu Polacy dość niespodziewanie natknęli się na rozłożonych obozem Krzyżaków i podejmowanie szybkich decyzji mogło mieć kluczowe znaczenie. Czy więc tak zachowuje się mądry i odpowiedzialny władca?
Sama bitwa pod Gruwaldem to także jeden z niewielu wypadków, kiedy przygotowano szybką drogę odwrotu dla króla, na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Rozstawne konie aż do Łodwigowa (wioski odległej o jakieś 20 km) miały zapewnić sprawną ewakuację samej osoby władcy, co także świadczy o tym, że współczesnym zależało raczej na jego głowie (w końcu swą osobą i byłym małżeństwem z Jadwigą zapewniał stabilność stosunków na linii Zachód-Litwa) niż na jego decyzyjności, doświadczeniu czy wreszcie honorze.
Złomiarzu, ale czego miałoby to dowodzić? Mógł przecież zdać władzę w sensie - dowodzenie, na radę wyższych dowódców. Co do przygotowania drogi ucieczki nie widzę w tym nic dziwnego. Dlaczego miałoby to dowodzić, że był słabym władcą?
Mógł przecież zdać władzę w sensie - dowodzenie, na radę wyższych dowódców. Okoliczności świadczą raczej o tym, że po prostu spanikował i chciał uniknąć odpowiedzialności.
Osobiście (nie ukrywam, że pod silnym wpływem opinii Jasienicy) oceniałbym całą dynastię, w tym Władysława II raczej negatywnie.
To Jagiellonowie, chcąc zapewniać przejmowanie (bo nie dziedziczenie) tronu w Koronie psuli rycerstwo/szlachtę, czyniąc tron przedmiotem handlu. W ten sposób (poczynając już od Andegawena), kolejni monarchowie osłabiali swoją pozycję, co przyniosło tragiczne skutki w wieku XVII.
A jeśli chodzi o samego Jagiełłę: niewybaczalna z polskiego (z litewskiego raczej zrozumiała) punktu widzenia była wyraźna niechęć do zniszczenia Krzyżaków. I nie tyle chodziło tu o opinię Europy (bo w końcu pod Grunwaldem zakonników legło sporawo i świat się nie zawalił), ale o przyszłą przewagę Polski nad Litwą po ich likwidacji. Najprawdopodobniej Jagiełło bał się zdominowania Litwy i w tym celu pozostawił Zakon jako swoisty miecz Damoklesa wiszący nad Koroną.
To, że Władysław Malborka zdobyć nie chciał, to raczej pewnik. Decydują o tym 3 fakty:
1. Absolutne ślimaczenie się po Grunwaldzie (gdy wystarczyło wysłać kilka chorągwi przodem)
2. Niewykorzystanie powodzenia w jednym ze szturmów, gdzie Polacy już de facto wdarli się za mur - nikt nie wysłał im wsparcia
3. I wreszcie - zbyt wczesne zwinięcie oblężenia; sam von Plauen przyznał, że gdyby oblężenie przeciągnęło się o kilka dni, Malbork zostałby wzięty głodem.
Te "błędy" (jeśli nie sabotaż), każą oceniać Jagiełłę negatywnie. Grunwald nie ma tu nic do rzeczy. A jak się później okazało, tendencja do odkładania problemów na później okazała się być cechą całej dynastii. Gdyby nie Zygmunt Stary, Królestwo Prus najprawdopodobniej nigdy nie zostałoby założone (był moment, gdy w Królewcu rządy sprawował polski kasztelan). A gdyby nie Zygmunt August, pewnie mielibyśmy reformy w ramach egzekucji praw i w wiek XVII Rzplita mogłaby wchodzić bez obaw...
To Jagiellonowie, chcąc zapewniać przejmowanie (bo nie dziedziczenie) tronu w Koronie psuli rycerstwo/szlachtę, czyniąc tron przedmiotem handlu. W ten sposób (poczynając już od Andegawena), kolejni monarchowie osłabiali swoją pozycję, co przyniosło tragiczne skutki w wieku XVII.
kwestia dyskusyjna. Z jednej strony rzeczywiście istniała chęć zapewnienia ciągłości tronu przez Jagiellonów, z drugiej można mówić o tym, że polscy możnowładcy znacznie wcześniej zrozumieli, że tron jest sprawą, za którą można zdobywać przywileje (jeszcze okres Polski Piastów). A zatem istnieje także inna optyka, która nie jest tylko specyfiką Polski, ale całej Europy. Różnica polegała na tym, że niektóre kraje potrafiły to przezwyciężyć, a Polska nie, gdyż warstwa dyktująca warunki (domagająca się przywilejów) znacznie się rozszerzyłą
kwestia dyskusyjna. Z jednej strony rzeczywiście istniała chęć zapewnienia ciągłości tronu przez Jagiellonów, z drugiej można mówić o tym, że polscy możnowładcy znacznie wcześniej zrozumieli, że tron jest sprawą, za którą można zdobywać przywileje (jeszcze okres Polski Piastów). A zatem istnieje także inna optyka, która nie jest tylko specyfiką Polski, ale całej Europy. Różnica polegała na tym, że niektóre kraje potrafiły to przezwyciężyć, a Polska nie, gdyż warstwa dyktująca warunki (domagająca się przywilejów) znacznie się rozszerzyłą
Akurat za ostatnich dwóch Piastów rycerstwo było jeszcze zdyscyplinowane, nie targowało się (fakt, że w sumie nie było o co). Natomiast proces "psucia" ich rozpoczął Andegaweńczyk, a Jagiełło niestety ugruntował złą tradycję (bądź, co bądź król Polski był już każdorazowo obierany).
Jeśli chodzi o "warstwę dyktującą warunki", to tutaj należałoby rozróżnić 2 kwestie, czyli szlachtę średnią i możnowładztwo. O ile ci pierwsi zachowali jeszcze do okresu ostatnich Jagiellonów przywiązanie do władzy królewskiej i autentycznie chcieli naprawy istniejącego stanu rzeczy (przykładem demonstracyjne oddawanie przez szlachtę dokumentów nadań ziemskich - średnia szlachta robiła to szczerze), o tyle najmożniejsi już zaczęli myśleć o sobie. Sojusz króla ze średnią szlachtą mógł uzdrowić ustrój. Zatem nie powiedziałbym, że to "warstwa się rozszerzyła". To raczej inercja Zygmuntów pozwoliła na stłamszenie większości braci szlacheckiej.
O ile ci pierwsi zachowali jeszcze do okresu ostatnich Jagiellonów przywiązanie do władzy królewskiej i autentycznie chcieli naprawy istniejącego stanu rzeczy
mówiąc o dyktowaniu warunków przez możnowładców, a zarazem uczeniu, że tak można, miałem na myśli czas znacznie wcześniejszy i walki o tron krakowski. To tam należy szukać źródeł. Zgadzam się, że oparcie się na szlachcie mogło pozwolić na wzmocnienie władzy królewskiej, ale to jest myślenie kategoriami współczesności i nakładaniem naszych wyobrażeń poprzez znajomość skutków. W tamtych czasach władcy opierali swoją władzę na posiadających majątki, a była to tendencja występująca nie tylko w Polsce.
mówiąc o dyktowaniu warunków przez możnowładców, a zarazem uczeniu, że tak można, miałem na myśli czas znacznie wcześniejszy i walki o tron krakowski. To tam należy szukać źródeł.
Tu się zgadzam, ale postrzegałbym to nieco inaczej. Okres rozbicia dzielnicowego niemal wymuszał partykularyzmy, a co za tym idzie silną tendencję do walki "o swoje" w rozumieniu poszczególnych dzielnic. Innymi słowy - wtedy te postawy były niejako naturalne i trudno je specjalnie krytykować. Tylko naprawdę wybitne jednostki były zdolne w tamtym momencie do myślenia w szerszych kategoriach, niż "moja dzielnica".
Natomiast specjalnie położyłem nacisk na ostatnich dwóch Piastów, którzy rządzili już jednym państwem, posiadali koronę (element religijny) i tym samym od rycerstwa należało oczekiwać postaw "propaństwowych".
Wydaje mi się błędem jest oceniać jest wydarzenia,które miały miejsce z naszego punktu widzenia kiedy to znamy wszystkie skutki i ich następstwa,a nie z perspektywy ówczesnej ,która była by bardziej obiektywna.
Jeszcze nie dawno sam napisałem jeden post o "teorii spiskowej Jagiellonów" i wyraźnie ich przy tym oczerniłem.Częściowo mogło by to znaleźć uzasadnienie przy może Jagielle ale nie można lekceważyć faktu,że jego syn Kazimierz Jagiellończyk pokonał Zakon w wojnie 13-letniej i utworzył Prusy Królewskie pozostawiając Zakon słabym marginalnym państwem pomiędzy Litwą a Polską.Wiemy ,że wojny tej tak łatwo Polacy nie wygrali i może i Kazimierz chętnie zajął by do końca ziemie Krzyżackie ale nie starczyło już na tą wojnę środków i sił,a warunki pokojowe na jakich ją zakończono były dla Polski nadwyraz korzystne bo nie tylko odzyskaliśmy ziemie "Piastowskie"utracone na rzecz Krzyżaków ale zajmowaliśmy także centralne ziemie Krzyżaków z Malborkiem i Elblągiem na czele.
Oczerniłem kiedyś Jagiellonów ,że nie korzystali z osłabienia Cesarstwa i nie próbowali iść na zachód by odzyskać ziemie wchodzące kiedyś w skład Królestwa Polskiego i chyba najbardziej w tym właśnie elemencie widać Litewską naturę Jagiellonów bo każdy Piast na tronie Polski zdecydowanie pragnął by odzyskać ziemie na zachodzie,które jeszcze wówczas miały nadal spory etniczny czynnik słowiański.
Ale można zwyczajnie wytłumaczyć to w ten sposób ,że Jagiellonowie zgodnie z mentalnością tamtych czasów prowadzili politykę dynastyczna, a nie opartą na nacjonalistycznych przesłankach i wiele ich "błędnych decyzji" za które są oskarżani nie rzadko jako ci którzy w ogóle nie dbali o dobro Rzeczpospolitej,wynikało właśnie z prowadzenia polityki dynastycznej w Polsce i Europie Środkowej.
Celem tej polityki było utrzymanie równowagi między Państwami ,w których przyszło im rządzić ,po to a żeby stworzyć sytuację taką ,by państwa te potrzebowały siebie nawzajem i tak właśnie było z Polską i Litwą. Litwini potrzebowali królów Polski a Polacy Litwinów.
Zanim jednak poddamy ich tak surowej ocenie jak Jasienica czy nasz kolega elahgabal zadajmy sobie pytanie czy Polska w tych czasach miałą inną alternatywę niż Jagiellonów i czy jakiś w ogóle władca mógłbym przekładać korzyści swojej ojcowizny ponad Królestwo w,którym jego tron był bądź co bądź- elekcyjny.
Caesar - zgadzam się z Tobą oczywiście w tym względzie, że o wiele łatwiej jest oceniać z perspektywy czasu - to zupełnie co innego, niż podejmowanie decyzji na bieżąco.
Nie jestem żadnym "wrogiem" ani Jagiellonów jako dynastii, ani poszczególnych jej przedstawicieli. Natomiast nie ukrywam, że były dwa, może trzy momenty dziejowe, kiedy to Jagiellonowie mogli decydować o przyszłości naszej części Europy i dwu-trzykrotnie dokonali złego wyboru. I wydaje mi się, że nie był to zły wybór patrząc z perspektywy dziejowej, ale także wg ówczesnych.
Chodzi mi tu oczywiście o wzmiankowaną sytuację pod Malborkiem oraz o Hołd Pruski.
Przez cały okres rządów Jagiellonów dochodziło (jak zawsze i wszędzie) do większych i mniejszych błędów, wpadek i katastrof. Normalna rzecz. Ale w tych dwóch sytuacjach (moim skromnym zdaniem) na rozwoju wydarzeń zadecydowały: brak chęci i nadmiar kalkulacji oraz nieprawdopodobna krótkowzroczność. I wydaje mi się, że tak też postrzegali to przynajmniej niektórzy współcześni.
Natomiast nie czyniłbym żadnych zarzutów w związku z brakiem ekspansji na zachód. Nie zapominajmy, że od czasów Jagiellonów do końca Najjaśniejszej Rzplitej to granica z Cesarstwem była najbezpieczniejszą ze wszystkich. Tutaj absolutnie nie krytykowałbym żadnego z naszych monarchów.
Natomiast nie czyniłbym żadnych zarzutów w związku z brakiem ekspansji na zachód. Nie zapominajmy, że od czasów Jagiellonów do końca Najjaśniejszej Rzplitej to granica z Cesarstwem była najbezpieczniejszą ze wszystkich. Tutaj absolutnie nie krytykowałbym żadnego z naszych monarchów. Z tym akurat się nie zgodzę bo nawet Jan III Sobieski chciał dokonać rewizji tych ziem. Raz,ze były one historycznie Polskie a jak nie to słowiańskie i żywioł słowiański był w nich nadal widoczny.
A dwa,że kilkokrotnie mieliśmy możliwość tych granic ale przez naszą krótko-wzroczność z niej nie skorzystaliśmy. Właśnie nasze parcie na wschód zamiast na zachód spowodowało,że byliśmy ekonomicznie zacofani. Należy także wspomnieć,że historycy aneksje przez Prusy Śląska w 1740 nazwali najbardziej znaczącą aneksją terytorialną w dziejach europy bo przyczyniły się do powstania silnych Prus.
Nie mówi mi więc ,że nie należy mieć pretensji za to,że nie chcieliśmy choć mogliśmy odzyskać zachodnie ziemie,bo skutki tego były dość brzemienne i ekonomicznie i politycznie nie mówiąc,że przyczyniły się do dalszej germanizacji słowian na tych ziemiach.