wika
Nie to żebym offtopował, ale jakże się zgadzam z kolegą...
Poza Almodovarem nie ma bardziej zbędnego reżysera, że o przereklamowaniu nie wspomnę. Ja z tym tfurcom skończyłem jakoś tak tuż po "Dancer in the Dark" chyba, ale nie mogę sobie pozwolić na wymiotownaie z nudów w kinie, tudzież w okolicach. Na toto powyżej nie pójdę, chyba że mi ktoś zapłaci dużo, dużo, dużo...
Poza Almodovarem nie ma bardziej zbędnego reżysera, że o przereklamowaniu nie wspomnę.
Almodovar zbędny? Może sztuka w ogóle jest zbędna?
Przepraszam za offtop, w razie czego można się przenieść do Reżyserów, o ile Kolega wyrazi na to ochotę
Wyrażam.
Co Kolega tak lakonicznie? Może by tak jednym zdaniem, czemu ten Almodovar taki niepotrzebny? Czy w ogóle istnieje sztuka niepotrzebna?
Bez von Trierów i Almodovarów stalibyśmy w miejscu. W kinie potrzebujemy wk**wienia tak samo, jak potrzebujemy rozkochania. Z resztą moim zdaniem Hiszpanowi daleko do prowokatora, jakim jest von Trier - chyba, że komuś przeszkadzają paryskie cycki.
W kinie potrzebujemy wk**wienia tak samo, jak potrzebujemy rozkochania.
Zgadzam się, z tym że obaj panowie powyżsi męczą, nie drażnia ni też prowokują.
Trier to dość zabawny człowiek. wydaje mu się, że same eksperymenty formalne tworzą Sztukę i kombinuje na potęgę, byle zawsze być w czołówce eksperymentatorskiego undergroundu. Tym niemniej, za dwie rzeczy jestem mu wdzięczny: objawienie szerszej publiczności Emily Watson oraz tą piosenkę.
Jarod, moim zdaniem banalizujesz - filmy von Triera nie są takie proste, jak samo jak nie są prosty Duchamp, Miro czy jakiś Mark Rothko. Możesz tego nie kupować, ale to nie jest tak, że ktoś wrzucił jakieś składniki na oślep do garnka, wymieszał i joł. A nawet jeśli, to w samym tym akcie tkwi coś więcej. Żeby nie było - nie znoszę Tańcząc w ciemnościach.
Triera znam tylko Dancer in the Dark, Breaking the waves oraz Dogville. W w/w przypadkach widzę potencjał zaprzepaszczony przez stronę formalną. Co by mu szkodziło, gdyby to nakręcił "normalnie"? Ja w tym znajduję pozerstwo. Nie wspominam już o fakcie, że facet sam łamie reguły tej swojej Dogmy, najpierw używając cyfrówek, a potem - komputerowej kompozycji kadrów.
Nie wspominam już o fakcie, że facet sam łamie reguły tej swojej Dogmy, najpierw używając cyfrówek, a potem - komputerowej kompozycji kadrów.
Po pierwsze, co w tym złego?, po drugie, o ile mnie pamięć nie myli, nawet w Festen oraz Idiotach są odstępstwa od zasad Dogmy. Nie wiem, czy idealna Dogma w ogóle została nakręcona - może gdzieś w Brazylii? Zdjęto z serwera oficjalną stronę manifestu - a była tam lista kilkuset filmów z całego świata, tworzonych na modłę Dogmy (w tym Julien Donkey-Boy, koszmar Harmony'ego Korine'a, tego od jeszcze bardziej koszmarnego Gummo).
co w tym złego?
gdybym ogłosił się prorokiem manifestu mającego na celu uzdrowić sztukę filmową, trzymałbym się go.
to nie jest tak, że ktoś wrzucił jakieś składniki na oślep do garnka, wymieszał i joł
Zgoda. Ale trzymając się analogii, kucharz von Trier bierze np. szpinak i chce zrobić z niego jakąś potrawę. Po chwili namysłu decyduje się na omlet. przyrządza go z wykorzystaniem najlepszej jakości przypraw itp. Wychodzi z tego średniej jakości danie, ale Lars ogłasza wszem i wobec, że oto przyrządził szpinakowy omlet. Do jego restauracji przychodzą krytycy kulinarni i ogłaszają nową jakość w przyrządzaniu omleta. Nikt nie bierze pod uwagę faktu, że z takim przepisem, przy użyciu najlepszych jaj i przypraw - do których kucharz Lars zawsze ma dostęp - mógłby powstac omletowy majstersztyk.
co w tym złego?
gdybym ogłosił się prorokiem manifestu mającego na celu uzdrowić sztukę filmową, trzymałbym się go.
Dogma sama w sobie była prowokacją, a nie lekarstwem na bolączki współczesnego kina, choć tak to mogło wyglądać
dogma nie była żadną prowokacją. nie tłumacz każdego artystycznego odchylenia w ten sposób, bo to obraza dla prowokatorów. powtórzę: dogma została stworzona jako podręcznik dla nieuków. chcesz powiedzieć Coś Ważnego, ale nie wiesz jak? nic prostszego - skorzystaj z dogmy.
Oczywiście, że to była prowokacja - a że się skończyła tak a nie inaczej, to już nie moja sprawa. A że zapewne zainspirowała niejednego twórcę do rzemieślniczej bylejakości? Zdarza się i tak... Swoją drogą, jedyny film Dogmy, który mi się podobał, Festen, znacznie lepiej sprawdza się na deskach teatru...
Oczywiście, że to była prowokacja - a że się skończyła tak a nie inaczej, to już nie moja sprawa.
ech... czyli że czasy, kiedy ludzie pisali manifesty na serio, a nie dla taniej, dziecinnej prowokacji, bezpowrotnie minęły? szkoda.
Nie wiem czy przeminęły, ale o żadnych ostatnio nie słyszałam, więc chyba masz rację. Jasne, że szkoda - chociaż prowokacja też może być swoistą manifestacją.
von Trier jest kolesiem, który bawi się widzem i jego postrzeganiem sztuki filmowej. Dogma _była_ manifestem, któremu, z biegiem czasu, nie mieli zamiaru być wierni ani von Trier, ani Vinterberg. Dogma to prowokacja, której istnienie nie zmusza nikogo do podążania tylko i wyłącznie tą ścieżką. Powstała ot tak, pewnie przy kilku skrętach i oparach wódki. Idea wpadła i wypadła. Chłopaki mieli możliwość poinformowania świata o Dogmie i to zrobili. Chcieli dobrze, bo nikt nie powie, że w zamyśle ta manifestacja nie miała sensu, skoro miała np. dla nich, artystów - a to jest najważniejsze z punktu widzenia twórcy, nie widza.
Że von Trier nie był wierny własnym pomysłom? Ma do tego prawo. Zrobił tak naprawdę 2 filmy jako-tako dogmatyczne (Idioci, Dancer in the Dark), wg mnie niemalże wybitne pod względem uczuć, które we mnie, jako widzu, wzbudziły. Negatywnie i pozytywnie, i tak intensywnie, jak żaden inny twórca. To facet od innego kina – nieprzyjemnego, niewygodnego, nieładnego, eksperymentalnego (i w formie, i treści). Mnie to kręci i dość bezkrytycznie podchodzę do wszelkich pomysłów von Triera.
Chcieli dobrze, bo nikt nie powie, że w zamyśle ta manifestacja nie miała sensu, skoro miała np. dla nich, artystów - a to jest najważniejsze z punktu widzenia twórcy, nie widza.
Artysta (filmowiec) nie tworzy przecież dla siebie. Toteż manifest musi być nośnikiem jakiejś idei, czegoś co reżyser chce przekazać szerszemu gremium. Jesteś w stanie powiedzieć jaka idea przyświeca Dogmie?
Oczywiście, że artysta tworzy dla siebie - dla własnej próżności chociażby. Nie zawsze i nie tylko, ale swoisty egoizm w sztuce był, jest i będzie. Widz jest często przy okazji.
Manifest DOGMA95
Naczelnym celem DOGMY 95 jest przeciwstawianie się "określonym tendencjom" we współczesnej kinematografii.
Przysięgam unikać tworzenia "dzieła", ponieważ uważam, że moment jest ważniejszy niż całość. Moim naczelnym zadaniem jest wydobycie prawdy z moich bohaterów i ich otoczenia. Przysięgam stosować się do powyższych założeń poprzez wszelkie dostępne mi środki, kosztem dobrego smaku i jakichkolwiek względów estetycznych.
Nie prosiłem o cytaty, ale Twoje zdanie na ten temat:)
Dogma95 jest z gruntu fałszywa - wypływa to z samej materii filmu, zdjęcia, rejestracji dźwięku. Wzorowania rzeczywistości za pomocą narzędzi, które z samej swojej natury ją zniekształcają. Film, choćby nie wiadomo jak surowy, zawsze będzie tylko 'mapą', nie 'krainą'. Tego przeskoczyć się nie da, i o tym twórcy tegoż 'manifestu' zapomnieli.
no ba, dokładnie jak mówisz. Twórca zniekształca już poprzez cięcia montażowe, sposób kadrowania i na gruncie tworzenia samego scenariusza, fabularnego zarysu.
Jednak jakaś idea w Dogmie95 tkwi, choćby to naiwne wydobycie prawdy z moich bohaterów i ich otoczenia. Ale musieli dodać do całości technikalia, które nie przystają ani do naszych czasów, ani do ich artystycznych wyborów. Dlatego Dogma umarła śmiercią naturalną, bo i jej twórcy zignorowali ślubowanie, i nowo "zaślubieni" nie byli aż tak konsekwentni. Te prawdy można było wydobyć w inny sposób niż przez dolepienie się do Dogmy - i von Trier to zrozumiał, Vinterberg również, choć obaj pozostają wierni kilku zasadom, ot choćby wydobywania prawdy z ludzi (co znaczy, że treść nie ginie pod wyjątkową formą)
Dogma95 jest z gruntu fałszywa - wypływa to z samej materii filmu, zdjęcia, rejestracji dźwięku. Wzorowania rzeczywistości za pomocą narzędzi, które z samej swojej natury ją zniekształcają. Film, choćby nie wiadomo jak surowy, zawsze będzie tylko 'mapą', nie 'krainą'. Tego przeskoczyć się nie da, i o tym twórcy tegoż 'manifestu' zapomnieli.
Ja bym nie była taka pewna, czy zapomnieli. Po kilku blantach postanowili wypróbować, jak blisko do tej granicy, o której piszesz, zbliżyć się można. I tyle.
dobra uwaga. bo tu się w gruncie rzeczy o estetykę rozchodzi. te musicalowe wstawki z innej bajki burzyły surową konwencję Dogmy. Co nie znaczy, że byli nieuczciwi wobec siebie samych. Burzenia zasad wymagała treść. I tak jest do tej pory - von Trier jest wierny zasadzie prawdy o człowieku, ale ubiera to w inną formę, pieprzy zasady, które mogą go zniewolić i basta.
Właśnie sobie przypomniałem, że nie widziałem jeszcze "Szefa wszystkich szefów". Idę do sklepu.
Co nie znaczy, że byli nieuczciwi wobec siebie samych.
Oczywiście. Dogma była prowokacją i eksperymentem, podpisanie manifestu, a potem spektakularne się z jej założeń wyłamanie według mnie wpisane było w samą naturę przedsięwzięcia.
Ja bym nie była taka pewna, czy zapomnieli. Po kilku blantach postanowili wypróbować, jak blisko do tej granicy, o której piszesz, zbliżyć się można. I tyle.
Zbliżyć? Granicy?
Ja nie mówię o żadnej granicy - mówię o zupełnej odmienności 'rysunku' od 'modela'.
Tu nie ma do czego się zbliżać.
Ja nie mówię o żadnej granicy - mówię o zupełnej odmienności 'rysunku' od 'modela'.
Tu nie ma do czego się zbliżać.
No właśnie jest. Bo masz surrealizm, groteskę, neorealizm i reportaż - wszystko to próby jak najwierniejszego wyrażenia rzeczywistości (nie, ja tego surrealizmu nie wpisałam przez przypadek). Dogma była próbą "incenizowanego reportażu", jakąś tam próbą uchwycenia Prawdy, sztucznym wytworzeniem czegoś maksymalnie prawdziwego. Jasne, że sprzeczne w samym punkcie wyjścia, ale paradoksy inspirują, prawda? Obejrzyj Synecdoche, New York. Desjudi...?
mówię o zupełnej odmienności 'rysunku' od 'modela'.
zupełna odmienność to chyba nie. "Idioci" byli blisko modela, "Festen" i "Włoski dla początkujących" również niedaleko - to tylko te tytuły najbardziej popularne, a jest ich przeca kilkadziesiąt.
Na liście było chyba kilkaset!
Wikipedia mówi (a ona przecież nigdy nie kłamie), że filmów 'blisko modela' jest 337. Od ubiegłego roku pewnie ilość ta jeszcze trochę wzrosła.
Blisko modela, ale co to znaczy blisko modela, skoro nawet w Idiotach jakieś elementy się nie zgadzały?
Post factum okazuje się, że manifest jako taki był o kant kulki potłuc.
To już napisaliśmy
Hm, ja tego manifestu nie odebrałem tak, że trzeba się trzymać maksymalnie prostych sposobów. Środkiem filmu ma być człowiek, to co w nim siedzi. Co do tej zasady się wywiązuje a reszta to mniej istotne szczegóły. Wracając do "Tańcząc w ciemnościach", tamte musicalowe wstawki, po prostu świetnie oddają myśli Selmy. Ona w tych trudnych chwilach chwyta się rytmu maszyn, postukiwania ucieka w swój świat. Chyba trzeba przyznać, że zamykanie się w suchych zasadach manifestu tutaj tylko by popsuło film. A Trier nie trzyma się zasad, nawet tych określanych przez siebie. Wykręca je, przeżynając przy tym je na pól i za to go cenie, i uwielbiam jego filmy.
A widzieliście mini serial "Królestwo" - "Riget". On mimo, iż z elementami horroru, został zrealizowany w "dogmatyczny" sposób. Ujęcia z ręki, wszystko surowe. Trzyma to wszystko swój klimat, niesamowitej mieszanki komedii i horroru. Szkoda, że najprawdopodobniej 3 "sezon" nigdy nie powstanie a wersja amerykańska to już zdecydowanie nie to... to w porównaniu wypada już jako dopieszczone i wypolerowane, i aktorsko, i fabularnie gorsze...