wika
Skoro stworzono już temat dotyczący najgorszego króla elekcyjnego w polsce chciałbym się dowiedzieć którego z nich uważacie za najleprzego.
a ja bym chciał prosić, byś poprawił błędy ortograficzne. I postaraj się pisać bez błędów
Hmm... Jakoś dziwnie przypominam sobie prof. J.T. Stanisławskiego i cykl wykładów "O wyższosci świąt wielkanocnych nad świętami Bożego Narodzenia".
mojżesz,
Skoro stworzono już temat dotyczący najgorszego króla elekcyjnego w polsce chciałbym się dowiedzieć którego z nich uważacie za najleprzego.
Kolego "mojżesz" - ty nam rzeczywiście zaczynacz sprowadzać tematy do tego o czym pisze mój przedmówca tzaw1...i pomimo napomnień jakoś dziwnie nic do ciebie nie dociera.
P.S.
Ty znasz niejakiego Stefana II Batorego?....
Jeżeli chodzi o królów - zwycięzców i reformatorów to bym się zgodził na przyznanie I miejsca STEFANOWI BATOREMU - jego reforma armii robi wrażenia i zapewniła przewagę w polu aż do II poł. XVII wieku...
jeżeli chodzi o zwycięskich królów to bym jeszcze wymienił Jana Sobieskiego, choć to był raczej ostatni wielki zwycięzca...
Ty znasz niejakiego Stefana II Batorego?....
Spotkałem tego usera na pewnym forum. Jeśli jest na Historicusie-współczuję Administracji
1. Stefan Batory-utworzył piechotę wybraniecką, husarię przekształcił w ciężkozbrojną jazdę, zdobył Inflanty. Minusy za:
-bierność w sprawie Samuela Zborowskiego w 1584 r. Król dał wolną rękę Zamoyskiemu, co spowodowało, że kanclerz po prostu się rozpuścił i pomyślał że wolno mu wszystko,
-załatwienie sprawy z Hohenzollernami.
2. Jan III Sobieski-pogromca groźnego polskiego wroga-Turcji. Minus za to, że pomimo udziału w wojnie przeciw Turcji, RON dostał w pokoju karłowickim tylko Podole i Bracław.
3. Stanisław August Poniatowski-jeden z twórców konsytucji, KEN-u itp. Pomimo fatalnej sytuacji chciał walczyć o poprawę pozycji RON.
Śmiem zakwestionować uznanie S.A. Poniatowskiego za dobrego króla elekcyjnego;/
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "pomimo fatalnej sytuacji chciał walczyć o poprawę pozycji RON". To jest tylko ogólnie przyjęty stereotyp, tak mi się wydaje. Przede wszystkim należy potępić sposób, w jaki został wybrany: w wyniku protekcji swojej wpływowej kochanki Katarzyny II. Po drugie: lawirował (mało sprawnie) między inicjatorami konstytucji a jej przeciwnikami jedynie dla swoich zysków. Po trzecie: z tego co mi wiadomo, KEN powstał w czasie sejmu rozbiorowego, także Poniatowski nie miał raczej na to dużego wpływu (a nawet gdyby miał- co z tego by wynikło). Po czwarte: w ówczesnej sytuacji nie czas było na obiadki czwartkowe i tego typu brednie, należało prowadzić rządy silnej ręki. Wreszcie Poniatowski jest królem, który porzucił władzę w wyniku abdykacji (oprócz niego uczynił to chyba tylko Jan Kazimierz), co oczywiście nie przeszkadzało mu uprzednio kurczowo trzymać się "stołka".
Pozostawiam temat do dyskusji.
Pozdrawiam
To jest tylko ogólnie przyjęty stereotyp, tak mi się wydaje.
Właśnie nie. Stereotypem jest uznanie Poniatowskiego za złego władcę. A stereotypy są błędne.
"Chodzi o Targowicę? Więc... Nieliczne polskie wojsko musiało paść pod naporem zaborców. Tak więc w razie czegoś takiego, RON upadłby od razu. Nie byłoby III rozbioru, ponieważ nie byłby on konieczny. Po prostu Polska przestałaby istnieć już w 1793 r."
Być może, ale tutaj chodzi o coś więcej, chociażby o honor, chociaż to słowo było chyba Poniatowskiemu obce, nad czym ubolewałby nasz nieszczęsny Beck:)
"Co by wynikło? Bądź co bądź, ale pierwsze polskie Ministerstwo Edukacji. "
Cóż, jeżeli TO uważasz za sukces, że była to pierwsza taka instytucja w Polsce (a może nawet w Europie, nie pamiętam), to wybacz...RON przydałyby się w tym czasie jakieś sukcesy z prawdziwego zdarzenia...;/
"
A co miał rozwijać, oprócz kultury, skoro tylko na to pozwalała magnateria i zaborcy? Za przykład wezmę Konstytucję 3 Maja... Zniesiono liberum veto i ogólnie te wszystkie przyczyny polskiej słabości. I od razu głowę podnieśli przeciwnicy reform i zaborcy. Rzewuski jak dziecko do matki, pognał do Rosji z prośbą o interwencję. Więc jak te rządy silnej ręki miałyby być wprowadzone? "
Mit konstytucji był i jest doniosłym wydarzeniem w historii Polski, ale jak można się przekonac z perspektywy czasu nie przyniosła wiele zmian w praktyce. Nie będę się powtarzał z "honorem", ale czy Poniatowski nie mógł wykorzystać sprzyjających warunków w czasie uchwalania konstytucji, aby nieco ewentualnie umocnić władzę królewską? Owszem, Polska i tak zniknęłaby z mapy świata,a le ie zbłaźniłaby się tak na koniec swojego istnienia:(
"Hm... Ale gdzie Stanisław miał rządzić?"
Gdyby takie podejście mieli wszyscy emigracyjni bohaterowie polscy XIX wieku nie powstałyby takie organizacje jak Hotel Lambert, TDP, Filareci, Stowarzyszenie Podchorążych itp. itd. i w konsekwencji dziś pisałbym tego posta np. po niemiecku albo w ogóle bym go nie pisał:(:(
Witam
Może to dość dziwny wybór, ale pierwsze miejsce przyznałbym... Zygmuntowi III Wazie Powody?
1. Potrafił zbudować sobie autorytet - jeszcze w 1592 r. szlachta i magnaci mówili o nim, że to zwyczajna łachudra chcąca sprzedać koronę Rzeczplitej w zamian za koronę Szwecji. Po śmierci króla cała Rzeczpospolita płakała - w wydanej w 1640 r. Pandorze starożytnej monarchów polskich Aleksander Obodziński pisał:
O niewdzięczności wielka, o Synu Koronny,
Zygmunta każdy kocha, kocha i postronny,
A ty nań następujesz.
Zygmunt przywrócił wiarę w słowo królewskie, wypracował następcom drogę do reform - problem jednak w tym, że nikt nie potrafił tego wykorzystać.
2. Wojna z Rosją - wielka wygrana Korony i Litwy, praktycznie szczyt potęgi tych organizmów. Zygmunt wykorzystał okazję i wydarł Rosjanom co się dało, a także powstrzymało to na jakiś czas hordy ze wschodu.
3. Sojusz z Habsburgami - brawo za wyczucie polityczne. W tamtym czasie, gdy byliśmy otoczeni wyłącznie przez wrogów, jedyną alternatywą jeśli chodzi o przymierze pozostają Habsburgowie. Dzięki temu sojuszowi m.in. wojska habsburskie wspierał nas w czasie wojny 1626 - 1629.
4. Przestrzeganie przed niebezpieczeństwem szwedzkim - niemal wszyscy w to wątpili, a on pozostał wśród światłych. I miał rację.
To tylko najważniejsze powody.
Drugie miejsce raczej dla Stanisława Augusta Poniatowskiego, wielkiego reformatora. Wielce Szanowny Stachu wymienił już powody. Król walczył o zachowanie kultury polskiej, co pomogło nam przetrwać ciężkie czasy zaborów. Świetnie potrafił też wykorzystać czas, gdy Rosja uwikłała się w wojny ze Szwecją i Turcją, Prusy znalazły się na skraju wojny z Rosją (wtedy i dla Rosji i dla Prus byliśmy wygodnym sojusznikiem), a Austria pilnie przyglądała się temu co działo się we Francji. Król zatwierdził Konstytucję i jasno stanął po stronie stronnictwa reformatorskiego. Odnośnie przystąpienia do konfederacji targowickiej, to nie było możliwości obrony. Chwała Stanisławowi za to, że uchronił Polskę przed zniszczeniami i ofiarami. Nasze wojsko liczyło 40 000 - 56 000 żołnierzy - co ważne nie bardzo wyszkolonych. Caryca wystawiła przeciwko nam ok. 100 000 wojaków i co ważne wyszkolonych w wojnach tureckich. Nie mieliśmy zbytnio wykształconej kadry, hetmani nie chcieli współpracować, więc co nam pozostało?
Trzecie miejsce - tutaj mam dylemat. Waham się pomiędzy Stefanem Batorym a Władysławem IV Wazą. Z jednej strony stefanowe wojny o Inflanty i pogłębienie kryzysu Rosji (m.in. przez rajdy Radziwiłła "Pioruna"), z drugiej wojna smoleńska Władysława IV i całkowite nasze zwycięstwo. Batory wprowadził piechotę wybraniecką i przekształcił husarię w jazdę ciężkozbrojną, Władysław za to również zmodernizował wojsko oraz wprowadził nowe bronie itp. Batory ma u mnie plusa za Akademię Wileńską, choć większą wagę ma u mnie to, że praktycznie bez jednego wystrzału w rozejmie w Sztumskiej Wsi, król Władysław odzyskał porty pruskie. Batory współpracował z Janem Zamoyskim, jednak jako pierwszy nadał temuż panu dożywotni urząd hetmański, co było wielkim złem w przyszłości. Również za późno spostrzegł jakie jest prawdziwe oblicze hetmańskie. Władysław za to za bardzo nie wiedział jak spożytkować wielkie poparcie prostych Kozaków - ale cóż dawało poparcie prostych skoro nie miał poparcia wielkich? Batory popełnił błąd z perspektywy czasu jeśli chodzi o Prusy - bo nie mógł wiedzieć, że stanie się on zaborcą, a pieniądze były pilnie potrzebne na wojnę z Rosją. Waza za to, wprowadził do Prus wojsko, ale nie inkorporował ich do Korony... A szkoda. Cóż, obaj władcy popełnili błędy, razi mnie jeszcze brak wykorzystania "złotej dekady" przez Władysława IV, więc raczej ex eqwo (jeśli tak się to pisze ) Batory i Władysław - choć może z malutkim wskazaniem na Wazę.
Dla mnie najlepszym królem jest Stefan Batory, szkoda, że tak krótko żył i nie pozostawił potomka. Myślę, że jako jeden z niewielu miał szansę wprowadzić absolutum dominium. O reorganizacji wojska, którego praktycznie nie było chyba wspominać nie muszę
Zgadzam się w pełni z argumentami Koniecpolskiego co do Zygmunta Wazy, bo w obiegowej opinii uchodzi za niezbyt dobrego monarchę. Wyszła nie tak dawno świetna książka pt. "Dynastia Wazów", czy "Dynastia Wazów w Polsce" analogiczna do "Dynastia Piastów".
U nas na forum mieliśmy podobną dyskusję. Wątek co do oceny monarchów, który się zwykle w takich sytuacjach pojawia: jak porównać dwóch królów - jednego, który panował długo i miał szansę się w pełni zaprezentować i drugiego, który jak Batory, zmarł przedwcześnie, miał co prawda szansę zrobić wiele dobrego, ale i równie wielką szansę popełnienia co najmniej porównywalnej liczby błędów jak jego następcy.
Najlepszy władca elekcyjny?
Zygmunt I Stary z Dynastii Jagiellonów.
W szczególności dokonania na polu międzynarodowym (wyprzedzanie Habsburgów na Węgrzech i w Czechach) budzą podziw.
Tak tylko, że autor miał na myśli zapewne wolną elekcję, a nie elekcję władcy w ogóle, która oczywiście występowała i wcześniej. Tak to się można jak się uprzeć cofnąć się do rozbicia dzielnicowego.
Elekcja to elekcja.
Uzmysławiam jedynie, że pierwszym władca elekcyjnym wcale nie był Henryk hrabia de Valois.
Co ma do elekcji rozbicie dzielnicowe?
To że znaleźć tam można pierwsze przejawy elekcyjności w odniesieniu do tronu krakowskiego, podobne do tych jakie występowały i później w odniesieniu do Jagiellonów.
Jeśli tak, to zwracam honor. Nie interesuję się średniowieczem.
W zasadzie zatem trzeba byłoby i o tych, których ew. jakiś sposób możnowładcy małopolscy wybierali.
To że znaleźć tam można pierwsze przejawy elekcyjności w odniesieniu do tronu krakowskiego, podobne do tych jakie występowały i później w odniesieniu do Jagiellonów.
raczej należy dostrzegać tam przejście do monarchii stanowej, gdzie możnowładcy wskazują swego władcę a nie zasada ujęta w ustawie sukcesyjnej (tzw. testamencie Krzywoustego). Czy jednak był to już przejaw elekcyjności tronu?
jesli ktoś, poza władcą, miał prawo wskazywać następcę i było to kilka osób, to już byłaby elekcja. W Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego wybór cesarza należał do kilku elektorów. Ale przecież była to elekcja.
ale w przypadku Jagiellonów sytuacja wyglądała o tyle inaczej, że byli oni dziedzicznymi władcami Litwy, a elekcyjnymi w Koronie. Stąd wynikała niemożność wybrania kogoś innego, chociaż tendencje separatystyczne na Litwie, gdyby zostały zrealizowane, mogły spowodować, że Korona miałaby innego władcę - zniknęła by unia. Kto wie, czy nie byłoby to dobre rozwiązanie - chociaż trzeba by rozważyć wszystko, co Korona zyskiwała na unii i co na niej traciła.
Dla mnie najlepszym królem jest Stefan Batory, szkoda, że tak krótko żył i nie pozostawił potomka. Myślę, że jako jeden z niewielu miał szansę wprowadzić absolutum dominium.
A ja myślę Drogi Pancerny, że nie miałby takiej szansy. Demokracja szlachecka była już dobrze rozwinięta, a pozycja szlachty jeszcze mocna (nie to co w XVII wieku kiedy przewagę zaczęła przejmować magnateria), nie pozwolono by mu na to. Zresztą świadomość polityczna szlachty i jej wykształcenie w czasach panowania Batorego stały na wysokim poziomie, więc sądzę, że absolutum dominium było po prostu zbędne. Więcej złego by z tego było niż pożytku. Próba rozwiązania siłowego doprowadzić by mogła do poważnej wojny domowej. No, ale ja zawsze broniłem, bronię i będę bronił "złotej wolności"
Obawy tego typu miał już zdaje się Władysław Jagiełło, w przypadku likwidacji państwa zakonnego mogłoby dojść do rozpadu świeżej unii, król nie miał praw dziedzicznych, wspólny wróg by nie spajał. Właśnie wspólny przeciwnik był w dużej mierze spoiwem oby narodów. Można więc z tego wnioskować, że praktycznie póki istniało zagrożenie krzyżackie, póty związek Korony i Litwy był bezpieczny.
nie był bezpieczny, gdyż już w czasie przed wielką wojną z krzyżakami Witold dążył do zwiększenia swojej władzy na Litwie, kosztem nawet unii. Układ zawarty w Krewie bardzo szybko musiał być renegocjowany. Nie mówiąc już o spornym zapisie dotyczącym inkorporacji i polityce króla Jadwigi (to nie pomyłka) wobec Litwy.
nie był bezpieczny, gdyż już w czasie przed wielką wojną z krzyżakami Witold dążył do zwiększenia swojej władzy na Litwie, kosztem nawet unii.
Oczywiście, póki żył Witold sytuacja była niepewna, po jego śmierci jednak unormowała się, szczęśliwie nie mówimy o zbyt długim okresie, do roku 1430.