ďťż

wika

Wczoraj ETPC orzekł iż wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" i "wolności religijnej uczniów". Tym samym ustosunkował się do pozwu skierowanego przez pewną Włoszkę pochodzącą z Finlandii.
Na dodatek zobowiązano państwo włoskie do wypłacenia kobiecie odszkodowania w wysokości 5 tysięcy euro za "straty moralne".

Kolejna bitwa została wygrana przez laicką Europę...
Jakiś komentarz moi drodzy?



Jakiś komentarz moi drodzy?

I bardzo słusznie.

Słusznie, słusznie, słusznie ? może powiesz coś więcej? Bo ubogo coś..
1szymek1

Kolejna bitwa została wygrana przez laicką Europę...

A kto powiedział, że laicka Europa jest zła? Ja wolę zdrowy laicyzm od niezdrowej przesady. Podoba mi się Francja, która jest laicka pełną gębą, choć oczywiście jej droga ku laicyzacji nie była usłana różami.

Cieszę się z decyzji Trybunału, bo uważam, że jest słuszna i jednocześnie zastanawiam się, ile lat jeszcze musi upłynąć żeby jakiś sędzia zdecydował się wydać podobny wyrok u nas?

Nie mam nic przeciwko krzyżom w salach - ani mnie to ziębi, ani grzeje, ale to jednak jest jakieś naruszenie wolności religijnej - dlaczego wiszą tylko krzyże, a nie wiszą symbole innych religii? Więcej - dlaczego nie pozwala się ich wieszać? Ja rozumiem, że w takiej Polsce katolicyzm jest "religią panującą", no ale to jeszcze o niczym nie świadczy, tymaczasem jest właśnie dokładnie odwrotnie - Kościół jest u nas na uprzywilejowanej pozycji - jako jedyny związk wyznaniowy wymieniony z nazwy w Konstytucji, w dodatku związny z państwem konkordatem i zatem jest, jak jest

A, tak przy okazji - niebawem Boże Narodzenie, więc znowu odżyje kwestia ustawiania ubranych choinek w szkołach

Nie mam nic przeciwko krzyżom w salach - ani mnie to ziębi, ani grzeje, ale to jednak jest jakieś naruszenie wolności religijnej - dlaczego wiszą tylko krzyże, a nie wiszą symbole innych religii? Więcej - dlaczego nie pozwala się ich wieszać?
Mogło by to ciekawie wyglądać. A może to byłby włanie sposób powieszenie wielu symboli religijnych oczywiście tej samej wiekości i na tej samej wysokości. Ciekawe może wtedy odezwały by się głosy, że to śmieszne.
Osobiście czekam na to aż ktoś wystąpi z wnioskiem aby w Polsce zlikwidować religię w szkołach, gdyż ktoś o innych przekonaniach religijnych jest zmuszonych finansować ową naukę.



wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" ciekawe jak to się ma do prawa rodziców, którzy chcą wychowania dzieci właśnie w duchu tych wartości.

ciekawe jak to się ma do prawa rodziców, którzy chcą wychowania dzieci właśnie w duchu tych wartości.

A musi się mieć? Szkoła nie powinna być związana ani z religią, ani z polityką.


A musi się mieć? skoro uzasadnienie wyroku brzmi tak, jak brzmi, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, to jakoś się ma. Nie ma też wychowania bez przekonań. Zawsze jakieś są. Ów laicyzm jest też formą wychowania w świecie wartości, które wcale nie muszą być akceptowane przez wszystkich. Ciekawe jakie orzeczenie wydałby sąd, jeżeli któryś z rodziców w laickiej zażądałby umieszczenia w sali szkolnej gwiazdy Dawida, krzyża czy jakiegoś symbolu islamu, bo to jest zgodne z jego przekonaniami? Czy również podkreślono by prawo rodziców do własnych przekonań? Czy to jednak państwo decyduje, które przekonania rodziców zasługują na uznanie, a które można sobie lekceważyć?

A kto powiedział, że laicka Europa jest zła?

A co rozumiesz pod pojęciem "laicka Europa" ? Państwa "bezwyznaniowe" - jak Francja, czy laickie społeczeństwo - jak w Czechach ?
Osobiście uważam, że nie ma powodu, dla którego mielibyśmy podążać drogą Francji. Ich laickość była wprowadzana gilotynami i bagnetami. I jak dla mnie niczemu nie służy.


Ów laicyzm jest też formą wychowania w świecie wartości, które wcale nie muszą być akceptowane przez wszystkich.

Oczywiście, nie mam zamiaru zaprzeczać, tylko akurat moim zdaniem laicyzm jest najlepszy ze wszystkiego - nie faworyzuje żadnej religii, nie dotyka niczyich uczyć.


Oczywiście, nie mam zamiaru zaprzeczać, tylko akurat moim zdaniem laicyzm jest najlepszy ze wszystkiego - nie faworyzuje żadnej religii, nie dotyka niczyich uczyć.

To tylko w teorii. Bo narzucony laicyzm dotyka uczuć tych, dla których jest nieznośny. Czyli pewnie dla 90% ludzkości.


To tylko w teorii. Bo narzucony laicyzm dotyka uczucia tych, dla których jest nieznośny.

Grupa Francuzów, którą znam nie jest z pewnością grupą reprezentatywną, ale żaden z nich nie skarżył się na ten narzucony laicyzm.


Grupa Francuzów, którą znam nie jest z pewnością grupą reprezentatywną, ale żaden z nich nie skarżył się na ten narzucony laicyzm.

Jak się mają skarżyć, skoro innego modelu nie znają ?
Francuzi jako społeczeństwo laicyzują się od rewolucji 1789 roku.


Jak się mają skarżyć, skoro innego modelu nie znają ?

No, u nas też by się za 200 lat nikt nie poskarżył


Moim jeszcze skromniejszym zdaniem mniejszość nie może być uciskana i unieszczęśliwiana ani spychana na margines. Ten kraj to też mój kraj. Przecież wieszanie krzyży nie jest ani nietolerancją ani uciskiem. Że tak powiem jest to przecież podstawowa zasada demokracji - wybór większości.


Przecież wieszanie krzyży nie jest ani nietolerancją ani uciskiem.

No jest nietolerancją, bo wisi tylko jeden symbol, inne nie, a jak ktoś chce powiesić inny to nie może.

A z tym ogniem i mieczem to ironia była

No jest nietolerancją, bo wisi tylko jeden symbol, inne nie, a jak ktoś chce powiesić inny to nie może.
No może trochę, ale jak pisałem - przywilej większości... Z resztą co ja z tą tolerancją... Ostatnio jest straszna moda na tolerancję, co nie jest wcale takie dobre. Nie można być do końca tolerancyjnym, bo to oznaczało by zgodę na wszystko, również na zło, co jest moim zdaniem niedopuszczalne. Tolerancja owszem, ale ograniczona. Czemu mam zezwalać na wywieszanie symboli, dajmy na to muzułmańskich, skoro wiem, że w kraju muzułmańskim nie mógłbym na to liczyć?

P.S. Nazo po Twoim poście wyedytowałem swój poprzedni więc jak nie zauważyłaś to informuję ;P

No, u nas też by się za 200 lat nikt nie poskarżył

O ile w tej sytuacji za 200 lat byśmy byli my, a nie islamiści




Odnoszę wrażenie, że piszesz nie tyle o tolerancji, co o akceptacji. A to dwa zasadniczo różne pojęcia. Naszym problemem jest właśnie to, że mówi się "tolerancja", a myśli się i żąda się pojęcia "akceptacja".
Odnoszę, że do łacińskiego tolero -ere czyli (zgadzać się, pozwalać). Czyż nie to jest pierwotne znaczenie tego słowa? Podkreślam, że jeżeli mówię, że nie muszę być tolerancyjny, to znaczy, że nie muszę się na wszystko zgadzać, na wszystko pozwalać.
Za słownikiem Kopalińskiego:

łac. tolerantia - "cierpliwość", "wytrwałość", od tolerare - "wytrzymywać", "znosić".

Dla mnie kluczowe tu były zawsze słowa: "wytrzymywać", "znosić".
I w tym kontekście zawsze rozumiałem określenie "tolerować".
Sprowadza się i tak do jednego - nikt nie ma prawa mnie zmuszać do wytrzymywania czy znoszenia czegoś co mi nie odpowiada.

Sprowadza się i tak do jednego - nikt nie ma prawa mnie zmuszać do wytrzymywania czy znoszenia czegoś co mi nie odpowiada.

No właśnie, czemu więc jak ktoś chce zdejmować krzyże, bo znoszenie ich obecności mu nie odpowiada, to się go zaraz chce zjeść?

Na resztę odpiszę jak wrócę z zajęć Przez Regana chyba nie będę mieć seminarium

Aquarius - mógłbyś się odezwać

czemu więc jak ktoś chce zdejmować krzyże, bo znoszenie ich obecności mu nie odpowiada, to się go zaraz chce zjeść? a czemu jak ktoś chce powiesić krzyż, to tak bardzo to przeszkadza, że się go oskarża o brak tolerancji?

No właśnie, czemu więc jak ktoś chce zdejmować krzyże, bo znoszenie ich obecności mu nie odpowiada, to się go zaraz chce zjeść? Jeszcze raz podkreślam - podstawowa zasada demokracji - wybór większości.

ciekawe jak to się ma do prawa rodziców, którzy chcą wychowania dzieci właśnie w duchu tych wartości.
Nikt nie zabrania rodzicom wychowywania swoich dzieci w duchu chrześcijańskim.
Państwo nie powinno forować żadnej religii.

[ Dodano: 5 Listopad 2009, 16:52 ]

Załóżmy, że mieszkam, powiedzmy w jakimś kraju muzułmańskim i moje dziecko chodzi do publicznej szkoły. Jak myślicie, co stało by się ze mną, gdybym nagle powiedział, że nie życzę sobie, żeby moje dziecko miało w szkole kontakt z islamem w szkole i żądam usunięcia ze szkoły symboli religijnych...

Moim zdaniem nie powinno się tego odwracać, bo nijak nie można porównywać - w większości krajów muzułmańskich prawo wyznaniowe jest prawem obowiązującym, podczas gdy w Europie jest odwrotnie i jest ono oddzielone od innych gałęzi prawa.


A ktoś w ogóle je wiesza? Bo ja mam wrażenie, że wiszą od samego początku. niestety, tu się mylisz. Nie w każdej szkole są. I powiem tak, pracując w szkole publicznej czasem byłem przeciwko powieszeniu krzyża, bo uważam, że jest to znak, który do czegoś zobowiązuje, a nie amulet dla ozdoby. A z drugiej strony spotkałem się z sytuacją, kiedy rodzice i uczniowie chcieli to zrobić, a nie uzyskali zgody dyrekcji. Więc oczywista oczywistość nie jest wcale taka oczywista.

A kto powiedział, że laicka Europa jest zła? Ja wolę zdrowy laicyzm od niezdrowej przesady. Podoba mi się Francja, która jest laicka pełną gębą, choć oczywiście jej droga ku laicyzacji nie była usłana różami.

Pokaż mi zdrowy laicyzm. Francja? Lubię ten kraj, ale Francuzi, lekko mówiąc, zrobili z państwa idiotyzm i bagno. Droga do laicyzacji nie była usłana różami? Jasne, trzeba się natrudzić, by z państwa zrobić g..

McHeir w drodze wyjątku zabiorę jeszcze raz w głos w tym temacie, bo mnie rozsierdziłaś


No przecież pokazałam. Nie widać?

I efektem tego "zdrowia" jest fakt, że między 6 a 10% wyborców to muzułmanie, którzy sieją coraz większy zamęt. No "zdrowy" ten laicyzm jak nie przymierzając rtęć w świetlówkach


Więc minie Unia ze swoim laicyzmem, jak mija wicher, burza, pożar, wojna lub mór, a bazylika Piotra panuje dotąd z wyżyn watykańskich miastu i światu

I już.
Niestety, idea Unii Europejskiej została gdzieś w tyle. Oczywiście ta chrześcijańska idea. Teraz to tylko podcinanie sobie skrzydeł na rzecz islamu.
Ale tak jak mówisz, głupota nie trwa wiecznie.
Dzisiaj czytałem, że we Włoszech dochodzi do spontanicznych protestów przeciw wyrokowi, a któryś z najwyższych hierarchów prawosławnych (z Grecji bodajże) wezwał do jedności wszystkich chrześcijan w oporze przeciw niemu.
Kto wie. Może jeden durny wyrok zrobi ostatecznie więcej dobrego, niż złego i może potrząśnie ludźmi.
W sumie to wyrok wywołał inny efekt, tzn. niektóre szkoły masowo kupują krucyfiksy i na pohybel je wieszają. Też to ma dobre strony...
No właśnie m.in. o to mi chodziło.
Ale jeśli do tego wysoko postawiony prawosławny wzywa do jednolitego oporu, to naprawdę sytuacja jest nietypowa i może coś dobrego z tego się urodzi.
http://fronda.pl/news/czy...pomyslow_lewicy

I o to chodzi

McHeir, nie linkujemy w ten sposób... Proszę, streść to co jest zawarte na podanej przez ciebie stronie.
1s1
Zdumiewające, że każda strona reaguje tak, jakby to jej zdanie było wyrazem pokojowego nastawienia, a przeciwnicy byli twardogłowymi radykałami, pragnącymi krwią zmyć z kart Konstytucji wszelkie niewygodne zapisy.

A tymczasem to kwestia tego, że tak naprawdę cała sprawa jest symbolem. Krzyż jest symbolem religijnym, a jego obecność w instytucjach publicznych - symbolem stanowiska Państwa. Jest oczywiste,że tak naprawdę dziecko wychowywane w tradycji nie-katolickiej nie nawróci się od samego widoku krzyża w klasie ani też dziecko katolików nie utraci wiary jeśli krzyża tam nie będzie. Żadna ze stron sporu nie chce zmieniać innych poprzez forsowanie swojego zdania. Tak naprawdę kwestią jest pytanie "w jakim państwie żyjemy?". Każdy rząd sam daje swoim obywatelom odpowiedź na to pytanie właśnie takimi pozornie nic nie znaczącymi gestami. Z reakcji ludzi można jednak wnosić, że to pytanie tak naprawdę nurtuje wszystkich i przydałoby się wreszcie określić, czym się różni demokracja od oligarchii oraz czym się różni laicyzacja od ateizacji. Dopóki wszyscy tego nie zrozumiemy, takie błahostki będą wywoływać skrajne emocje i rządzę mordu.
Wg ostatniego orzeczenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wieszanie krzyży w szkołach "narusza prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz "wolność religijną uczniów".

Państwo nie powinno się wtrącać w sprawy wiary obywateli. Większość Europy jest chrześcijańska (a przynajmniej kiedyś taka była). Czy wchodząc do domu gospodarza można poprosić o zdjęcie krzyży czy symboli religijnych? Można, trzeba tylko się liczyć z tym, że się oberwie po ryjku. Gdyby takie orzeczenie wyszło krajach arabskich i dotyczyło islamu, oj Panowie Lewica sztandary czerwone od krwi waszej.
Fakt iż w klasie wisi krzyż nie łamie wolności religijnej uczniów. Wolność byłaby złamana gdyby uczniów przymuszać do wiary (tak jak to się dzieje np. w Arabii Saudyjskiej, która jest państwem wyznaniowym)


Państwo nie powinno się wtrącać w sprawy wiary obywateli.

Pragnę zauważyć, że to powinno działać w obie strony


O rany, nie wiesz, że się nic samo z siebie nie zrobi? Zbierz podpisy pod projektem obywatelskim (skoro jest za tym większość, to bez trudu zdobędziesz te 100 000 podpisów), złóż projekt u Marszałka Sejmu i wymyśl jakiś sensowny argument przemawiający za przywróceniem kary śmierci, bo zaraz wszystkie GO's i NGO's będę o to pytać

Choćby zebrało się i milion podpisów, a obywatelski projekt ustawy był prawniczym majstersztykiem, to nic z tego, bo kary śmierci eurokołchoz zabrania. I choćby chciało jej 90% obywateli (nawet nie tyle Polski, co Europy), to cwaniaki z Brukseli i tak wiedzą lepiej.
No przecież o to mi właśnie chodziło


Choćby zebrało się i milion podpisów, a obywatelski projekt ustawy był prawniczym majstersztykiem, to nic z tego, bo kary śmierci eurokołchoz zabrania. I choćby chciało jej 90% obywateli (nawet nie tyle Polski, co Europy), to cwaniaki z Brukseli i tak wiedzą lepiej.
Zabrzmiało mi to jak wiersz Tuwima Dobre

Mnie z całego skandalu, jakim jest w moim odczuciu wyrok ETPC, cieszy mimo wszystko to o czym już pisała McHeir i elahgabal, a mianowicie ruch zwykłych ludzi którzy sprzeciwiają się ów decyzji. Może czasem potrzebne są takie wstrząsy katolikom ażeby wreszcie opowiedzieli się w co tak naprawdę wierzą.

Zasmucił mnie jedynie pomysł jakiegoś środowiska katolickiego, które to wpadło na pomysł wkomponowania krzyża w polskie godło… Jak to powiedział mój ksiądz „to przegięcie”.
Dla jednego to będzie przegięcie, a dla drugiego nie - on to weźmie i podchwyci. Ludzie są różni.

A przy okazji i dla rozładowania napięcia - w piątkowym wydaniu łódzkiego Expressu Ilustrowanego zamieszczono listę rzeczy do usunięcia, poza krzyżami rzecz jasna. Tekst był utrzymany w satyrycznym, ironicznym i żartobliwym tonie, najbardziej mnie rozwaliła propozycja zdjęcia godła, bo to rani uczucia ekologów - ptak, nawet martwy, jest pod ochroną

Całość dostępna jest tutaj

Państwo nie powinno się wtrącać w sprawy wiary obywateli.

Pragnę zauważyć, że to powinno działać w obie strony


Państwo nie powinno inwigilować obywateli i wtrącać w ich prywatność. Ale odwrotnie to powinno działać. Państwo jest od tego by służyć. A nie uczyć/wychowywać. Gdyby zakazać umieszczania krzyży w klasach lekcyjnych objęłoby to również szkoły katolickie. Taki zakaz byłby absurdem.

Każda zbiorowość ma takie prawo, bo prawo do samostanowienia narodów jest fundamentalną zasadą prawa międzynarodowego, ale trzeba się zastanowić, czy to zawsze jest opłacalne.

A kiedy narodowi "nie opłaca się" decydowanie o samym sobie ?
Kiedy "starsi i mądrzejsi" chcą decydować za niego ?


Mniejszości nie są świętymi krowami, dla których należy wstrzymywać ruch na całej autostradzie.

Ale tak czy siak trzeba się z nimi liczyć, inaczej przecież mogą być problemy

Z nowości - lewica właśnie pracuje nad projektem ustawy antyklerykalnej, która zakłada m.in usuwanie symboli religijnych z budynków publicznych i generalnie rozdział kościoła od państwa. Dobrze by było, żeby ustawa przeszła, ale w tym pokręconym kraju jest to możliwe tak samo jak opady śniegu na Zanzibarze

lewica właśnie pracuje nad projektem ustawy antyklerykalnej,
Zwykły populizm postkomunistów którzy na nastrojach antyklerykalnych takich środowisk jak Fakty i Mity, chcą ugrać kilka procent poparcia. Wszyscy w SLD powinni puknąć się w czoło. Nie urodzili się przecież dziś, rządzili tym krajem i wówczas nikomu nie przeszkadzały krzyże w Sejmie, klęczący Oleksy, czy prezydent Kwaśniewski kłaniający się w pas biskupom.
Ale przecież to nie jest pierwsza próba lewicy, o poprzednich napisała tutaj Serenity. To, że wszystkie kończyły się fiaskiem o czymś świadczy


Ale tak czy siak trzeba się z nimi liczyć, inaczej przecież mogą być problemy

Jakie ?


Jakie ?

Bunty na przykład.
Tak mi się teraz Spartakus z kolegami przypomniał


Bunty na przykład.
Tak mi się teraz Spartakus z kolegami przypomniał


Ależ proszę. Niech się mniejszości buntują
Via Appia już czeka
A bardziej serio: jakoś nie widzę podstaw do tych buntów. Nic a nic.


A bardziej serio: jakoś nie widzę podstaw do tych buntów. Nic a nic.

Ja nie mówię, że te podstawy są albo, że ich nie ma, przypominam tylko, że taka możliwość istnieje.

Ateiści walczący o odkrzyżowanie Polski zapędzają się średnio co trzy lata w sporach na argumenty typu ''wolność i tolerancja''. Tylko o jaką wolność tu chodzi? Czyż nie o wolność i tolerancję dla nich samych?
Wymagają zrozumienia i szacunku dla swych przekonań , dla wierzących czas się kończy?
Skąd ten lęk przed krzyżem?

Tylko o jaką wolność tu chodzi? Czyż nie o wolność i tolerancję dla nich samych?

Rozumiem, że to pytania retoryczne Zawsze się walczy o swoje, a jak już się wywalczy to wtedy można iść i poszarpać się o cudze. No chyba, że jest się najemnikiem i czerpie się jakieś korzyści z szarpania ze wszystkimi i o wszystko


Ale odwrotnie to powinno działać. Państwo jest od tego by służyć. A nie uczyć/wychowywać.

No właśnie, ma służyć, a nie wychowywać. Służyć OBYWATELOM.

Zawsze będę powtarzać słowa mojego nauczyciela Niemieckiego:
"Demokracja to nie dyktatura większości, to prawa jednostki"

Rozważmy takie pytania:

Obecność krzyża z pewnością oznacza, że promuje się Katolicyzm

A co oznacza brak krzyża?
Promowanie ateizmu?
Czy może tylko tyle, że w szkole wszelkie wyznania traktuje się na równych prawach?

"Demokracja to nie dyktatura większości, to prawa jednostki"

Mam tylko jedno pytanie: gdzie przebiega granica między dyktaturą większości a dyktaturą mniejszości ?
Bo we Włoszech to chyba przeszliśmy do tej drugiej opcji.

Mam tylko jedno pytanie: gdzie przebiega granica między dyktaturą większości a dyktaturą mniejszości ?

Ta granica jest bardzo płynna i nie da się jej precyzyjnie wyznaczyć.


Wczoraj w "Faktach" Na TVNie pokazywali materiał o usuwaniu krzyży z poboczy dróg w Warszawie. Pewnie się elahgabal zdziwisz, ale nie usuwają ich ateiści

Przede wszystkim to nie oglądam tego programu, to i nie wiem o co chodzi. A czemu w takim razie je usuwają ?
Ja też nie oglądam, ale słyszałam jak je leciało w sąsiednim pokoju i u mojej nawiedzonej sąsiadki

Chodzi o to, że ponoć zagrażają bezpieczeństwu na drogach.

Chodzi o to, że ponoć zagrażają bezpieczeństwu na drogach.

Krzyże ?
To co one ? Dębowe i trzymetrowe ? Bez sensu trochę.
Drzewa - zgadzam się. Co nie znaczy, że wycinałbym. Ale krzyże... no cuda jakieś...
Tak, krzyże.
I trzymetrowe, i półmetrowe, i dębowe, i metalowe. Wszystkie.

Urzędnicy powołują się na, a jak, ustawę. Niestety nie wiem na którą, a ta o drogach publicznych średnio tu pasuje, ale może to wina tego, że pobieżnie ją przeczytałam. O całej sprawie można poczytać choćby tutaj.

Urzędnicy powołują się na, a jak, ustawę. Niestety nie wiem na którą, a ta o drogach publicznych średnio tu pasuje, ale może to wina tego, że pobieżnie ją przeczytałam.

Też nie mam pojęcia, o którą chodzi, ale krzyże i drzewa bym zostawił. Skuteczniej zniechęcają do brawurowej jazdy, niż przepisy i mandaty. Jeśli przed ludźmi będzie się usuwać wszelkie możliwe przeszkody i niebezpieczeństwa, to zdurniejemy doszczętnie.
Ale zbaczam z tematu (no proszę, jak to zacząłem się sam dyscyplinować... ).
Kiedyś oglądałam wywiad z jakimś policjantem nt. właśnie usuwania drzew z poboczy. Facet krótko skwitował, że to przecież nie drzewo wyskakuje na człowieka, ale człowiek na drzewo. No, w każdym bądź razie coś w tym guście powiedział

I nie zbaczasz z tematu, tylko go rozwijasz i wzbogacasz, a właściwie to nie Ty, tylko ja, bo to ja o tym usuwaniu krzyży z poboczy zaczęłam, tak więc jakby co to moja wina

Facet krótko skwitował, że to przecież nie drzewo wyskakuje na człowieka, ale człowiek na drzewo.

No i 100% racji.
Gorzej co prawda, gdy w takiej sytuacji ginie pasażer, a nie kierowca, ale świat nie jest idealnym miejscem i nie każdemu udaje się zapłacić za swoje błędy. Tak, czy siak - policjant ujął to prawidłowo.
Jak widzimy zdania co do tematu są bardzo podzielone.

Warto tu jeszcze podkreślić, że akcja ETPC spotkała się z zdecydowaną reakcją środowisk katolickich. I tak włoska, centroprawicowa koalicja przygotowała projekt uchwały w której przewiduję karę do pół roku więzienia oraz grzywnę w wysokości 1000 euro dla urzędnika państwowego za zdjęcie krzyża w budynku użyteczności publicznej lub odmowę jego zawieszenia.
Ponad to postanowiono wysupłać z budżetu pieniądze na zakup nowych krzyży dla urzędów, szkół, etc.
Naprawdę?
To jeszcze "lepsze" numery niż u nas
Ciekawe, czy ten projekt im przejdzie...

Ja się w ogóle wczoraj zbulwersowałam jak zobaczyłam do całe mieszanie się do projektów ustaw o in vitro. Ja rozumiem wyrazić własne zdanie, ale mieszać się do polityki, siadać z posłami nad projektami ustaw? No proszę, to już jest imho zbyt dużo i nie na moje nerwy. Po raz kolejny wychodzi na to, że pomimo tego, co jest gwarantowane w Konstytucji są tutaj równi i równiejsi, a RP to jednak państwo wyznaniowe.
Przepraszam za odejście od tematu, ale się wkurzyłam

Naprawdę?
Owszem. Napisała o tym Rzeczpospolita.
Nazaa, uważam że nie ma się czemu dziwić na taką reakcję. To było do przewidzenia że wreszcie katolicy podniosa lament w chwili kiedy wyrządzana jest im krzywda. Wyrok Trybunału wywołał wojnę. W Hiszpanii, gdy tamtejszy premiet Zapatero chciał podporzadkowac się orzeczeniu ETPC, społeczeńśtwo ostro zaprotestowało. Lewica ostatecznie musiała wycofać się ze swojego pomysłu.
Ja odróżniam podnoszenie lamentu, gdy dzieje się krzywda od wpadania w paranoję. Kara więzienia za odmowę czy niepowieszenie krzyża? Takich rzeczy nie dzieją się chyba nawet w przytaczanej często Arabii Saudyjskiej.

Rozumiem, że wyrok Trybunału może się nie podobać, że można go krytykować, poddawać dyskusji, ale czy naprawdę konieczne są tak daleko idące kroki, w dodatku tak niefortunne? A przepraszam bardzo, a jakby szpital był prowadzony przez - tu już czysto hipotetycznie wymyślam - braci buddyjskich to co, krzyż też by musieli powiesić? No przecież ustawa tak nakazuje.

Ta ustawa to jest bzdura totalna i nic więcej, i mam nadzieję, że jedyne, co zostanie dzięki niej osiągnięte, to trochę szumu.

Rozumiem, że wyrok Trybunału może się nie podobać, że można go krytykować, poddawać dyskusji, ale czy naprawdę konieczne są tak daleko idące kroki, w dodatku tak niefortunne?

Nie musi być tak niefortunnie.
Ale to podstawowe prawo fizyki zdaje się - akcja --> reakcja. Akcja (wyrok) jest przegięta, to i reakcja też.
Mon Dieu, do czego to doszło. Patrzcie i "podziwiajcie" idiotów i chamstwo:

http://www.youtube.com/watch?v=V1IL1sr0b10

My tu chcemy z nimi grzecznie, debatę urządziliśmy w XIV LO we Wrocławiu, a taka grupa idiotów w ten sposób? O nie. Może w końcu katolicy zauważą, że jak ktoś na nas pluje to nie deszcz pada, hm? Koniec z bycia miłym. Jak widać argumenty często nie wystarczają.

Tu dyskusja na ff: http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3073671
A tutaj moja frustracja w postaci wierszyka. Czasami muszę bluzgnąć: http://forum.fronda.pl/?a...101198#p3101443

Wierszyk akurat skierowany pod adresem kaczki.

Patrzcie i "podziwiajcie" idiotów i chamstwo:

McHeir. Szkoda nerwów na chama i prymitywa.
Niech się kisi w swojej niszy. Po śmierci nie będzie mu do śmiechu
Właśnie, właśnie - dzieciak chce zabłysnąć, więc się chwyta wszelkich możliwych sposobów w myśl zasady, że nieważne jak mówią, ważne by mówili. Może tak desperacko próbuje zwrócić na siebie uwagę?

Tak czy inaczej nie ma sensu się wdawać w polemikę, nawet jeśli odpowiedź z Twojej strony przybiera kunsztowną niemalże formę sonetu


To zależy jak zakładać

Co to znaczy "jak" ?
Wszystko jest jasne i oczywiste

A. Wiedzieliście, że jedna z (aż) czterech osób protestujących przeciw krzyżom w szkole to panienka szefa "racjonalistów" ?
Widać dziewucha przekonała trzech mniej łapiących albo bardziej zbuntowanych koleżków i zrobiła akcję autopromocyjną, a Wybiórcza gorliwie podchwyciła i rozdmuchała w krucjatę.
To jest już naprawdę żałosne.
Nazaa, nie warto, zgoda, ale ja sygnał wysłałam, że już moje zachowanie co do takich się zmieni. Niech no tylko ktoś w mojej obecności bezmyślnie zaatakuje Kościół.
Co do panienki Agnosiewicza i jego szczekającej obstawy. Panienka Zuzia niech się czytać dobrze nauczy z kartki, a później dopiero niech się zabierze za polemikę z panem Terlikowskim. Wczoraj oglądałam całą debatę w 14 LO na yt. Wpiszcie 'debata neutralnościowa' to wyskoczy.
Ktoś kiedyś powiedział, że religia służy do rozwiązywania konfliktów, których nie byłoby, gdyby nie istniała.
Coś w tym jest.


Szkoda, że o tym nie pomyśleli

Zapewniam Cię, że pomyśleli.
To jest prowokacja zaplanowana i przemyślana.
Jeśli naprawdę wierzysz w "ruch światłych elit", które chcą usunąć opary "opium dla ludu" w tym celu aby ludzkość oddychała świeżym powietrzem bez domieszek "zabobonu", to muszę Cię rozczarować. Tu chodzi o możliwość uprawiania swojej małej polityki, narzucania swojej ideologii innym (bo laickość to taka sama ideologia jak każda inna, a nie jedyny słuszny stan natury i powszechnej szczęśliwości) oraz zapewne o zbieranie pochwał i kasy od możnych zwolenników tego cyrku.
I pod tym kątem sprawa jest przemyślana. A że durna ? Cóż. Po owocach ich poznacie.
Jakoś nie bardzo jestem w stanie uwierzyć, że jednak pomyśleli.

O laicyzmie już kiedyś rozmawialiśmy, więc nie chce mi się powtarzać. Może i nie jest to jedyny słuszny stan natury, w mojej prywatnej opinii w ogóle nie ma takiego stanu, ale z całą pewnością bliżej mu do stanu powszechnej szczęśliwości niż jakiejkolwiek innej ideologii, bo on niczego przynajmniej nie faworyzuje i nie wyróżnia.


z całą pewnością bliżej mu do stanu powszechnej szczęśliwości niż jakiejkolwiek innej ideologii, bo on niczego przynajmniej nie faworyzuje i nie wyróżnia.

To jest zdanie zwolennika tejże ideologii. Jak dla mnie laicyzm każe dusić się wszystkim, którzy go nie wyznają.
Ale ok. Wiem, że jedno drugiego nie przekona


To jest zdanie zwolennika tejże ideologii. Jak dla mnie laicyzm każe dusić się wszystkim, którzy go nie wyznają.
Ale ok. Wiem, że jedno drugiego nie przekona


A to jest zdanie jej przeciwnika Chrześcijaństwo również każe się dusić wszystkim tym, którzy go nie wyznają.
Tak naprawdę to przecież nie ma idealnego rozwiązania ani żadnego złotego środka, ale laicyzmowi jest do niego najbliżej.


Tak naprawdę to przecież nie ma idealnego rozwiązania ani żadnego złotego środka

Tutaj mogę się zgodzić.

Nic nie sieję, po prostu wyrażam swoje zdanie


Kontrast między wybraną do ostatniego egzemplarza Wyborczą czy Dziennikiem, a niemal nietkniętym TP jest aż nazbyt oczywisty

Nie czytam niczego z tych trzech, więc nie wiem
Natomiast na UJ nigdy takiego "prozelityzmu" prasowego nie widziałem
Rozdaje się tylko "WUJ"-a
Powiem Ci tyle, Nazaa. W dzisiejszych czasach państwo laickie znaczy antykościelne, przynajmniej wtedy, gdy państwo, w którym główną rolę gra chrześcijaństwo, próbuje się wyzbyć religii. Ateiści ze środowiska racjonalisty, apostaci, są najpierw antyklerykałami, a później dopiero nie wierzą w Boga więc walczą z Kościołem wszelkimi sposobami. Czy to jest neutralność światopoglądowa? Czy panienka Agnosiewicza, gdyby wygrała spór /broń Boże!/ byłaby wolna od ideologii i robiłaby to tylko dla poszanowania neutralności? Bzdura! Cieszyłaby się z pozbycia się krzyża, w jej przekonaniu symbolu znienawidzonego Kościoła. Należy odróżnić, czy krzyż chce zdjąć grupa katolicka /i taka istnieje/, bo krzyż nie jest, np. szanowany w danym miejscu, czy jakiś antyklerykał. Dlatego ta bzdurna debata nie miała sensu, gdy jeden gówniarz wypomniał Terlikowskiemu, że to nie jest dyskusja na temat związku ateizmu i zdejmowania krzyży. Na jego miejscu bym podkreśliła, że z naszymi przeciwnikami siedzi agnosiewiczowa kukiełka.
Nie da się pokochać Kościoła jeśli się go nie rozumie, a nie zrozumie się, gdy nie ma się WIEDZY. Ignorancja jest w dużej części przyczyną ateizmu. A ateizm jako taki nie istnieje, bo zawsze ateista szczeka na Kościół, czyli instytucję, a jego niewiara gra drugorzędną rolę, o ile nie żadną.
Chcesz info o prześladowaniach? Wejdź na www.christianitas.pl i sekcja Defensor Fidei po prawo.

W dzisiejszych czasach państwo laickie znaczy antykościelne, przynajmniej wtedy, gdy państwo, w którym główną rolę gra chrześcijaństwo, próbuje się wyzbyć religii.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Zadam Ci jedno pytanie - a jak myślisz, z czego to wynika? Odpowiedź jest prosta - Kościoła jest za dużo, bo jest wszędzie - żeby znowu elahgabal mi uproszczeń nie zarzucał, ograniczę się tylko do własnego podwórka. Konstytucja gwarantuje równość wszystkich religii, ale tylko na papierze (notebene nawet nie do końca jeśli brać pod uwagę, że KK jest jedyną instytucją wymienioną z nazwy), bo praktyka jest inna - krzyże wiszą w szkołach i budynkach publicznych (dziwnym trafem w kościołach nie wiesza się państwowego herbu), a serwis informacyjny w obojętnie jakiej stacji zawsze emituje papieża/księży/Kościół ogólnie - wszystkich razem albo przynajmniej w konfiguracji pojedynczej. O udziale księży w tworzeniu niektórych ustaw nie wspominając Kościół ma uprzywilejowaną pozycję, zręcznie ją wykorzystuje, więc nie powinno dziwić, że to budzi niechęć innych. Śpieszę donieść, że argument o większości i jej racjach nie bardzo do mnie trafia

A państwo laickie nie znaczy tylko i wyłącznie antykościelne, ale i antymuzułmańskie, antybuddyjskie i generalnie antyreligijne.


państwo laickie nie znaczy tylko i wyłącznie antykościelne, ale i antymuzułmańskie, antybuddyjskie i generalnie antyreligijne.

No i mamy jądro przekonań laickich.
Państwo laickie --> antyreligijne, to de facto państwo antyludzkie. 90% ludzkości (jak nie lepiej) w coś wierzy. W tej sytuacji państwo laickie to dyktatura niewierzącej mniejszości.
Nic poza tym.
Dziękujemy za jasne postawienie sprawy, bo mało który ateista pisze wprost o co w tym wszystkim biega
P.S. I właśnie w związku z takim nastawieniem, państwu laickiemu osobiście mówię głośno "Nie" i będę mu się sprzeciwiać póki starczy sił.


90% ludzkości (jak nie lepiej) w coś wierzy.

Dysponujesz jakimś źródłem, które to potwierdza te 90% czy strzelasz na oko?


Dysponujesz jakimś źródłem, które to potwierdza te 90% czy strzelasz na oko?

Strzelam na oko. Granice 85-95% też mogą być dobre

Pozwolisz, że odniosę się do tej strony Christianitas. Nie jesteś zainteresowana więc nie wiesz. Logiczne. A to podchodzi pod moją wypowiedź, którą pominęłaś.
Jeśli Kościoła jest za dużo to weź koparę i zburz budynek, ale to nie wystarczy, bo musiałabyś zacząć od niszczenia człowieka. Od Dioklecjana edykty, przynajmniej za niego jeden, kierowane były przede wszystkim w hierarchów Kościoła. Julian Apostata chciał zorganizować kościół pogański z hierarchią na wzór chrześcijański, bo w tym właśnie upatrywał sukces. Naturalnym jest, że wiara powinna być wpisana w państwo, bo wiara jest od zawsze wpisana w życie człowieka. To naturalne podejście. Czym jest polityka jak nie dbaniem o dobro człowieka? Godzić w Boga i religię to godzić właśnie w człowieka.
Aha, dygnitarze też uczestniczą w świętach religijnych na poważniejszym szczeblu, np. pogrzeb papieża. Widzieliśmy zresztą to. Brak symboli państwowych? Np. 1122 r. Religia jest ponad państwem, ale ściśle się z nim łączy. Tak jak monarchia jest naturalnym prawem /za moim ćwiczeniowcem ateistą/.
Rzeczywiście nie korzystasz ze swoich praw. No tak, krzyż Ci wzrok wypala, ksiądz z krucyfiksem za Tobą biega i dla dyscypliny więzi 5 dni w tygodniu i odmawia dziennego przydziału chleba i piwa ale. No tragedia, a do tego zakazuje Ci brać udział w świętach państwowych.. Walcz i miej prawa, bo to właśnie krzyż na ścianie w matematycznej Ci je odbiera. Kuriozalnie.
90 procent wierzących to 90 procent podchodzących racjonalnie /cóż za słowo!/ do życia. A większość społeczeństwa jest taka właśnie. Rozum i wiara się nie wykluczają, a jak brak wiary to.. No.
Co do innych wyznań i uprzywilejowania ich względem katolicyzmu. Tak, był tydzień temu przypadek w barze, że pijany katolik pijanemu protestantowi strzelił butelką w twarz, a protestant uskarżał się, że mu prezydent z butelką na pomoc nie przyszedł. Ta dyskryminacja i nierówność. Życie..
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • dagmara123.pev.pl
  •