wika
Czym zasłynął Tuchaczewski? Domniemany nowoczesny twórca ACZ, domagał się dla wojsk pewnej liczby czołgów dla swoich wojsk pancernych, pamiętasz jaka to była liczba?
Ja pamiętam, 100.000 ;) Czyli - im więcej - tym lepiej. Ale nie bardzo widzę w tym coś złego. Kierunek był jak najbardziej właściwy.
Ja pamiętam, 100.000 Wink Czyli - im więcej - tym lepiej. Ale nie bardzo widzę w tym coś złego. Kierunek był jak najbardziej właściwy.
Znów sam przeciw wszystkim? de Villars będzie powtórka z rozrywki. :D
No właśnie. Masz dowód geniuszu marszałka. Policz teraz ile żołnierzy miało służyc tylko i wyłącznie w jednostkach pancernych. Załogi czołgów plus kompanie zabezpieczenia technicznego, zwiadu, łączności itp. Do tego dochodzą jednostki kwatermistrzowskie(loggistyka)czyli ktoś musi owe czołgi wyposażyc w paliwa, smary i amunicję. Policz jaką liczbą żołnierzy miały dysponowac, w/g Tuchaczewskiego "tylko" jednostki pancerne ACZ. A ile w/g marszałka żołnierzy miało służyc w jedostkach marynarki wojennej, lotnictwa, oddziałach zaporowych(SMIERSZ, NKWD), czy jednostkach powietrzno-desantowych??
Policz teraz ile żołnierzy miało służyc tylko i wyłącznie w jednostkach pancernych.
ja bym proponował nie brać tak do końca na poważnie tej liczby 100.000. Raczej odczytywałbym ją jako wyraz życzeń wojskowego, który wie, że i tak cywile będą mu robic cięcia, dlatego żąda od nich rzeczy nie mozliwych. Po prostu chodzi o to, żeby było z czego "spuścić". Jak na targu ;)
a bym proponował nie brać tak do końca na poważnie tej liczby 100.000. Raczej odczytywałbym ją jako wyraz życzeń wojskowego, który wie, że i tak cywile będą mu robic cięcia, dlatego żąda od nich rzeczy nie mozliwych. Po prostu chodzi o to, żeby było z czego "spuścić". Jak na targu Wink
No właśnie ACZ miała swojego marszałka którego słowa nie można brac poważnie, który targuje się jak przekupka:
-Jak nie 100.000 to dajcie mi wyprodukowac mi 50.000. (Też niemała liczba)
-Armia Czerwona powinna miec więcej czołgów niż wszytkie czołgi razem wzięte z pozostałych krajów naszego globu.
Jak Stalin mógł brac poważnie takiego marszałka?
Jak nie 100.000 to dajcie mi wyprodukowac mi 50.000. (Też niemała liczba)
-Armia Czerwona powinna miec więcej czołgów niż wszytkie czołgi razem wzięte z pozostałych krajów naszego globu.
No i co w tym złego z militarnego punktu widzenia? na tej zasadzie to mógłbyś zanegować XIX-wieczną brytyjską regułę "two power standard", która mówiła, iż Royal Navy musi być równa sumie co najmniej dwóch kolejnych najsilniejszych marynarek wojennych świata. Nie sposób zaprzeczyć, ze twarde realizowanie tej zasady zapewniło flocie brytyjskiej supremację na morzach na długie dziesięciolecia.
Mam prośbę drobną do PT moderatorów. Poprawcie z łaski swojej literówkę w nazwie tego. forum.
No i co w tym złego z militarnego punktu widzenia?
Bo za dużo w tym strategii nie widac.
Ale to nie był XIX wiek tylko XX de Villars. Strategia przeszła już z etapu "wojny pozycyjnej" na "Blitzkrieg".
Nie chodziło mi o strategię, tylko o zasadę utrzymania prymatu militarnego w danej dziedzinie. A co do blitzkriegu - do jego prowadzenia najbardziej potrzebne są właśnie czołgi! Poza tym, pamiętać należy, żę Tuchaczewski był nie tylko zwolennikiem rozwoju broni pancernej, ale także np. wojsk powietrzno-desantowych, w czym przedwojenny ZSRR miał osiagnięcia bezprecedensowe. Tuchaczewski nie był taki jednowymiarowy, jak piszesz.
Wybaczcie drodzy forumowicze długość tego postu, ale poczułem się wywołany do tablicy.
A więc drogi Marcysiu po kolei:
Stern, Uborewicz, Tuchaczewsk, Blücher (czterech z pięciu marszałków) i kilkadziesiąt tysięcy innych aż do szczebla dowódcy kompanii.
Ściślej rzecz ujmując, trzech z pięciu marszaków (Jegorow, Blucher i Tuchaczewski). Przeżyli Budionny i Woroszyłow. Stern i Uborewicz nie mieli stopni marszałkowskich. Generalnie jednak, wielka czystka zlikidowała gros wybijająścych się dowódców armii czerwonej, i to chyba nie ulega wątpliwości. Co do tych którzy przeżyli, jeśli mieli jakiekolwiek zasługi - zazwyczaj datują się one na okres po wielkiej czystce. W czasie czystki byli zbyt mało znaczącymi personami, by ich likwidować. Wyjątkiem od tej zasady jest właściwie jedynie Budionny.
Dobrze no to po kolei.
Najpierw szanowny kolega de Villars.
Tuchaczewski bardzo pisał ogólnie na temat rozbudowy wojsk
Bardzo słusznie zauważyłeś. W zakresie swoich opracowań pisemnych był teoretykiem wojskowości. A teoria musi zakładać pewien stopień uogólnienia, aby można było wyciągnąć jakiekolwiek wnioski.
Szanowny Marcysiu,
Bardzo słusznie zauważyłeś. W zakresie swoich opracowań pisemnych był teoretykiem wojskowości. A teoria musi zakładać pewien stopień uogólnienia, aby można było wyciągnąć jakiekolwiek wnioski.
Ale teoria oraz uogólnienia mają również swoje granice de Villars. Dzieła takigo kalibru w których piszemy że trzeba wszystkiego więcej i więcej może napisac każdy z nas. Po marszałku który co bądź uznawany przez Was szanowni oponenci za geniusza strategii spodziewałbym się czegoś więcej niż słów uwielbienia dla partii oraz wielkich ilości wszystkiego dla wszystkich. Politruk i tyle, żaden strateg.
Co do jego zdolności dowódczych to wielki strateg pokazał w Polsce w 1920 roku jak sobie poradził swoimi przeważającymi siłami z garstką Polaków.
Tuchaczewski poradził sobie akurat nieźle. W końcu był pod Warszawą.
Cała sprawę sknocili (na szczęście!) Budionny ze Stalinem pod Lwowem.
Chyba nie czytałeś nic Tuchaczewskiego.
Nie czytałem, ale za to czytałem dobrą recenzję jego dzieł. Czy Szanowni koledzy czytali jego dzieła?
Czy Szanowni koledzy czytali jego dzieła?
I owszem. Dawno, ale tak.
Ogółem na 891 oficerów w/w stopni aresztowano 613, zamordowano 564, a do służby powróciło 50.
Dane te nie są kompletne. Historycy rosyjscy wstepną ilosć straconych oficerów wszystkich szczebli oceniaję na 25 - 30 tysiecy. Niektorzy twierdzą, ze nawet 40 tysiecy."
Cóż za ogromna liczba generałów i oficerów, jeżeli wziąśc pod uwagę liczebnośc Armii Czerwonej z 1937 roku która wynosiła 1,1 miliona ludzi. Według niektórych historyków stracono 36.761 generałów i oficerów A CZ. Lipciec 1938 roku to apogeum czystki, potem czystka zaczęła gwałtownie słabnąc. Do ogromnej liczby 36.761 generałów i oficerów straconych i aresztowanych trzeba dodac że była pewna liczba zwolnionych z wojska.
W 1937 roku zwoniono 20. 643 osoby, w 1938 roku 16.118.
Źródło "Oczyszczenie" W. Suworowa. Autor powołuje się na dane z Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR.
Wcale nie tak dużo. W dzisiejszym WP wg danych MON jest 144 generałów w służbie czynnej. Przy stanie armii nieco ponad 100 tys.
Niestety, poglądy Tuchaczewskiego znam również z drugiej ręki. Ale wiem, że np. w 1935 r. napisał on, iż Niemcy uderzą na ZSRR wiosną 1941 r., w sile 200 dywizji...
Niestety, poglądy Tuchaczewskiego znam również z drugiej ręki. Ale wiem, że np. w 1935 r. napisał on, iż Niemcy uderzą na ZSRR wiosną 1941 r., w sile 200 dywizji...
Czy mógłbym prosic o zacytowanie słów marszałka? Posiadam źródła w których Tuchaczewski w swoich pierwszych ostrzeżeniach wymienia mozliwośc zaatakowanie ZSRR przez Wielką Brytanię , Francję i USA. Dopiero w swoich drugich ostrzeżeniach wymienia Niemcy.
"Plan Tuchaczewskiego jest wynikiem fascynacji "lewicową" retoryką, rezultatem fascynacji papierowym, biurokratycznym maksymalizmem, Dlatego też analizę zastępuje w nim "zabawa w liczby", a marksistwską perspektywę rozwoju Armii Czerwonej - fantastyka. "Realizacja" takiego planu oznaczałaby bez wątpienia ruinę gospodarki kraju i armii."
Stalin, odręczna notatka na autorskim egzemplarzu planu Tuchaczewskiego.
Źródło "Oczyszczenie".
Dokładnego cytatu Ci niestety w tym momencie nie podam,bo wypowiedź tę znam z innego źródła, niemniej daty jej wygłoszenia - 1935 r. - jestem pewien.
Znalazłem ciekawą wypowiedź, też z 1935
"Само собою понятно, что империалистские планы Гитлера имеют не только одно антисоветское острие. В случае осуществления своей безнадежной мечты о разгроме СССР, конечно, германский империализм обрушился бы всеми силами на Францию: ему нужна французская руда. Ему необходимо и расширение его морской базы. Опыт войны 1914—1918 гг. показал со всей очевидностью, что без прочного обладания портами Бельгии и северными портами Франции морское соперничество с Великобританским империализмом Германии не по плечу."
Warto poczytać na
http://militera.lib.ru
Są i teksty Tuchaczewskiego i jego biografia.
Co do uderzenie na ZSRR i 200 dywizji, to może chodzić o omówienie wyników gry wojennej z kwietnia 1936, tam mówił o dwustu dywizjach (tyle na razie znalazłem u Sokołowa).
Dobrze że szanowny de Villars założył odpowiedni temat. Wracając do zasadniczego pytania postawionego w temacie, mam odpowiedź: Marszałek Tuchaczewski wybitny wojskowy dyletant. :mrgreen:
Ale wracając do tematu czy drogi Tzaw1 mógłby przetłumaczyc prezentowany tekst? Cyrylicę zdążyłem już zapomniec .
z grubsza
"Samo w sobie zrozumiałe, że imperialistyczne plany Hitlera mają nie tylko antysowieckie ostrze. W przypadku urzeczywistnienia swojego beznadziejnego marzenia o rozgromieniu ZSRR, niemiecki imperializm ruszyłby wszystkimi siłami na Francję: potrzebna mu francuska ruda [żelaza]. Potrzebne mu także [imperializmowi] poszerzenie bazy morskiej. Doświadczenie wojny 1914-1918 pokazało w całą oczywistośćią, że bez trwałego (mocnego) zawładnięcia portami Belgii i północnymi portami Francji rywalizacja na morzu z brytyjskim imperializmem jest dla Niemiec ponad siły"
"Само собою понятно, что империалистские планы Гитлера имеют не только одно антисоветское острие.
Rozumie się samo przez się, że imperialistyczne plany Hitlera mają nie tylko antyradzieckie ostrze.
Ja pamiętam, 100.000 ;) Czyli - im więcej - tym lepiej. Ale nie bardzo widzę w tym coś złego. Kierunek był jak najbardziej właściwy.
a mozna to się dowiedzieć konkretnie w jakim artykule w jakim czaopismie czy gdzie on o tych 10 tys. wspominał?
1234,
a mozna to się dowiedzieć konkretnie w jakim artykule w jakim czaopismie czy gdzie on o tych 10 tys. wspominał?
Twoje posty (jak widzę) są tak krótkie jak Twój nick, jednak u nas coś takiego jest traktowane jako zwykły spam.
Jeśli ma to tak dalej wyglądać, to może daruj sobie - zaoszczędzisz mi niepotrzebnej i niemiłej roboty.
Dziekuję Edwardowi oraz Tzaw1 za przetłumaczenie tekstu.
Według Suworowa (Oczyszczenie) w 1927 w memorandum dla Stalina.
Ja nie pytam, w/g Suworowa, tylko w/g Tuchaczewskiego. Czy ktoś widział ten tekst na własne oczy czy to powtórka za (delkikatnie mówiąc) mijającym się czasami z prawdą pisarzem?
A skoro zapytanie o pochodzenie tekstu źródłowego jest spamem, to fajne jest to forum.
W biografii Tuchaczewskiego (Sokołow) też jest wzmianka o tym memorandum. O następnych też. Tyle wiem na razie. Pewnie na rosyjskich googlach się coś jeszcze znajdzie.
Suworow podaje źródło: ВИЖ. 1989. N 7. С. 49 (Wojenno-Istoriczeskij Żurnał). Chyba by nie ścimniał, bo to zbyt łatwo podważyć.
A skoro zapytanie o pochodzenie tekstu źródłowego jest spamem, to fajne jest to forum.
Tu nie można ograniczać się do jednozdaniowych postów, a to jest spam (i to zły).
A skoro zapytanie o pochodzenie tekstu źródłowego jest spamem, to fajne jest to forum.
A jak inaczej nazwac to co przed chwilą napisałeś? Drogi 1234 może wreszcie oprócz zadawania pytań napiszesz coś więcej? Twoje posty oceniam jako słabo merytoryczne.
Moim zdaniem Marszałek mógł oczekiwać liczby 100 tys. czołgów. Przy odpowiednim nastawieniu ogromnego przemysłu i odpowiednim rozłożeniu produkcji w czasie było to jak najbardziej możliwe, a jeśli chodzi o ludzi to tych w ZSRR nie brakowało nigdy wiec miałby kto tymi czołgami jeździć. Na brak ropy też narzekać nie mogli. Ale uważam również, że liczba 100 tys to nie był cel ale sposób pokazania zasady jaką powinna się kierować Armia Radziecka. Tuchaczewski był za całkowitym wyeliminowaniem z walk kawalerii i piechoty pochłaniających ogromne ilości ofiar (był jednym z niewielu dowódców radzieckich którego obchodził los jego podwładnych i to z tego powodu podpadł Stalinowi w czasie wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku). Myślę również ze w swoim rozumowaniu opierał się na zasadzie stosowanej przez brytyjską Royal Navy. Jestem też ciekaw jak duża była dezaprobata i nie dowierzanie kiedy marynarka angielska przedstawiła swój plan rozbudowy do tak dużej siły.