wika
Ta kwestia jest nieraz podnoszona przy okazji rozważań nad polską polityka bezpośrednio przed 1939 r. Wielu argumentuje, że skoro nie mieliśmy szans w konfrontacji militarnej, trzeba było szukać dróg politycznego pozrumirenia sie z III Rzeszą. Że należało wykorzystać fakt, iż Hitler był zagorzałym wrogiem ZSRR i razem z nim pójść na wschód, itd. A jakie jest wasze zdanie na ten temat? Były jakieś szanse na porozumienie? I co ewentualnie na nim Polska mogła by zyskać a co stracić? Zapraszam do dyskusji.
Na to pytanie odpowiem wprost.
Tak – Polska mogła dogadać się z Hiterem, jednak zachciało nam się sojuszy z W. Brytanią i nie tylko.
Wiedzieliśmy przecież że, polityka ówczesnego premiera brytyjskiego Arthura Neville Chamberlaina była nastawiona na uratowanie pokoju z Niemcami i to za wszelką cenę.
Nawet w czasie gdy Chamberlain podpisywał układ monachijski oddający Niemcom część Czechosłowacji (tzw. Sudetenland), który moim zdaniem świadczył o tym że, Anglicy myślą tylko i wyłącznie o sobie, my rzucaliśmy tylko pustymi hasłami które prowokowały Hitlera.
Niektórzy twierdzą że działania Chamberlaina były skierowane na wschód, aby uniemożliwić podpisanie paktu o nieagresji pomiędzy Polską, a Niemcami.
Zamiast więc układu z Niemcami podpisaliśmy 25 sierpnia 1939 roku układ z W. Brytanią traktujący o wzajemnej współpracy i pomocy pomiędzy oboma krajami.
Układ ten jak się już miało niebawem okazać, był bez jakiejkolwiek wartości o czym świadczy choćby nasza klęska wrześniowa na którą Anglia i Francja patrzyły tylko nie kiwnąwszy nawet palcem.
Za główny powód naszej sromotnej przegranej we wrześniu 1939r. ja obarczam nasz wyjątkowo nieudolny rząd, z min. J. Beckiem na czele który to wg mnie swoimi „płomiennymi” przemówieniami nie tylko prowokował Hitlera, ale właściwie sprowokował, a już z pewnością przyspieszył agresję Hitlera na nasz kraj.
A ot jego niektóre wypowiedzi:
„Ten nieprzyjaciel jest czynnikiem kłopotliwym, gdyż wydaje się tracić umiar myślenia i postępowania. Może ten umiar odzyska, kiedy napotka na zdecydowaną postawę, co mu się dotychczas nie zdarzyło”.
5 maja Beck powiedział:
„Słyszę żądanie aneksji Gdańska do Rzeszy, z chwilą, kiedy na naszą propozycję, złożoną dn. 26 marca wspólnego gwarantowania istnienia i praw Wolnego Miasta nie otrzymuję odpowiedzi, a natomiast dowiaduje się następnie, że została ona uznana za odrzucenie rokowań - to muszę sobie postawić pytanie, o co właściwie chodzi? Czy o swobodę ludności niemieckiej Gdańska, która nie jest zagrożona, czy o sprawy prestiżowe, czy też o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da! (...)Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.”
Jeśli więc minister spraw zagranicznych kraju który całkowicie nie jest przygotowany do wojny (o czym Hitler z pewnością wiedział), wygłasza takie przemówienia, to nie pozostaje nic innego, jak tylko udowodnić mu że się myli…no i udowodniono.
Tak – Polska mogła dogadać się z Hiterem, jednak zachciało nam się sojuszy z W. Brytanią i nie tylko.
Gdyby Polska dogadała się z Hitlerem to:
- Polska odcięta zostałaby od morza poprzez eksterytorialną autostradę i w skutek tego podporządkowana gospodarczo III Rzeszy. Nie wykluczone byłyby kolejne cesje terytorialne.
- po przystąpieniu Polski do Paktu Antykominternowskiego na politykę Polski coraz większy wpływ mieliby Niemcy, tak więc Polska mogłaby stać się jednym z państw satelickich III Rzeszy (jak Węgry, Rumunia, Słowacja...)
- polscy żołnierze przelewaliby krew w nie swojej sprawie na Froncie Wschodnim, co spowodowałoby jeszcze większą niechęć ZSRR do Polski i Polaków
- czy Polsce jako krajowi współpracującemu z Hitlerem przyznanoby Ziemie Odzyskane jako rekompensatę za i tak utracone Kresy? Nie sądzę, a już napewno nie w takim wymiarze
Inna sprawa to korzyści. Polska uniknęłaby ogromnych strat w ludziach, gospodarce, kulturze.
Należy jednak postawić pytanie:
Rozsądek czy Honor?
Na które Polacy odpowiadają zazwyczaj Honor.
Oczywiście, skutkiem poparcia Hitlera były by wszystkie opisane przez Sznura konsekwencje, a zapewne jeszcze więcej, jeśli wziąć pod uwagę co Hitler wypisywał w Mein Kampf. Natomiast w krótkiej perspektywie, sprawę należy rozpatrywać w kontekście konfrontacji z ZSRR (do której doszłoby dużo wcześniej niż w 1941 r., bo w wypadku "sojuszu" z Polska, nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow). W takim arzie, należy zadać sobie pytanie: czy udział Polski po stronie Niemiec mógłby być na tyle ważący żeby pokonać ZSRR? Bo jeśli nie, to popieranie Hitlera nie ma żadnego sensu, gdyż w parę lat później przychodzą Rosjanie i robią nam krwawą jatkę... Obawiam się, że te nasze 30 DP to mogło by byc za mało żeby przechylić szalę zwycięstwa na rzecz Niemiec.
Obawiam się, że te nasze 30 DP to mogło by byc za mało żeby przechylić szalę zwycięstwa na rzecz Niemiec.
Istotniejszą kwestią od polskiego wojska jest przesunięcie niemieckich pozycji wyjściowych o jakieś 200 - 300 km dalej. To być może pozwoliłoby uchwycić Moskwę przed zimą, która jednak i tak by nadeszła...
Dokładnie, nadeszła by i Niemcy też by sie z nią musieli borykać. A razem z nimi - Polacy :? Poza tym nie wiemy jak w takim wariancie alternatywnym historii wybrano by moment do uderzenia na ZSRR? Znaków zapytania jest wiele.
Co natomiast z Polską? Jak wyglądała by jej samodzielność w sojuszu z III Rzeszą? O dostepie do morza moglibyśmy zapomnieć - za bardzo Niemcom potzrebna była łączność z Prusami Wschodnimi. Z kilkoma innymi ubytkamim terytorialnymi tez by się tzreba liczyć - np. Śląsk - niew wyobrażam sobie żeby Hitler zrezygnował z bezpośrednioej kontroli nad nim, zarówno ze względów historycznych jak i gospodarczych. Ponadto, obawiam się, ze kraj stałby się jedną wielka bazą Wehrmachtu - bo inaczej jak przez Polskę atakować ZSRR się nie dało. Niezależność rządu polskiego w tej sytuacji byłaby oczywiście zerowa. Niemcy robili by co chcieli - być może Polska była by czyms na wzór Protektoratu Czech i Moraw - tylko nieco większego?
być może Polska była by czyms na wzór Protektoratu Czech i Moraw - tylko nieco większego?
Nie sądzę. Czechy były częścią historycznego Cesarstwa. W opinii Niemców (Adolfa też) to byli prawie Niemcy. My nie.
Poczytajcie sobie choćby to, co opowiadano w Parlamencie Frankfurckim w 1848. My byliśmy podludźmi już wtedy.
Skądinąd Beck nie wyskoczył ze swoim przemówieniem jak Filip z konopi.
Hitler w przemówieniu z 28 kwietnia 1939 (tydzień wcześniej) wypowiedział deklarację o nieagresji. Plan wojny z Polską był zatwierdzony jeszcze wcześniej.
Nie bez przyczyny armia polska została zmobilizowana już w marcu.
W ówczesnej sytuacji Beck miał tylko jedną szansę, wywołać wojnę światową. I to mu się udało.
Tyle, że jak wiecie, Niemcom łacniej było się dogadać ze Stalinem (w końcu przyjaźń sowiecko-niemiecka kwitła przynajmniej od Rapallo, z krótką przerwą wprawdzie, ale jednak).
Pojawienie się w tej układance Stalina zmieniło całkowicie konfigurację.
A tego nikt nie przewidywał, trudno więc mieć pretensje.
Nie sądzę. Czechy były częścią historycznego Cesarstwa. W opinii Niemców (Adolfa też) to byli prawie Niemcy. My nie.
Poczytajcie sobie choćby to, co opowiadano w Parlamencie Frankfurckim w 1848. My byliśmy podludźmi już wtedy.
Dlatego napisałem "być może". Wcale nie jestem przekonany że by się tak stało, raczej było to absolutne maksimum tego na co moglibyśmy liczyć w sojuszu z Hitlerem, przy jakichś nadzwyczaj sprzyjających okolicznościach. Najprawdopodobniej jednak "ugralibyśmy" jeszcze mniej...
Dlatego napisałem "być może". Wcale nie jestem przekonany że by się tak stało, raczej było to absolutne maksimum tego na co moglibyśmy liczyć w sojuszu z Hitlerem, przy jakichś nadzwyczaj sprzyjających okolicznościach. Najprawdopodobniej jednak "ugralibyśmy" jeszcze mniej...
No i właśnie, czy to nas by zadowoliło?
Z pewnością nie. Ale też ja się nie opowiadałem za sojuszem z III Rzeszą. Zbyt wiele do stracenia, za mało do zyskania - a i to potencjalne korzyści były szalenie mało prawdopodobne. Sądzę, że w wypadku pójścia na współpracę plulibysmy sobie potem w brodę, widząc jak zostaliśmy wystrychnięci na dudka... Tak, jak w rzeczywistości to było z Litwinami, Łotyszami, Ukraińcami...
No i wychodzi nam, że Polska nie mogła dogadać się z Hitlerem. A co najmniej w takiej konfiguracji, jaka wówczas istniała, nie powinna.
- polscy żołnierze przelewaliby krew w nie swojej sprawie na Froncie Wschodnim, co spowodowałoby jeszcze większą niechęć ZSRR do Polski i Polaków
Myślę że stosunek Sowietów do Polaków nie mógłby byc jeszcze gorszy niż był. Członkowie rządu PRL musieli zostac zaakceptowani przez Stalina. Jednostki ACZ stacjonowały po wojnie w Polsce. Filie NKWD oraz jego bezpośredniego Polskiego odpowiednika UB.
Na które Polacy odpowiadają zazwyczaj Honor.
Smutna prawda szanowny Sznurze. Honor był zawsze ważny, straty w ludziach oraz zniszczenia podczas działań wojennych są mniej bolesne.
Bo jeśli nie, to popieranie Hitlera nie ma żadnego sensu, gdyż w parę lat później przychodzą Rosjanie i robią nam krwawą jatkę... Obawiam się, że te nasze 30 DP to mogło by byc za mało żeby przechylić szalę zwycięstwa na rzecz Niemiec.
Realpolitik szanowni koledzy. Anglia się układała z Hitlerem, ZSRR również, nam nie wolno?
Drogi de Villars'ie jatka była tak czy owak, bo czy na przykład zniszczenia wojenne na Węgrzech czy Rumuni były większe niż w Polsce? Oczywiście zgadzam się z Tobą, 30 DP nie zmieniłoby wyniku wojny z Sowietami.
Znalazłem taki cytat, z dziennika hr. Ciano, który tak opisuje swoje wrażenia ze spotkania z Ribbentropem. Sądzę, iż rzuca on pewne światło na mozliwości (czy raczej brak możliwości) porozumienia się Polski z III Rzeszą.
„Ribbentrop poinformował mnie o decyzji rzucenia zapalonego lontu do beczki z prochem. Na swym zamku w Fuschl, kiedy czekaliśmy na obiad, takim tonem, jakby mówił o jakiejś błahej i najzwyklejszej w świecie sprawie administracyjnej.
No, Ribbentrop – spytałem go podczas spaceru w parku – co chcecie dostać? Gdańsk czy korytarz? Teraz już nic – i spojrzał ma mnie swymi zimnymi oczyma z muzeum figur woskowych – chcemy wojny!
Decyzja walki była nieodwołalna. Ribbentrop odrzuca każde rozwiązanie, które mogłoby zadowolić Niemcy i pozwoliłoby uniknąć wojny. Wiem z cała pewnością, że Niemcy zaatakowaliby nawet wtedy, gdyby przyjęto ich wszystkie żądania. Opętał ich szatan zniszczenia.”
To chyba podsumowuje całą dyskusję.