wika
Jak sadzicie czy Trzecia Rzesza miala szanse wygrac ostatnia wojne? Wiem ze pytanie juz oklepane na innych forach ale mimo to zawsze trafi sie jakas orginalna teoria:)
Witam.
Jeżeli masz na myśli Euroazje to oczywiście że miała szansę.
Jest tylko jedno małe ale – III Rzesza musiała by zmienić swoje narodowosocjalistyczne idee, a wtedy .. no cóż nie byłaby III Rzeszą.
Pozdrawiam.
Salve!.
Według mnie rzecz ma się następująco:
I. - bezwzględna dyktatura Hitlera spowodowała wiele spięć pomiędzy wyższym dowództwem szczególnie Werhmachtu.To z kolei doprowadziło do tego że Hitler w momentach przełomowych (szczególnie pod koniec wojny) "dowodził" dywizjami które zostały już rozbite lub siedziały zamknięte w "kotle" przez Rosjan czy wojska Aliantów.
II. - usankcjonowanie i uznanie przez Hitlera niemal wszystkich dywizji SS jako legalnej siły militarnej III Rzeszy.Tego poniżeni generałowie Werhmachtu chyba nigdy mu nie darowali szczególnie w przypadkach gdy na stanowiska główndowodących poszczególnych dywizji ,a nawet armii mianował oficerów wywodzących się z SS.Wiadomym że oficerowie Werhmachtu wywodzący się ze starej pruskiej szlachty uważali SS-manów za niedouczonych durni i karierowiczów.
III. - wreszcie całe masy błędów nie tylko militarnych,ale i politycznych zniechęciło "rycerzy" spod znaku sfastyki do dalszego prowadzenia wojny w imię narodowosocjalistycznych mrzonek o rasie "panów" czy "nadludzi".
Do tego trzeba jeszcze wymienić liczne spiski i próby przejęcia władzy,które nasiliły się chyba od owego solidnego lania pod Stalingradem,na Łuku Kurskim itp. gdzie państwa sprzymierzone przeciw III Rzeszy zauważyły i zrozumiały że armię Hitlera można pokonać.Coprawda bitwę w okolicy wsi Prochorowka historia uznała za nierozstrzygniętą,ale straty jakie tam ponieśli Niemcy chyba nigdy nie zostały już potem należycie odbudowane i uzupełnione, pomimo wprowadzenia w późniejszym czasie nowych modeli broni pancernej o której przeciwnicy mogli jedynie marzyć.
Majstersztykiem taktycznym było rozciągnięcie walk na kilku frontach i tym samym związanie i uniemożliwienie wielu dywizją niemieckim rozwinięcia właściwych działań - tego żadna armia nie jest chyba w stanie wytrzymać.
Dla mnie III Rzesza jest przykładem na to że nie można (jak mówi stare porzekadło )dzielić przysłowiowej "skóry na Niedźwiedziu".
A było już tak dobrze,przecież niemal cała Europa jadła Hitlerowi z ręki.
Tak więc reasumując - Niemcy byli w stanie wygrać tę wojnę jednak nie w oparciu o chorobliwą dyktaturę i narodowosocjalistyczne mrzonki.
Pozdrawiam.
No właśnie. Bez ideologii narodowosocjalistycznej, sądzę że Niemcy byliby w stanie wygrać wojnę. Jeśli udałoby im się nakłonić Polaków, narody b. ZSRR do współpracy, a nie traktować ich jak podludzi (niemal dosłownie, kto mi nie wierzy niech przypomni sobie np. mydło ze Stutthof) do współpracy, mogłoby coś z tego być. Tak więc zgadzam się z tym, że III Rzesza przegrała głównie z przyczyn ideologicznych. A mogli nie spoufalać się z Japończykami*, wtedy Amerykanie by im łupnia nie dali...
*Niemcy i Włochy przyrzekły Japonii, że w razie wypowiedzenia przez nią wojny Ameryce, oni też wypowiedzą im wojnę.
bsm. (może niedługo już chorąży, albo oficer... :D ) Sznur
Witam.
Spróbuję odbić piłeczkę w drugą stronę. Wszyscy tutaj piszecie, że bez ideologii narodowosocjalistycznej Niemcy mogli by zwyciężyć. Tylko czy doszli by do tak znacznej potęgi bez owej ideologii, do jakiej doszli?
Żeby uruchomić taki mechanizm jakim była III Rzesza, trzeba właśnie stworzyć taką ideologię, ukazać w ten sposób wyższe cele i o zgrozo wmówić swojemu narodowi, że jest on -cokolwiek by nie uczynił - zbawieniem dla świata. Tylko takie motory pozwalają być wiernym dewizie "cel uświęca środki". Hitlerowi akurat to wyszło idealnie - nie ma co ukrywać.
Pozdrawiam.
Witam Prześwietnego Butryka.
Cytuję za Szanownym Butrykiem/a:
Żeby uruchomić taki mechanizm jakim była III Rzesza, trzeba właśnie stworzyć taką ideologię, ukazać w ten sposób wyższe cele i o zgrozo wmówić swojemu narodowi, że jest on -cokolwiek by nie uczynił - zbawieniem dla świata. Tylko takie motory pozwalają być wiernym dewizie "cel uświęca środki". Hitlerowi akurat to wyszło idealnie - nie ma co ukrywać.
Trudno tu się z czymkolwiek nie zgodzić.
Taka (niestety) jest , a właściwie była prawda.
Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę Szanownych rozmówców na mój nieco inny punkt widzenia na ten temat.
Hitler był pedantem niemal w każdym calu.
Całymi godzinami ćwiczył swoje przemówienia .
Dużą wagę przykładał do gestytykulacji , barwy głosu , otoczenia , ludzi z którymi rozmawiał....
Ponadto Hitler dobrze znał mentalność ludzką i umiał to świetnie wykorzystać.
Trzeba było tylko znaleźć coś co porwałoby tłumy.
No i zniechęceni , bezrobotni i sflustrowani Niemcy dali się nabrać i poszli za Hitlerem - a ten manewrował nimi jak chciał.
Do tego jeszcze finezyjna propaganda pod przewodnictwem Gebelsa...i właściwie sukces przyszedł sam.
W tej sytuacji raczej nie myślało się o jakiejkolwiek przegranej.
Wystarczyło też roztoczyć przed swoim biednym narodem dalekosiężne piękne plany :
- 1000 letnia Rzesza
- jedna wielka rasa aryjskich panów rządząca światem
- rzesze niewolników - podludzi pracujących na chwałę wielkich Niemiec....
Zresztą Hitler niemal zaraz po dojściu do władzy rozpoczął odbudowę Niemiec zgodnie ze swoimi planami.
Ruszył przemysł (szczególnie zbrojeniowy) , ludzie dostali pracę , w kraju zrobiło się gwarno i wesoło , rząd Hitlera nie szczędził wydatków na masówki , zabawy itp.
Naród niemiecki ani się obejrzał , a już był zkoszarowany , zniewolony i w pełni podporządkowany swemu szalonemy fuhrerowi.
Wreszcie politycy obcych mocarstw biegający wokół Hitlera z podkulonymi ogonami...no i Żydzi rzuceni przez nazistów Niemcom na "przekąskę".
Dlatego do dziś tęgie głowy zastanawiają się nad tym - co właściwie stworzył Hitler ?.
Wielką Rzeszę ?...chyba nie , bo zostały po niej tylko popioły.
Ponadczasową ideologię ?.....tę masowo wyrzynano do 1945r.(i później) wraz z milionami jej "wyznawców".
Wreszcie model człowieka - tytana ?.....wystarczy popatrzeć na zdjęcia niemieckich jeńców wojennych - żałosne.
Tak więc próbując odpowiedzieć na pytanie :
"Czy Niemcy mogły wygrać tę wojne ?" , to uwzględniając nawet siłę militarną jaką hitlerowcom udało się stworzyć - moja odpowiedź brzmi...nie!.
Pozdrawiam.
Witam.
Chyba nie wierzysz że kilka milionów komunistów ot tak, spokojnie poszło za nim, wierząc w jego hasła i odrzucając swoją ideologię. Do tego dochodziła opozycja we własnych szeregach, gdy rozgoryczeni szturmowcy uważając ze ich zdradzono, tez nie byli skłonni bezkrytycznie się mu podporządkować.
W Niemczech było kilka milionów komunistów? Chyba tych co ich popierali.
Rozgoryczeni szturmowcy - ich organizacja (SA) została zdegradowana na rzecz SS. A ich przywódcy nie skończyli najlepiej.
A Hitlera Niemcy popierali autentycznie!Fakt musiał sobie podporządkować społeczeństwo, ale zrobił to głównie dzięki donosicielstwu.
Witam.
Lepszy byłby zwrot "całe społeczeństwo", gdyż jego większość go popierała. Zauważ, że w przeciwieństwie do Benita Hitler doszedł do władzy w sposób jak najbardziej demokratyczny.
Witam.
http://www.wprost.pl/ar/?O=70406
Napisał p. Baliszewski, a jemu chyba można wierzyć. Rzeczywiście sam Hitler doszedł do władzy dzięki poparciu przemysłowców i bankierów. Ale NSDAP zwyciężyła w demokratycznych wyborach, a jej głównym motorem był Adolf Hitler.
Witam
Tak czy inaczej Drogi Scypionie Hitler na pewno nie doszedł do władzy poprzez zamach stanu (jak Mussolini). Cieszył się także większym od niego poprarciem. To, że partia nie uzyskała większości (przeszło 50%) głosów to nie znaczy, że nie wygrała wyborów.
A tak w ogóle to zrobił nam się Off Top...
Witam.
Marsz na Rzym był istotnie parodią...
Wygrywa ten kto ma największą ilość głosów. Nie zawsze ten kto ma większość.
Witam.
I na tym Twoim zdaniem polega demokratyczne zwycięstwo Hitlera ?
I co ono mu dało powiedz, skoro nie mógł samodzielnie rządzić i był zmuszony uciekać się do terroru ?
A tak prawdę mówiąc, to Twoje stwierdzenia rzucają całkiem nowe światło na historię III Rzeszy, jestem pełen podziwu dla Twojej wiedzy o tym okresie historii.
Pozdrawiam.
Witam - Panowie. Proszę - Pax między chrześcijany... :)
Trudno nie zgodzić się tutaj ze Scypionem, ma on niewątpliwie rację... jest jednak małe ale.
Rzeczywiście Hitlerowi "podarowano władzę", i tutaj nie ma co do tego wątpliwości.
Ludzie formatu von Papena, czy Hindenburga zupełnie ignorowali jego możliwości i powiedziałbym bezwzględność w działaniu, a wykorzystując skrajny antykomunizm NSDAP, rękami mianowanego przez nich kanclerza pragnęli skończyć z partią komunistyczną, by później powtórzyć to samo z samym Hitlerem. Popełniono jednak tragiczny w skutkach błąd, którego finał znamy wszyscy z 1945 roku.
To małe ale, októrym wspomniałem na poczatku postu dotyczy poparcia jakie otrzymał od narodu niemieckiego Adolf Hitler. Otóż faktycznie NSDAP nigdy nie otrzymała bezwzględnej większości, która pozwala na podejmowanie decyzji samodzielnie. Mimo to było ono tak duże jeszcze przed 1933 r., że pozwoliło Hitlerowi na otrzymanie władzy na tacy... i to - wydaje mi się - jest tutaj kluczowe.
Na dobrą sprawę - jeśli w ogóle - o poparciu całego narodu dla reżimu, można mówić to dopiero u szczytu potęgi militarnej , czyli po klęsce Francji. Wtedy rzeczywiście prawie każdy Niemiec uważał Hitlera za przywódcę, który realizuje rzeczy niemożliwe.
Jednak w 1933 r. nie było tak jak piszą tutaj niektórzy. Gdyby Hitler miał poparcie narodu już wówczas nie musiałby uciekać się do terroru.
Pozdrawiam.
Na dobrą sprawę - jeśli w ogóle - o poparciu całego narodu dla reżimu, można mówić to dopiero u szczytu potęgi militarnej , czyli po klęsce Francji. Wtedy rzeczywiście prawie każdy Niemiec uważał Hitlera za przywódcę, który realizuje rzeczy niemożliwe.
Ale trzeba także pamietać, że wtedy społeczeństwo było odpowiednio wymodelowane właśnie przez terror i propagandę.
Trudno było oczekiwać w 1933 roku że Hitlera poprą np. niemieccy Żydzi. W 1940 roku ich zdanie się zupełnie nie liczyło...
Rzeczywiście Hitlerowi "podarowano władzę", i tutaj nie ma co do tego wątpliwości.
Moim zdaniem nie ma też wątpliwości co do "demokratyczności" przekazania władzy Hitlerowi, nawet jeśli nie miał on w tym momencie większości w Reichstagu. Został bowiem w jak najbardziej konstytucyjny sposób desygnowany na kanclerza przez urzędującego prezydenta - Hindenburga. Że NSDAP nie miała akurat w tym momencie większości - a cóż w tym dziwnego? Mało to przypadków, w których tworzy się rządy mniejszościowe? Nikt im przecież z tego poowdu nie odbiera miana "demokratycznych".
Moim zdaniem nie ma też wątpliwości co do "demokratyczności" przekazania władzy Hitlerowi, nawet jeśli nie miał on w tym momencie większości w Reichstagu. Został bowiem w jak najbardziej konstytucyjny sposób desygnowany na kanclerza przez urzędującego prezydenta - Hindenburga.
Wielu wpływowych ludzi którzy poparli Hitlera w walce o władzę traktowało go instrumentalnie. Myśleli że Hitler będzie marionetką w ich rękach, nie wiedzieli jak bardzo się przeliczyli. Wracając do tematu myślę że Oś nie wygrała by wojny. Stany Zjednoczone oraz Związek Sowiecki byli dla Osi wrogami których nie mogli pokonac.
Stany Zjednoczone oraz Związek Sowiecki byli dla Osi wrogami których nie mogli pokonac.
Z pewnością nie mogli by pokonać ZSRR i USA, gdy te występowały razem. Ale gdyby Niemcy najpierw pokonali Anglię, i całością sił ruszyli na ZSRR, w bardziej dogodnym momencie niż lato 1941 r.? (np. wczesną wiosna, tak aby zdążyć do moskwy przed zimą). ZSRR bez lend-lease mógłby się załamać (choć nie twierdzę że napewno by tak było), a gdyby do tego jeszcze Japonia powstrzymała się z wciąganiem USA do wojny - to Niemcy po okrzepnięciu po zwycięstwie nad ZSRR byli by chyba nie do ruszenia (o ile USA w ogóle chciały by z nimi walczyć...).
Ale gdyby Niemcy najpierw pokonali Anglię, i całością sił ruszyli na ZSRR, w bardziej dogodnym momencie niż lato 1941 r.? (np. wczesną wiosna, tak aby zdążyć do moskwy przed zimą).
Trzeba jeszcze wziąśc pod uwagę bogactwa naturalne Rzeszy. Jedynym Niemieckim źródłem ropy naftowej były rumuńskie tereny roponośne które Sowieci mogliby po prostu zbombardowac, a nawet najlepsze czołgi bez paliwa nie będą mogły walczyc. Największym dostawcą dla III Rzeszy innych potrzebnych materiałów do prowadzenia wojny (kauczuk, metale kolorowe itp.) był Związek Radziecki, oczywiście podczas wojny Niemcy nie mieli co liczyc na dalsze dostawy od swojego wroga. Dochchodzą jeszcze do tego znane argumenty ZSRR (ogrom kraju, niewyczerpalne zasoby ludzkie itp.).
Jedynym Niemieckim źródłem ropy naftowej były rumuńskie tereny roponośne które Sowieci mogliby po prostu zbombardowac
Musieli by jeszcze mieć czym, a wiadomo że ZSRR nie dysponował lotnictwem bombowym z prawdziwego zdarzenia. A w sytuacji takiej jak w czasie ataku Niemic na ZSRR, kiedy Armia Czerwona była w odwrocie, dystans do tych pól dla Rosjan zwiększał się z każdym dniem. Tak więc szanse na ewentualny atak malały z każda chwilą.
Musieli by jeszcze mieć czym
Tak się składa że mieli czym. W 1941 roku ZSRR miały na swoim uzbrojeniu 11 bombowców strategicznych typu Pe-8 (TB-7). Był to na prawdę bardzo dobry samolot.
Osiągi:
prędkość maksymalna - 410 km/h
prędkość minimalna - 150 km/h
pułap - 10300 m
czas wznoszenia na 6000 m - 28 min
zasięg - 4700 km
Napęd - (podstawowy) cztery rzędowe 12-cylindrowe silniki AM-35A o mocy 1200 KM (883 kW) lub ACz-30B o mocy 1500 KM (1103 kW) napędzające metalowe, trójłopatowe, przestawialne śmigła typu WISz-24.
Uzbrojenie - 2 karabiny maszynowe SzKAS kal. 7,62 mm, 2 karabiny maszynowe UBT kal. 12,7 mm, 2 działka SzWAK kal. 20 mm, 4000 kg bomb (doraźnie 1 bomba FAB-5000NG o masie 5400 kg).
Dane techniczne pochodzą z Wikipedii.
Właśnie Pe-8 jako pierwszy mógł zabierac na swój pokład 5-tonowe bomby, także Amerykanie i Anglicy nie byli pierwsi .
Tak się składa że mieli czym. W 1941 roku ZSRR miały na swoim uzbrojeniu 11 bombowców strategicznych typu Pe-8 (TB-7). Był to na prawdę bardzo dobry samolot.
Ja rozumiem, że był to bardzo dobry samolot, ale sorry... 11 sztuk... Cóz z taką flotą można narobić?
Ja rozumiem, że był to bardzo dobry samolot, ale sorry... 11 sztuk... Cóz z taką flotą można narobić?
Na Runuńskie pola naftowe z pewnością by wystarczyło 11 sztuk. Po za tym porównaj jego osiągi z Niemieckimi myśliwcami z roku 1941.
Tak ogólnie co do demokratycznego wyboru Hitlera. Oczywiście, że doszedł do władzy metodami demokratycznymi.
Per analogiam, w końcu PiS wygrał wybory, ale większości bezwzględnej nie zdobył. I nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje demokratycznej legitymacji władzy tej partii.
Niemcy bardzo chętnie pomaszerowali za Adolfem, bo im mnóstwo naobiecywał i te obietnice realizował, kosztem oczywiście podbitych narodów. Poziom życia w Niemczech w latach 30 i na początku wojny wyraźnie wzrósł. Wojna była daleko, a do kraju płynęły pieniądze i łupy. Pisał o tym niemiecki historyk Götz Aly w książce "Państwo socjalne Hitlera". Na razie nie ma jej po polsku, ale jak poszperacie, to znajdziecie omówienia w polskiej prasie (np. duży wywiad w "Odrze", bodaj z lipca lub września 2004).
Co do Rumunii, to w 1939, a po 1940 tym bardziej (zajęcie Besarabii), Sowieci nie potrzebowali lotnictwa strategicznego, żeby zbombardować pola naftowe. Co więcej w 1941 w czasie odwrotu, kiedy byli w rozsypce, takie naloty podejmowali.
Zresztą m.in. za pomocą jak najbardziej strategicznych bombowców TB-3. W 1941 wyraźnie przestarzałych, ale w 1938 jeszcze do użytku.
Tak ogólnie co do demokratycznego wyboru Hitlera. Oczywiście, że doszedł do władzy metodami demokratycznymi.
Per analogiam, w końcu PiS wygrał wybory, ale większości bezwzględnej nie zdobył. I nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje demokratycznej legitymacji władzy tej partii.
Może te porównanie powinno się znaleźc w dziale "Polityka"?
Tu macie panowie trochę o tej demokracji w wydaniu Niemieckim.
Hitler w okresie po pierwszej wojnie światowej odgrywał coraz większą rolę. Więc niejako z urzędu to stanowisko mu się należało. Hitler uzyskał poparcie wielu środowisk w Niemczech, a tym armii, której zależało na wprowadzeniu spokoju, tj uspokojeniu bojówek SA. A później poparcie jakim dążyło go już większość społeczeństwa tylko to ugruntowało. Tylko on mógł objąć schedę po
Hindenburgu.
13 sierpnia 1932 roku Otto Meissner, szef kancelarii Rzeszy opisał co się wydarzyło[było to po wyborach naziści stali się największą partią, a Hitler zażądał dla siebie stanowiska kanclerza]
" Hindenburg stwierdził że uznaje patriotyczne pobudki Hitlera i jego bezinteresowność, ale biorąc pod uwagę panującą atmosferę napięcia i swoją odpowiedzialność przed Bogiem i narodem niemieckim, nie może się przemóc, by przekazać władzę wykonawczą w ręce pojedynczej partii, która mało że nie prezentuje większości elektoratu, to jest ponadto nietolerancyjna, niezdyscyplinowana i często posługuje się przemocą"
Przed dojściem Hitlera do władzy bardzo silną pozycję mieli komuniści, co siłą rzeczy nie mogło podobać się ludziom biznesu. Dlatego Hitler uzyskał ich przychylność, oraz pieniądze, na działalność. Partia nazistowska i komuniści prowadzili zwalczali się nawzajem, prowadząc nawet bitwy. Walka ta została dostrzeżona przez Hindenburga i armię którą niepokoiły ekscesy.
" Na posiedzeniu gabinetu w grudniu 1932 roku omówiono wyniki manewrów wojskowych "Planspiel Ott" Siły zbrojne przeanalizowały szereg hipotetycznych scenariuszy zamieszek społecznych i spróbowały ocenić swoją zdolność do wprowadzenia w razie potrzeby stanu wyjątkowego. Major Ott przedstawił wnioski- poczynione zostały wszelkie przygotowania do wprowadzenia natychmiastowego stanu wyjątkowego, w razie wydania takiego rozkazu. Jednakże po starannej analizie okazało się że siły porządkowe Rzeszy i Landów nie tylko są o wiele za małe, by w celu zachowania konstytucyjnego porządku wystąpić przeciwko narodowym socjalistom, lecz także by chronić granice. "
Wojsko tym samym dało do zrozumienia, że nie będzie mogło sprawować kontroli nad krajem w razie wybuchu wojny domowej pomiędzy nazistami i komunistami.
W książce Adolf Hitler Karola Grunberga jest wzmianka o roli jaką miał odegrać syn Hindenburga Oskar, który miał porozmawiać z ojcem i przekonać go do tego aby Hitlera desygnował na kanclerza .
"Hitler postanowił jeszcze bardziej umocnić swoja pozycje poprzez stosowanie szantażu. w tym celu zaaranżowano spotkanie z płk. Oskarem von Hindenburg, synem prezydenta, aby ten natychmiast wpłynął na ojca o desygnowanie Hitlera na kanclerza. w razie odmowy opinia publiczna zostanie poinformowana o oszustwie podatkowym przy nabyciu z funduszy instytucji " Osthilfe" majątku Hindenburga Neudeck w Prusach Wschodnich. Oprócz szantażu Hitler działał metodą przekupstwa, przyrzekając synowi prezydenta awans na generała. Szantaż połączony z przekupstwem odniosły skutek. Przyjaciel Schleichera- Oskar von Hindenburg- zdradził go przeprowadzając zgodnie z życzeniem Hitlera rozmowę ze swym ojcem, w celu ostatecznego przełamania jego obiekcji wobec kandydata na kanclerza, o którym ten sędziwy prezydent miał się jeszcze niedawno wyrażać "ten czeski frajter"
Wszystko się zgadza. Hindenburg mógł, ale nie musiał, desygnowac AH na kanclerza. Zrobił to za namową paru osób (bodaj największy wpływ miał von Papen). Ale nie zmienia to faktu, że wszystko działo się zgodnie z regułami demokracji. Takie konsultacje przy tworzeniu rządu to nic dziwnego. Więcej, AH był szefem największej frakcji parlamentarnej i zgodnie z niepisanymi regułami, to właśnie on powinien rząd tworzyć. Hindenburg się wahał, bo nie ufał AH.
Komuniści w tym czasie działali zupełnie podobnie do nazistów, te same metody, takie same bojówki, nawet mundurki podobne. Faktycznie wtedy w Niemczech sytuację w podobnym stopniu destabilizowały dwie siły: NSDAP i KPD. Tyle że o KPD mało się w tym kontekście u nas pisało i problem umyka z naszego pola widzenia.
Następne wybory (bodaj 5 marca) to już zupełnie inna sprawa. Po pożarze Reichstagu były przeprowadzone w warunkach terroru i zastraszenia. Trudno je więc uznać za w pełni demokratyczne.
I dopiero tu otrzymał poparcie armii i wielkiego kapitału. Wcześniej nie był poważnie traktowany, a rola kapitalistów w dojściu AH do władzy jest wyraźnie przeceniana. W końcu on też był socjalistą. Dopiero w 1934 zrobił "porządek" z socjalistycznymi ideami w ruchu (sprawa Roehma).
Hindenburg się wahał, bo nie ufał AH.
Trudno było bowiem zaufać Hitlerowi, gdy ten jawnie mówił iż gardzi demokracją.
W końcu w wyniku różnych nacisków Hindenburg uległ namową i szantażowi.
Ja się zgadzam z tzawem. Nie da się moim zdaniem dopatrzyć żadnego uchybienia regułom demokracji w powoływaniu AH na stanowisko kanclerza. Nawet to, że był on jawnym jej wrogiem i zapowiadał jej likwidację nie jest taką okolicznością. Jest natomiast zgodne z zasadami demokracji, by tworzenie rządu powierzyć przywódcy najsilniejszej partii w parlamencie. I dokładnie to stało się 30 stycznia 1933 r. Późniejszy rozwój wypadków to już zupełnie inna bajka.
Trudno było bowiem zaufać Hitlerowi, gdy ten jawnie mówił iż gardzi demokracją.
W końcu w wyniku różnych nacisków Hindenburg uległ namową i szantażowi.
Wahanie Hindenburga miało inne podłoże. To był dla niego "austriacki kapral", człowiek z nizin. Kudy takiemu do władzy?
Co do demokracji, to pamiętaj, że w czasie I wojny Hindenburg (razem z Ludendorfem)sprawował faktyczną dyktaturę, gdzieś od połowy 1916. Demokrację miał w nosie.
[ Dodano: Pon Lut 27, 2006 1:55 pm ]
III Rzesza nie mogła wygrać tej wojny, bo u źródła jej powstania była skrajnie nacjonalistyczna ideologia, a co za tym idzie antagonizowała wszystkich dookoła.
Niby tak, ale jednak znalazło się wielu, którzy byli gotowi walczyć u boku III Rzeszy (która była jak najbardziej cały czas narodowosocjalityczna a jednak udało jej się - moim zdaniem - wykorzystać tych "sprzymierzeńców" w stopniu optymalnym). Nie byli to tylko przedstawiciele ludów germańskich, ale nawet Słowianie, czyli wg. Hitlera - ludzie co najwyżej drugiej kategorii. Przykłady dyzwizji SS złożonych z Ukraińców, Litwinów, Łotyszy są dość wymowne.
Tak, tyle że wtedy było już za późno. Gdyby to zrobili w 1941 to mogłoby się im udać. Ale wtedy musieliby przestać być sobą.
Musieliby zaprzeczyć samemu sensowi powołania do życia III Rzeszy, takiej jaką ona była. W III Rzeszy nie było miejsca dla nie-Niemców. To była utopijna kraina dla Niemców. Nawet Germanie byli co najwyżej tolerowani.
Pod koniec wojny trzeba było się liczyć z realiami i nieważne było skąd "mięso armatnie".
Tak, tyle że wtedy było już za późno. Gdyby to zrobili w 1941 to mogłoby się im udać. Ale wtedy musieliby przestać być sobą.
Musieliby zaprzeczyć samemu sensowi powołania do życia III Rzeszy, takiej jaką ona była. W III Rzeszy nie było miejsca dla nie-Niemców. To była utopijna kraina dla Niemców. Nawet Germanie byli co najwyżej tolerowani.
Pod koniec wojny trzeba było się liczyć z realiami i nieważne było skąd "mięso armatnie".
Pełna zgoda. Ciekawe czy obce "mięso armatnie" wiedziało co sie z nimi stanie po wojnie? (Oczywiście przez Niemców).
Niemcy zaczeli stosowac represje wobec mieszkańców podbitych terenów. Podobno na początku Niemców witano kwiatami, ale później kiedy stało się jasne że Hitlerowcy nie są lepsi od Stalina, ludzie zaczeli się zastanawiac: który wróg jest lepszy? Swój czy obcy?
III Rzesza nie mogła wygrać tej wojny, bo u źródła jej powstania była skrajnie nacjonalistyczna ideologia, a co za tym idzie antagonizowała wszystkich dookoła.
Ja myślę że III Rzesza miała jednak szansę wygrania tej wojny, ale ją zaprzepaściła. I to pomimo tej nacjonalistycznej ideologii. Ludy zamieszkujące Związek Radziecki zaś chciały się pozbyć panującego nad nimi widma komunizmu, więc były w pewnym sensie sojusznikami. A pomyślmy co by było, gdyby terror niemiecki nie dotknął tak tych ziem i tych ludzi.
Sowieckie zasoby też nie były niewyczerpane. Same Niemcy niewiele dzieliło od zwycięstwa, nad sowietami.
Ja myślę że III Rzesza miała jednak szansę wygrania tej wojny, ale ją zaprzepaściła.
Zgadzam się z opinią Szanownego Bruno. Niemcy hitlerowskie miały duże szanse na podbój Europy. Nacjonalistyczna ideologia nie stanowiła tutaj najważniejszego problemu. Gdyby Niemcy uniknęli wielu błędów taktycznych z pewnością zdołaliby podporządkować sobie większość krajów starego kontynentu.
Ciekawe czy obce "mięso armatnie" wiedziało co sie z nimi stanie po wojnie?
Zapewne nie odrobili zadania domowego p.t. lektura Mein Kampf :/ W przeciwnym razie nie wyobrażam sobie żeby tak ochoczo walczyli po stronie III Rzeszy bo wiedzieli by że bez względu na wynik wojny - jest to zakładanie sobie stryczka na szyję. Jeśli Niemcy wygrają - to sie ich pozbędą jako juz niepotrzebnych, jeśli Niemcy przegrają - nie minie ich sroga zemsta ze strony zwycięzców...
Ja myślę że III Rzesza miała jednak szansę wygrania tej wojny, ale ją zaprzepaściła.
Pewnie większą niż my wygrania kampanii wrześniowej. Ale to tylko szansa. Żeby ją dostrzec trzeba zacząć myśleć innymi kategoriami. Co prowadzi nas ab ovo.
III Rzesza była projektem dla narodu niemieckiego i dla nikogo innego. Doprowadziło to do wojny.
Gdyby było inaczej pewnie wygraliby wojnę z ZSRR. Pod warunkiem, że do niej by doszło. A nie sądzę, żeby taka inna III Rzesza próbowało zbrojnie wyprawiać się na sąsiadów.
Raczej spodziewałbym się wyprawy Stalina na zachód. Ale to byłaby zupełnie inna wojna i inna sytuacja.
Podam wam pewną ciekawostkę. Być może że nie wszystkim znaną.
Jak bowiem wiadomo, oddziały Wehrmachtu i SS wkraczające na tereny ZSRR były często witane prze ludność jako wyzwoliciele. Jednak później nastawienie ludności wyraźnie się zmieniło, a to za sprawą podążających za frontem specjalnych oddziałów Einsatzgruppen. Działanie takie przyniosło więc odwrotny skutek od zamierzonego. Terror wywołał jedynie opór przyjaźnie nastawionej ludności.
Zbrodnicza działalność Einsatzgruppen wpłynęła też na upadek gospodarki na zajętych terenach, na wskutek wymordowania żydowskich specjalistów, robotników i rzemieślników.
Nic nie było w stanie uchronić Żydów przed eksterminacją z rąk Einsatzgruppen, pomimo tego, że nieraz praca tych ludzi była wręcz niezbędna do wysiłku wojennego Niemiec.
Na tę sprawę zwrócił uwagę Komisarz Rzeszy na Białorusi Wilhelm Kube.
Interesował go jednak przede wszystkim los niemieckich Żydów, zamieszkujących teraz jego tereny. Wielu z tych Żydów służyło kiedyś w niemieckiej armii, podczas I wojny, wielu miało wysokie niemieckie odznaczenia wojskowe, za odwagę.
Wszystkich tych Żydów Kube otoczył swoją opieką, ustrzegając ich w ten sposób od egzekucji.
"W działaniu tym Kube Nie był nie był odosobniony, kilku innych komisarzy [ kierując się bardzo często różnymi pobudkami ] też zaczęło interweniować , by ratować swoich Żydów.
Na nieszczęście dla Żydów, a jakby na udowodnienie tez głoszonych przez Himmlera, Kube został zamordowany przez swoją rosyjską służącą, która współpracując z partyzantami podłożyła bombę w domu komisarza.
Pomimo tego szczęśliwego , na swój sposób dla Einsatzgruppen zdarzenia, aktywność ich działań prowadzonych bezpośrednio w terenie zaczęła wyraźnie się zmniejszać. Tak zwane ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej postanowiono przenieść do obozów koncentracyjnych "
cyt. z książki "Gwardia Adolfa Hitlera " Gordona Williamsona
Też o tym czytałem w książce Oddziały specjalne Hitlera - Michael Moracchini
Polecam.
Gdy 22 czerwca 1941 roku Niemcy zaatakowali ZSRR w tym momencie uważam że byli już na przegranej pozycji. Musieli duża część swoich wojsk przenieść na wschód co osłabiło wojska na zachodzie. Gdyby Hitler dalej byłby w „zgodzie” ze Stalinem może inaczej potoczyłyby się losy wojny . Kto wie ..
Zaczynając nowy temat jako początkujący "marynarz" proszę o wyrozumiałość za popełnione błędy,jednocześnie czekam na opinie na postawione przeze mnie pytanie:
Czy III Rzesza była w stanie wygrać II wojnę światową(uwzględniając zasoby ludzkie i materialne)?
Johnie.rambo jak widzisz podobny temat już funkcjonuje na naszym Forum. Możesz teraz sam ustosunkować się do tego zagadnienia i przedstawić nam swój punkt widzenia.
Pozdrawiam.
1szymek1
[ Dodano: Pon Mar 24, 2008 7:36 pm ]
jest wiele teorii na ten temat ja uwazam ze tak.po 1 calkowicie nieudana operacja"barbarossa".gdyby ta akcja byla lepiej zorganizowana byloby groznie...ale tutaj przeciez wazna role odgrywa Grecja ktora dzielnie sie bronila co przelozylo plany ataku Niemiec na pozniejszy okres.a po drugie chodza glosy ze Wehrmacht pod koniec wojny chcialu lub nawiazal cichy sojusz z Polska przeciwko armi czerwonej.byc moze nie doszlo jednak do tego i tak potoczyly sie dalsze losy Swiata
Oczywiście, że III Rzesza mogła wygrać II wojnę światową. Hitler przegrał dosłownie o włos - gdyby, chociażby, przeniósł impet z Ukrainy na Moskwę, wygrałby wojnę z pewnością. Kolejna rzecz która nie pozwoliła Niemcom wygrać, to stosunek Hitlera do rosyjskiej ludności. Na początku Rosjanie witali Niemców jako wyzwolicieli i kiedy SS chciało założyć dywizję złożoną z Rosjan, dostali dość chętnych na cztery. Poza tym, gdyby Hitler utrzymał wsparcie rosyjskiej ludności, zmniejszyłyby się zakłócenia w dostawach - co, jak wiadomo, było często katastroficzne dla niemieckiego ataku...
Nie jestem do końca przekonany czy samo zdobycie Moskwy doprowadziło by wojnę do końca. Przemysł radziecki w większość udało się przenieść poza granice działań wojennych. Wątpię, by zdobycie stolicy tak ogromnego państwa doprowadziło do jego totalnego upadku. Poza tym nie mogę się zgodzić w pełni z tezą iż to Rosjanie witali wojska niemieckie jak armię wyzwoleńczą. Dotyczyło to głównie narodów wchłoniętych przez ZSRR jak państwa bałtyckie.
Poza tym, gdyby Hitler utrzymał wsparcie rosyjskiej ludności, zmniejszyłyby się zakłócenia w dostawach - co, jak wiadomo, było często katastroficzne dla niemieckiego ataku...
Szczerze mówiąc , wątpię , żeby Oddani Rosjanie ginęli dla znienawidzonego przez siebie Hitlera ;) , poza tym Rosjanie , to nie Ukraińcy , żeby masowo wstępowac w szeregi organizacji Militarnych III Rzeszy .... Chciałbym zwrócic uwagę , że panował wtedy Stalin .... ludzie mieli do wyboru , albo ginąc od kuli niemieckiej, albo od kuli NKWD .... A propo nikt chyba , prócz Polaków nie wyrządził tak strasznych szkód w ,, zakłóceniach w dostawach dla III Rzeszy '' - Nasza partyzantka działała doskonale .... Pozdrawiam
Szansa by była gdyby wojskiem dowodzili generałowie a nie Adolf Hitler.
Też uważa że III Rzesza mogła wygrać jednak wywołanie wojny przeciwko ZSRR miało zgubmy wpływ i zadecydowało o przegranej. Chociaż Niemcy zaczęli początkowo odnosić liczne zwycięstwa.To jednak niesprzyjające warunki klimatyczne i stosowana przez Rosjan taktyka wspólnej ziemi, oraz pomoc niektórych państw(USA) miały zadały ostateczny cios niemieckiej armii.
Może wydać się to banalne, ale III Rzeszę zgubiły stosowane przez nią czystki, mordowanie Żydów i złe traktowanie ludności podbitych krajów. Ostatnio wyszła o tym świetna książka współczesnego rosyjskiego historyka Marka Sołonina "22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana". Polecam. A tutaj moja recenzja (również polecam ;) ):
http://www.sis.polebitwy....erwca_1941.html
Czystki etniczne budziły strach.Ludzie masowo zostawiali swoje dobytki po to, by ocalić swoje życie.Na pewno też w krajach podporządkowanych Niemcom działały różne organizacje partyzanckie. Jednak zwrot Niemiec przeciwko Rosji, a później utworzenie drugiego frontu zadały Niemcom ostateczny cios. Zczęli sie cofać .
Z pewnością. O tym właśnie jest ta książka.