wika
Czasem pomysły historyków mnie szokują. Najbardziej szokującym dla mnie pomysłem odnośnie historii Polski nowożytnej - XIX - wiecznej, jest pomysł datowania, że oto ostatnim królem Polski był zarazem ostatni car Rosji.. Pomysł delikatnie mówiąc bardzo kontrowersyjny i jak dla mnie kompletnie nie do przyjęcia. Ostatnim władcą Rzeczpospolitej był Stanisław August Poniatowski, a nie jeden z rosyjskich despotów..
Jak Wy patrzycie na tą całą sprawę ?? dla mnie jest to dość oburzające, że Polak mógł wymyślić taką kompletną bzdurę, a jeszcze inni Polacy to popierają..
Patrząc na tytulaturę władców Rosji, trzeba zauważyć, że Aleksander I, Mikołaj I używali oficjalnie tytułu "Król Polski". Sejm powstańczy 1831 roku dokonał detronizacji Romanowów na polskim tronie - to by świadczyło, że Królestwo Polskie uznawało ich za swoich władców. Wreszczie wydanie Statutu Organicznego likwidowało odrębność Królestwa, ale władcy Rosji nadal w tytulaturze przyjmowali tytuł króla Polski.
Można uznawać, że byli to władcy tytlularni państwa, które de facto wymazane było z mapy Europy - chociaż w przypadku Aleksandra I i Mikołaja I - rządzili krajem, który był spadkobiercą Rzeczpospolitej - okrojonym tworem, ale uznawanym na mocy decyzji Kongresu Wiedeńskiego. Po Mikołaju I można mówić o swoistej uzurpacji władców Rosji. Jeszcze Mikołaj II Romanow uzywał tytułu król Polski.
Więc nie można tego traktować jako całkowitej bzdury.
Owszem byli oni władcami państwa polskiego, ale nigdy nie zgodziłabym się wpisać ich w poczet królów polskich obok takich postaci jak Zygmunt Stary czy Zygmunt August czy choćby osławiony Poniatowski, w równym rzędzie Mikołaja II czy może wszystkich pozostałych carów. Jak dla mnie jest to nie do przyjęcia kompletnie i oprócz tego, że byli nominalnymi władcami i nosili tytuł króla Polski nic to dla mnie nie znaczy, gdyż władali tymi terytoriami "z góry" - podbijając nas i władając tymi terenami.
wszystko zależy od klucza, który przyjmuje się przy tworzeniu pocztu - jeżeli autor przyjął, że ci, którzy posugiwali tytułem, winni się znaleźć w poczcie, to musiał umieścić także i carów. W przypadku Królestwa Polskiego mówi się wprost o unii personalnej. Car był koronowany na władcę. Uznawany przez sejm - owszem, całkowicie zależny, ale jednak sejm Królestwa Polskiego.
Nie jesteśmy wyjątkiem. Inne państwa też miały takie sytuacje, kiedy ich korony przypadaly władcom, którzy dokonali podboju. Wystarczy, żeby nie zukac daleko, popatrzeć na Węgry czy Czechy - nie skreslają tych władców ze swoich pocztów.
Po sejmie 1831, kiedy unia personalna została zakończona, ponieważ Królestwo straciło odrębność, można mówić o nieprawnym posługiwaniem się tytułem, ale w przypadku Aleksandra I i Mikołaja I nie powinno się ich z pocztu wykreślać.
Całkowicie zgadzam się z Szanownym Edwardem... Trzeba też zwrócić uwagę, że środowisko międzynarodowe (ówczesne tym carom Rosji którzy nosili tytuł króla Polski) nie protestowało przed używaniem tego tytułu. Podsumowując ostatnim królem Polski był car Rosji... Ale czy jest to jakiś powód do smutku - moim zdaniem nie... to czyni tylko naszą historię bogatszą. Natomiast dumni z tego moim zdaniem nie powinniśmy być !
Gdyby przyjąć kryterium kto posługiwał się tytułem króla Polski, to wliczyć by tu trzeba było nie tylko owych nieszczęsnych carów, ale także inne ciekawe postacie..
Ja nie byłabym skłonna wpisać cara jednak do takiego pocztu, gdyż to głównie z inicjatywy rosyjskiej państwo polskie zostało zlikwidowane, tak więc przedłużanie (sztuczne w moim odczuciu) historii polskich panujących o despotycznych carów jest tu dość niesmaczne.
Car nigdy w przekonaniu Polaków nie był ich królem, o czym świadczą liczne spiski i konspiracje jeszcze przed powstaniami, które miały na celu odzyskanie niepodległości jak i zrzucenie z tronu znienawidzonego cara. Pewny wyjątek stanowił tutaj Adam Jerzy Czartoryski, który widział cara królem Polski już pełnoprawnego jednak i on z czasem zarzucił tę opcję.
Dla nie ta idea jest dość dziwaczna, nie uznaje i nigdy nie uznam że ostatnim królem był car, a tym bardziej, że każdy po kolei z despotów pretenduje do tego miana. W wymiarze czysto administracyjnym był on królem Polski, ale na pewno nie w wymiarze moralnym.
Powodem do smutku dla mnie jest to, że taka idea ma swoich wyznawców w Polsce i nie widzą ile zła wyrządził system carski Polakom, a teraz uznaje się go za władcę tychże Polaków.
Poza tym opinia publiczna, o której wspomniał tu Grabon miała niewiele do powiedzenia, wiemy przecież jakie były realia przejęcia władzy przez Aleksandra I. Rosja była wówczas zwycięzcom nad Napoleonem, toteż nikt nie śmiał przeciw niej występować. Wielka Brytania, podobnie jak później w czasie II wojny światowej usłyszała wpierw od cara a potem od Stalina, że mogą bronić swoich Polaczków – wojska rosyjskie stoją gotowe.
Nie wiem, naprawdę, ale może mi to wytłumaczycie, jak możecie uważać carów za swoich dawnych królów, którzy traktowali naród polski jako pobity i zdobyty, który trzeba tłumić ażeby czasem nie zrzucił tego jarzma carskiego, który tak był mu obrzydły.
Co do wypowiedzi Grabona to ciekawe jest też, czym owi carowie mieli ubarwić naszą historię.. czy tymi represjami co ruch a może czymś jeszcze innym..
wytłumaczenie jest bardzo proste - w historii przede wszystkim należy opierać się na faktach - a jest faktem niezbitym, że Aleksander I i Mikołaj I (do momentu detronizacji), byli władcami państwa polskiego, które nazywało się Królestwo Polskie. Przez tych dwóch władców istniała unia personalna między Rosją a Królestwem Polskim. Był to także status uznany wśród państw europejskich. Jeżeli przyjrzeć się Konstytucji Królestwa Polskiego i porównać ją z konstytucjami innych państw europejskich tego okresu - była to jedna z lepszych konstytucji. W Twoich wypowiedziach Serenity w miejsce faktów pojawiają się emocje - sentyment. Można negatywnie oceniać jakiś fakt historyczny, lecz nie można go nie uznawać. Przy założeniu, że byli to wladcy narzuceni siłą, a przez to nie należy ich umieszczać w wykazach, należałoby ogolnie zweryfikować poczet książąt i królów Polski - chociażby Stansław August Poniatowski - jest władcą narzuconym przez Rosję. Stanisław Leszczyński - marionetka w szwedzkich rękach, który nawet nie bardzo wiedział, czy chce czy nie chce być królem. Czy ich też należy wykreslić?
Popieram opinię Edwarda. Biorąc pod uwagę fakty historyczne nie można uznać za całkowicie błędne stwierdzenia, iż ostatnim królem Polski był car Rosji. Mimo, że tradycja historyczna mówi nam coś zupełnie innego nie możemy "wyprzeć się" Romanowów, chociaż chyba wszyscy tego byśmy chcieli. Jeśli chodzi natomiast o ocenę panowania carów na tronie Królestwa Polskiego, myślę, że wśród wcześniejszych władców Polski znalazłoby się co najmniej kilka postaci pokroju Aleksandra I lub Mikołaja I.
Powodem do smutku dla mnie jest to, że taka idea ma swoich wyznawców w Polsce i nie widzą ile zła wyrządził system carski Polakom, a teraz uznaje się go za władcę tychże Polaków.
Widzisz - przyznając się do tego, że ostatnimi królami Polski byli carowie nie zapominamy o tym jakimi oni byli królami a jedynie akceptujemy ten smutny fakt. Gdybyśmy kierowali się Twoimi kryteriami Serenity - musielibyśmy wykreślić z pocztu i Sasów i Leszczyńskiego i jeszcze paru by się znalazło których należy wykreślić. Moim zdaniem Polacy powinni wykazać się na tyle dojrzałością historyczną i nie wykreślać faktów które są im nie na rękę!
Dla mnie też jest to przykre i oczywiście odruchowo uważam Poniatowskiego za ostatniego króla. Ale jeśli to byłoby pytanie z wiedzy historycznej, to trzeba odpowiedzieć Mikołaj I... Natomiast do listy wykreślonych władców należałoby dopisać i Ludwika Węgierskiego i Wacławów Czeskich (a to ostatnie zdarza się robić).
do listy wykreślonych władców należałoby dopisać i Ludwika Węgierskiego i Wacławów Czeskich (a to ostatnie zdarza się robić).
Nawet bardzo często. Ludwik Węgierski był pełnoprawnym władcą Polski, tak, jak i carowie. Prawdą jest, że najszersze rzesze społeczeństwa Polskiego - chłopstwo uznawało carów za władców polski. Bunty podnosili jedynie przedstawiciele szlachty. Robili to nie dlatego, że uważali tego czy innego cara za złego i despotycznego władcę. Prawda jest taka, że carowie drastycznie ograniczyli wolności szlacheckie co uderzyło w ten stan. Szlachta nie mogła się z tym pogodzić i dlatego przedstawiała carów ja złych i bezpodstawnie panujących władców...
Witam
Jest to niezwykle ciężka sprawa. W mojej opinii król to osoba rządząca wolnym państwem - upraszczając oczywiście. Czyż, więc Polska (wówczas Królestwo Polskie) było wolne i niezależne? Odpowiedź jest prosta - nie. Czyż, więc można uznać carów rosyjskich za władców polskich? Moim zdaniem - nie. Nie rządzili oni bowiem tworami niezależnymi (jeśli chodzi o twór zwany Polską).
Cóż, teoretycznie król to osoba zajmująca to stanowisko w danym państwie. Jeśli władca jakiegoś mocarstwa podbije drugorzędną płotkę i zamiast wcielać jej ziemie do swojego imperium postanowi władać tym państewkiem poprzez zajęcie w nim stanowiska "kierowniczego" i koronuje się na króla to jak najbardziej jest królem.
Zdarzały się przecież przypadki że jedna osoba nosiła kilka koron i z pewnych względów na jednej zależało jej bardziej niż na drugiej, mieli do tego inne tytuły i dzierżyli ziemie na takich prawach, na jakich wcześniej były rządzone. Nic w tym dziwnego.
Rzeczywiście, zgodzę się tutaj ze Złomiarz. I wezmę czasy odległe, ale jakże mi bliskie, czyli starożytność. Imperium Rzymskie pozwalało na istnienie tzw. państw satelitarnych, takim była między innym Armenia. Miała własnego króla, ale nie była niezależna. Królem mogła być tylko osoba, która odpowiadała Rzymowi albo, w okresie przewagi Partów, właśnie Partom. Takie rzeczy zdarzały się również później. A jednak tych władców określa się mianem królów...
Witam
Hm... Tutaj chodzi jednak chyba o to, Wielce Szanowna Wipsanio, czy dany władca był faktycznie niezależnym królem czy może tylko formalnym królem. Moim skromnym zdaniem przykład podany przez Ciebie kwalifikuje się raczej do drugiej opcji - czyli tak jakby koronacja się nie liczy Carowie rosyjscy jako królowie polscy to już inny przypadek - o czym wspomniałem powyżej.
No tak, ale dyskutujemy to właśnie o tym, czy formalnie wpisywać carów do pocztu królów polskich... A muszę przyznać, że królowie przeze mnie wpsomniani nie są wykreślani z listy. Zostawmy ich jednak na boku.
Jeśli chodzi o carów, to oczywiście inna sprawa. Ale formalnie byli królami, nawet jeśli to nam się nie podoba. W czasach zaborów zostali pominięci przez Matejkę, co nie może dziwić. Ale patrząc na chłodno... tytuł mieli.
Witam
Tak, ale w tym przypadku było dwóch królów w jednym państwie (a właściwie w dwóch ) A w Polsce nie było wtedy innego króla. Ale Ludwika Węgierskiego uważamy za swojego władcę...
Witam
Do czego odnosi się Twój powyższy post Wielce Szanowna Wipsanio? Tzn. do której części mojej wypowiedzi? Jest bowiem wieczór i czasami zdarza mi się nie kontaktować Natomiast co do Ludwika - niewątpliwie za jego czasów Polska była raczej niezależnym tworem, chociaż rozporządzał naszą Rusią Czerwoną, aż niemiło Jednak niezależność była - była to unia personalna z prawdziwego zdarzenia, XIX - wieczna unia polsko - rosyjska to była tzw. tania podróba unii personalnej.
To może poczekajmy z tą dyskują do jutra, bo nie ma sensu wchodzić na forum, jeśli się nie kontaktuje.