wika
Myślę że czas najwyższy przyjrzeć się dorobkowi cywilizacyjnemu Chin. Jednym ze świadectw potęgi tego państwa były potężne okręty zdolne do oceanicznych podróży.
Jedna z publikacji, która próbuje przedstawić nam chińskie osiągnięcia geograficzne jest książka Gavina Menziesa "1421, rok w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".
8 marca 1421 roku największa flota ówczesnego świata, wystawiona przez cesarza Chin Yongle, a dowodzona przez admirała Zheng He, wyszła z portu w Pekinie. Chińscy marynarze mieli wypełnić rozkaz cesarza: opłynąć świat, sprawdzić, czy "legendarne" kontynenty rzeczywiście istnieją i odebrać trybut od zamorskich barbarzyńców. Autor utrzymuje, że wyprawa zakończyła się sukcesem, głównie dzięki zaawansowanym chińskim technologiom: kompasom, nowoczesnym statkom (tzw. dżonkom) i żywności (ryż), która chroniła Chińczyków przed szkorbutem. Menzies podaje liczne dowody (ich prawdziwość poddaje ocenie zawodowych historyków - sinologów), które mają świadczyć o prawdziwości jego tezy. Według niego flocie chińskiej udało się dotrzeć do lądów, które przez długi czas dla Europejczyków pozostawały "tabula rasa": obu Ameryk, Australii, Grenlandii i północnej Syberii [sic!]. Dziwne wydaje się jednak, że pominęli Europę, skoro wiedzieli, że istnieją tam zaawansowane cywilizacje, z którymi można pohandlować. Nie na tym jednak koniec. Autor utrzymuje, że po powrocie kartografowie sporządzili dokładne mapy, które zostały wykradzione, a ich kopie dotarły do Europy via Arabia. Tak więc europejscy odkrywcy: Henryk Żeglarz, Magellan, Kolumb, wiedzieli gdzie płyną i czego mogą się tam spodziewać.
Jak oceniacie prawdziwość materiałów przedstawionych w tej książce?
według mnie jest to możliwe, chińczycy dysponowali jak na tamte czasy bardzo zaawansowana technologią, co moglo im pomoc w odkryciach i podrózowaniach po innych lądach, kontynentach.
Myślę ze wyprawa miała miejsce ale jako ze admirał nie miał za zadanie szukać drogi do starego świata tylko kontynentów z legend, dlatego flota moim zdaniem opłynęła świat moim zdaniem ale nie wpływając na ocean Atlantycki. Myślę ze statki opłynęły i zbadały dokładne ocean indyjski i Pacyfik. :smile: :smile: :-D
Chińczycy nie mogli odkryć Ameryki bo ok. 1000r. byli tam już wikingowie.Świadczą o tym ślady zabudowań osady skandynawskiej oraz znalezione w Ameryce Płn. miecze wikingów.Jednak prawdopodobnie również wikingowie nie byli pierwszymi odkrywcami Ameryki.Przed nimi mogli tego już w starożytności dokonać Fenicjanie.Co do wyprawy Zheng He wiele informacji zamieszczonych w tej książce wg mnie jest prawdziwych.Jednak nie zgodziłbym się ze stwierdzeniami iż ten dopłynął do Ameryki, Grenlandii czy Syberii.Z tego co wiem dotarł do Indii,opłynął płd.wybrzeża Afryki a po drodze podporządkował Chinom-Indonezję i pomniejsze wyspy.Miał przecież ze sobą liczną flotę, która była silnie uzbrojona(działa,żołnierze,amunicja) i w razie jak jakieś państwo nie chciało prowadzić wymiany handlowej z Chinami to Zheng używał siły aby je zmusić do płacenia daniny.tak więc nie była to tylko wyprawa odkrywcza.Jednak jesli masz jakieś przekonywujące dowody żeby udowodnić iż Chińczycy dopłynęli do Ameryki czy w jej pobliże to proszę o ich przedstawienie.
hińczycy nie mogli odkryć Ameryki bo ok. 1000r. byli tam już wikingowie
I dochodzimy do kwestii co to znaczy "odkryć". Wikingowie też nie mogli odkryć Ameryki bo 30.000 lat p.n.e. byli tam już Indianie. Wychodzi na to, że biednej Ameryki tak naprawdę nikt nie odkrył bo:
-> pierwsi ludzie gdy tam dotarli, pomyśleli "hooo....hoho... my polować dużo jeleń, nie ma neandertalczyk, hooo hooo"
-> Wikingowie gdy tam dotarli pomyśleli "dotarliśmy do Walhaali"
-> Chińczycy pomyśleli "kurcze, a mówili, że w krainie Wielkiego Smoka będzie Wielki Smok"
-> Kolumb pomyślał "coś niekumaci ci Hindusi"
nikt zaś nie pomyślał "oto nareszcie odkryłem Amerykę".
Poważnie mówiąc Chińczycy jak najbardziej mogli (jeśli tam dopłynęli) odkryć Amerykę, w którymś momencie też z pewnością, czy nam się to podoba czy nie, odkryli Europę.
Tylko jest problem bo archeologia twierdzi że pierwsi ok.1000r. byli wikingowie.Świadczą też ślady przynajmniej tymczasowego osadnictwa i owe miecze wikingów.Zatem nie byli pierwsi Chińczycy w Ameryce.
archeologia twierdzi, że ok. 12 tysięcy lat temu kontynent amerykański został zaludniony przez ludność przybyłą z... Azji. Więc nie masz racji. To są Indianie, którzy są uważani za autochtonów. Złomiarz, pewnie opierając się w części na antropologii datuje jeszcze wcześniej i nie mam powodów, by jej nie ufać. Więc przybycie ok. 1000 roku Wikingów nie może być w żadnej mierze uznane za odkrycie.
Złomiarz już poleciła raz zaznajomienie się ze słowem "sarkazm". Napisała dość ironiczny post, wskazując, że trudno jest mówić o okryciu Ameryki, bo ci, którzy ją odkrywali, absolutnie nie mieli świadomości, że ją odkryli. Nawet Kolumb tej świadomości nie posiadał.
Dla uściślenia można dodać, że kontynent ten w prehistorii zasiedliły przynajmniej 3 różne ludy, i to pierwszy z nich pojawił się około 30.000 lat p.n.e. Dzisiejsi rodowici Amerykanie są potomkami ostatnich prehistorycznych najeźdźców i rzeczywiście zjawili się na kontynencie nieco później.
Nie wiem w czym problem Chińczycy dopłynęli do Ameryki w XVw. a Wikingowie w Xw/XIw.Widać chyba gołym okiem kto był pierwszy w Ameryce. Po co podajesz przykłady migracji z zamierzchłych czasów skoro nie było jescze wtedy instytucji państwa czy prawa.To jest prahistoria a nie historia a my zaś mówimy o tym kto wg współcz. nauki dopłynął do Ameryki ale w czasach historycznych.Jednak oczywiste jest że Chińczycy mieli wielką wiedzę nawigacyjną już w XVw. tylko że wikingowie którzy pływali na o wiele mniejszych łodziach tzw.drekkarach, pływali sobie po lądach o ktorych w Xw. nie śniło się nawet Chińczykom.Zgodzę się jednak że obie nacje mialy równorzędne umiejętności nawigacyjne tylko że Chińczycy osiągnęli ten poziom wiedzy wikingów 500 lat po nich.
A co ma instytucja państwa czy prawa do odkryć geograficznych?
Spróbujmy z innej beczki: Jeśli odkrycie kontynentu zdefiniujemy jako postawienie na nim stopy to pierwszy był zapewne jakiś Huala Huala Pędzący Mamut. Jeśli zaś przyjmiemy, że odkryciem kontynentu jest opisanie go, świadome znalezienie stałej drogi i umożliwienie kolonizacji, to z grubsza zrobili to Hiszpanie. Tak czy siak ani Chińczycy ani Wikingowie nie odkryli Ameryki. Mogli tam dopłynąć, ale nie odkryli.
No ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że wikingowie byli świadomi, że jest to inny ląd, opisywali go, i drogę do niego? Ta wiedza po prostu zaginęła na przestrzeni dziejów, gdyż nikt jej nie spisał i nie rozpowszechnił w odpowiednim czasie ale przez długi czas była przechowywana jako tradycja ustna.
Jeśli dobrze wnioskuję na postawie losów osady i treści kamienia, wyprawa odbyła się jedynie raz, ale może są jakieś dodatkowe przesłanki, o których nie wiem. W każdym razie byli daleko od sprawnego skolonizowania nowego lądu, ale masz rację - jeśli mieli świadomość, że nie dopłynęli na Koniec Świata, opisali nową ziemię i jeśli zamierzali tam wrócić w jakimś konkretnym celu, a jedynie nic o tym nie wiemy to zgadzam się, można ich nazwać potencjalnymi odkrywcami.
Trzeba pamiętać, że odkryto tylko jedną osadę, jednak nie mamy pewności czy w ziemi nie ma ich więcej Nie wiemy też ile artefaktów uległo zniszczeniu. Wiemy natomiast to, co przekazują nam sagi, a ten materiał wskazuje na to, że na pewno odbyła się pewna ilość wypraw. Nie wiemy czy mogło być ich więcej. Wiemy, że wikingowie mieszkali w Ameryce przez pewien czas, a poza tym na jakieś 400 lat skolonizowali Grenlandię, która w końcu jest też częścią kontynentu...
Niby tak, jednak z Islandii na Grenlandię jest rzut ogryzkiem, a w tym całym szumie o odkryciu Nowego Świata chodzi chyba o przepłynięcie Atlantyku i udowodnienie, że za horyzontem coś jest. Chętnie zapoznam się z materiałem dotyczącym tych wypraw, bo od dawna podziwiałam wszędobylskość Królów Morza. Możesz mi polecić jakieś artykuły? (na książkę pewnie nie znajdę czasu)
Najpewniej Sagę o Eryku Rudym i Sagę o Grenlandczykach. Nie ma sensu w tym przypadku sięgać do opracowań - źródła są dobrze opracowane i z dobrym aparatem krytycznym, a nie ma to jak sięgać do wiadomości z pierwszej ręki. Są one wydane - na pewno znajdziesz je w jakiejś bibliotece.