wika
Premier Tusk rzucił obywatelom kolejny pomysł z rękawa. Tym razem ma być to refundowanie leczenia bezpłodności metodą in vitro. Tym samym szef Platformy rozpoczął w Polsce kolejny drażliwy temat w którym mieszają się różne postawy. Pieniądze na takie zabiegi/kurację miałby pochodzić z budżetu państwa.
Pytanie: Czy faktycznie stać polskie państwo na tego typu koszty?
Co uważacie o metodzie in vitro? Czy jest to faktycznie ostateczny ratunek i szansa na spełnienie marzeń czy niemoralny występek ?
Szczytny cel, ale mam mieszane uczucia. Również zastanawiam się, czy nas na to stać i jak to w ogóle miało by wyglądać - kto mógłby sobie n pozwolić, kiedy, gdzie, jak wysoka byłaby refundacja etc. Irytuje mnie taki braki konkretów, tylko samo rzucanie pomysłem. Będą konkrety, będzie można się zastanawiać, a na razie to jest takie gdybanie w trzy światy. Zastanawiam się też, czy nawet jeśli nas stać na takie zabiegi, to czy nie lepiej byłoby wydać te pieniądze na coś innego, bo potrzeb jednak nadal jest wiele...
Jak dla mnie, to kwestia czystej kalkulacji. Primo - interes społeczny, secundo - interes państwa. Starzejące się społeczeństwo i ujemny przyrost demograficzny powodują, że zwiększenie liczby urodzeń leży poniekąd w szeroko pojętym interesie społecznym. Również w interesie państwa, jako instytucji i jego finansów. Inwestowanie więc w metodę in vitro może się okazać pożytecznie dla wszystkich w rozumieniu polityki długookresowej. Przy okazji realizuje się cel zaspokajania potrzeb społecznych, czyli mamy zadowolenie obywatela. Wystarczy policzyć i samo wyjdzie. Czysty pragmatyzm. Oczywiście, jeżeli przyjdzie taki czas, że skarb państwa nie będzie wiedział co robić z pieniędzmi, to będę kierował się tylko uczuciem.
Pozdrawiam.
Viss mówisz tutaj wyłącznie o aspektach takich bardzo przyziemnych. Więcej obywateli = więcej pieniędzy. Tymczasem metoda in vitro budzi kontrowersje w kwestii moralnej. Cały zabieg polegający na manipulacji ludzkimi komórkami jest uznawany przez wiele katolickich środowisk za niegodny. Co więcej stanowisko Kościoła katolickiego jest w tej sprawie nieprzejednane. Kościół jest przeciwnikiem tego typu przedsięwzięciom. Wielu biskupów bardzo krytycznie wypowiada się na ten temat i wręcz moralnie zakazuje podążania w tym kierunku.
Jak widzicie ta sprawę w tym aspekcie?
Tymczasem metoda in vitro budzi kontrowersje w kwestii moralnej.
Co prawda nie wiem na czym dokładnie polega zabieg "in vitro" może ktoś oświeci, Ale czy nie jest to tak, że parę istnień ludzkich musi umrzeć, aby powstało jedno nowe?
Co prawda nie wiem na czym dokładnie polega zabieg "in vitro" może ktoś oświeci, Ale czy nie jest to tak, że parę istnień ludzkich musi umrzeć, aby powstało jedno nowe?
Faktycznie nie wytłumaczyłem wcześniej czym jest w sumie ów zabieg.
Metoda in vitro polega na doprowadzeniu do zapłodnienia poza organizmem człowieka. Po odbyciu takiego zapłodnienia w laboratorium, ów wyhodowany zarodek umieszcza się w macicy przyszłej matki. Kontrowersje budzi fakt iż wiele takich ludzkich embrionów zostaje ostatecznie uśmierconych. Czasami się je zamraża, jednakże po 5 latach są one usuwane z zamrażalek. Masz więc rację co do uśmiercania tych istnień ludzkich. Kościół katolicki ale i duża liczba etyków mówi o uprzedmiotowieniu człowieka „z probówki”.
Tak to wygląda w wielkim skrócie.
Viss mówisz tutaj wyłącznie o aspektach takich bardzo przyziemnych.
Masz rację. Jako finansista zawsze patrzę najpierw materialnie, a raczej pragmatycznie.
Skoro Bóg dał nam mózg (dar boży) to w celu posługiwania się nim. Umysł ludzki wymyślił i środki antykoncepcyjne, i metodę in vitro, więc i one są darem od Boga, czemuż więc ich nie stosować? Tym bardziej, że służą umniejszeniu niedoli ludzkiej na ziemi.
nie wszystko, co wymyśli ludzki rozum jest darem Boga. Bo rozum nie jest Bogiem. I człowiek w swoim posługiwaniu się rozumem może także błądzić.
Druga sprawa - cel nie może uświęcać środków. A w tym wypadku tak jest. W imię zaspokojenia celu, jakim jest posiadanie dziecka, dochodzi do uśmiercenia ludzkich istnień.
Ale to nie są embriony, które powstały przypadkiem, które komuś zabrano wbrew jego woli, które komuś wyjęto z wnętrza. To sztucznie zapłodnione komórki ludzkie w celu zwiększenia prokreacji
Z punktu widzenia potencjału do stania się człowiekiem każda zygota to zygota, niezależnie, czy do zapłodnienia doszło w jajowodzie czy na szalce Petriego. Z punktu widzenia etyki uznającej za złe odebranie ludzkiej zygocie szansy na rozwinięcie się w dorosłego osobnika uśmiercenie takiego embriona jest złe. "Sztucznie zapłodnione komórki" nie są ani mutantami niezdolnymi do rozwinięcia się w posiadającego samoświadomość człowieka ani jakimiś nienaturalnymi tworami nieobdarzonymi życiem, gdy więc wierzymy, że każdy osobnik naszego gatunku od momentu zapłodnienia posiada duszę, niestety musimy też wierzyć, że takie probówkowe zygoty czy blastule też mają duszę. To właśnie jest zasadniczy i moim zdaniem jedyny problem wart dyskusji.
Przywoływane tutaj "uprzedmiotowienie" dziecka "z probówki" jest tylko zabobonem osób nie mających pojęcia o embriologii człowieka. Niech któryś z tych etyków spróbuje wyjaśnić, co mu nie odpowiada w dziecku powstałym przez zapłodnienie in vitro. Ma nienormalny genotyp? Nienormalne środowisko hormonalne przez okres rozwoju płodowego? A może po urodzeniu będzie skazane na posiadanie typowej, przeciętnej osobowości lub lśniących zimno niczym szkło laboratoryjne oczu?
Co zaś do argumentu o rozumie jako darze Boga... no cóż, bombę atomową też zawdzięczamy rozumowi. W problemie zapłodnienia in vitro nie chodzi o to, czy można wykorzystywać wynalazki na rzecz poprawy losu człowieka ale o to, czy taki rodzaj zapłodnienia w istocie poprawia los człowieka. Z pewnością nie poprawia losu dziesiątek blastocyst, które za każdym zabiegiem są zamrażane na pięć lat lub wylewane do zlewu. Pytaniem więc nie jest czy wolno wykorzystywać "dziwne" wynalazki do słusznych celów ale czy zapłodnienie in vitro jest słusznym celem.
Co zaś do aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki muszę zadać pytanie - byłam do tej pory przekonana, że Kościół nie wypowiada się negatywnie na temat ratowania swojego życia kosztem dziecka, a argumentowane było to w ten sposób, że choć za cnotę uważa się oddanie za kogoś życia, nie jest to wymagane. Czyżby więc coś się zmieniło od czasu mojego zapoznania się z tematem?
Chyba jednak fraza "trzeba ratować każde życie" wymaga rozwinięcia, bo nader często jest tak, że po prostu się nie da.
Stwierdzenia "można poświęcić jedno życie dla ratowania innego życia" i "Ratować trzeba każde życie" nie stoją w sprzeczności. Nie mówię już o wartości logicznej bo to chyba widać od razu, ale można to wyjaśnić też bardziej życiowo: co z sytuacją, gdy utrzymanie matki przy życiu wymaga usunięcia płodu bądź (co dziś się już na szczęście nie zdarza) przyjęcie na świat żywego dziecka wymaga zabicia matki? Czy w takim przypadku zabicie jednego osobnika nie jest działaniem mającym bezpośrednio na celu ratowanie życia?
Przywoływane tutaj "uprzedmiotowienie" dziecka "z probówki" jest tylko zabobonem osób nie mających pojęcia o embriologii człowieka. Niech któryś z tych etyków spróbuje wyjaśnić, co mu nie odpowiada w dziecku powstałym przez zapłodnienie in vitro. Ma nienormalny genotyp? Nienormalne środowisko hormonalne przez okres rozwoju płodowego? A może po urodzeniu będzie skazane na posiadanie typowej, przeciętnej osobowości lub lśniących zimno niczym szkło laboratoryjne oczu?
Złomiarz, trochę ironizujesz i sprowadzaj temat do groteski. Nikt nie mówi że „dzieci z probówki” są z zasady niedorozwinięte bądź posiadają jakieś defekty.
Nikt z tych etyków, nie potępia dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro. Chodzi tutaj bardziej o aspekt moralny - do czego człowiek może się posunąć ażeby osiągnąć swój cel. Czy bowiem cel uświęca środki? Czy więc można przykładowo „wynajmować obcy brzuch” w celu uzyskania potomka? Takie przypadki też są już znane. Czy więc z racji tych naszych obaw, będących jak to nazwałaś zabobonami, należy zupełnie zrezygnować z etyki?
Pomysł refundowania In vitro budzi we mnie sprzeczne uczucia. Nie neguje samego zapładniania In vitro, gdyż jeśli dana para nie może zajść w ciążę, a taka metoda może zapewnić im potomka to uważam, że mimo wszystko jest to słuszne. Każdy z nas chciałby mieć swoje dzieci, które byłby odzwierciedleniem nas samych, a nie mimo wszystko adoptować bądź co bądź – obce. Nie mówię tutaj o takich egzotycznych metodach „nabycia” dziecka jak wynajmowanie brzucha czy innych jeszcze bardziej wymyślnych w najgorszych tego słowa znaczeniu. In vitro jestem w stanie dopuścić do swojego systemu, ja być może gdybym była w takiej sytuacji zgodziłabym się na taki zabieg, chcąc mieć własnego potomka.
Myślę, że tę sprawę każdy powinien rozstrzygnąć w swoim umyśle, czy zgodziłby się na takie zapłodnienie czy nie. To nie rola polityków mówić nam co jest złe a co dobre. Bardzo nie lubię, gdy dany „fachowiec” często wiedzący tyle ile zjadł, mówi mi co ludzie powinni czynić, podczas gdy sam robi co innego.
Nie jestem przekonana co Tusk chciał osiągnąć rzucając pomysł refundowania In vitro.. czy to tylko propagandowe hasełko jakich niemało i chęć zdobycia paru dodatkowych punktów w sondażach na realnej krzywdzie wielu par w Polsce. Rozbudzeni nadzieją, że być może Tusk niejako podaruje im dziecko srogo się zawiodą, gdyż oczywistą sprawą jest ze taki pomysł nie przejdzie.
Nie jestem w stanie do końca odpowiedzieć na pytanie, czy państwo powinno refundować takie zabiegi.. mogę powiedzieć jak nasz były prezydent – jestem za a nawet przeciw. Jednak chyba bardziej za.
Złomiarz, trochę ironizujesz i sprowadzaj temat do groteski. Nikt nie mówi że „dzieci z probówki” są z zasady niedorozwinięte bądź posiadają jakieś defekty.
Nikt z tych etyków, nie potępia dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro. Chodzi tutaj bardziej o aspekt moralny - do czego człowiek może się posunąć ażeby osiągnąć swój cel. Czy bowiem cel uświęca środki?
Dlaczego więc obawy te zostały ujęte jako "uprzedmiotowienie"? Terapia to terapia i jak mówię jedynym problemem są zarodki skazane w takim przypadku na śmierć. Innych kwestii moralnych po prostu nie ma - ta akurat metoda leczenia bezpłodności wymaga interwencji w ciało człowieka tak samo jak wiele innych zabiegów, jako choćby usunięcia wyrostka robaczkowego. Czy pacjent operowany na wyrostek może się czuć uprzedmiotowiony? W ogóle nie rozumiem problemu tychże etyków.
Co zaś do pytania, czy cel uświęca środki zostaje mi jedynie zaznaczyć, że samo zapłodnienie pozaustrojowe (cały czas przypominam - w tym fragmencie swojego wywodu pomijam problem niszczonych zbędnych zarodków) nie jest środkiem, który wymaga uświęcenia. Nie ma nic złego w kontakcie komórki jajowej z pipetą czy probówką, nie ma nic złego w nakropleniu nasienia na szklaną płytkę. Jeśli pominie się eliminację zbędnych zarodków zapłodnienie in vitro nie stwarza żadnych problemów etycznych.
Co do nazywania obaw zabobonami - należy odróżnić, które aspekty danej praktyki faktycznie są etycznie wątpliwe a które się takimi wydają, ponieważ zastosowane techniki są dziwne i niezrozumiałe dla laika. Ważne jest, aby osoba wypowiadająca się na temat jakiegoś procesu wiedziała, na czym on polega aby odróżnić uzasadnione obawy od zwykłego lęku spowodowanego nowoczesnością stosowanych procedur. Nazywanie zapłodnienia in vitro "uprzedmiotawiającym" dziecko świadczy o takim właśnie niezrozumieniu.