wika
Zagadnienie podboju Rusi przez Normanów i w rezultacie tego podboju powstanie państwa ruskiego, miało swoje pierwsze opracowania naukowe już w XVIII i XIX wieku (twórcami tego opracowania byli Niemcy: Bayer, Muller, von Schlozer). Opracowania te opierały się na wzmiance dotyczącej 862 r. w „Powieści dorocznej”. Ci niemieccy uczeni stworzyli teorię (normańską) która zakładała, że Słowianie Wschodni swoją państwowość zawdzięczają tylko germańskim przybyszom ze Skandynawii. Teoria ta ma do dziś wielu zwolenników zarówno w Niemczech jak i w Rosji!
A co wy sądzicie o tej teorii? Dlaczego ma tak wielu zwolenników?
Tak, ja również jestem zwolennikiem tzw. wareskiej teorii powstania państwa Ruskiego. Chociaż... Nie do końca. Sama teoria zakłada, że Rusini byli niezdolni to samoistnego stworzenia organizmu państwowego i potrzebny był impuls z zewnątrz, czyli Waregowie. Nie zgadzam się z tym, że Słowianie ruscy nie mieli zdolności państwowotwórczych, lecz przyznaję, że takowych nie wykazywali. Z resztą dzisiaj wyklucza się drogę podboju, a raczej przyjmuje się, że organizm państwowy powstał w bardziej pokojowy sposób (w podobny do tego, w jaki powstało Państwo Samona).
Niezgadzam, się z tym, że słowianie ruscy nie mieli zdolności pańswotwórczych, lecz przyznaję, że takowych nie wykazywali.
A moim zdaniem takowe wykazywali bo gdyby ich nie wykazywali Ruryk nie zbudowałby tak szybko takowych struktur. Po za tym sąsiadowali z innymi plemionami słowiańskimi i na pewno czerpali wiedzę też od nich, także wiedzę na temat struktur państwowych („pseudopaństwowych”).
Pisząc to miałem na myśli twór państwowy ponadplemienny, gdyż małe państwa plemienne występowały u Słowian już bardzo wcześnie, i tak samo wcześnie są potwierdzone źródłowo. Jednakże na Rusi to Waregowie dokonali konsolidacji plemion słowiańskich w organizm ponadplemienny, tak samo jak wcześniej uczynił to Samon. Prawdą jest, że Słowianie sami również potrafili stworzyć takie organizmy. Przykładem jest chociażby Państwo Wielkomorawskie.
Ja jestem antynormistą... Ponieważ teoria normańska została oparta na "Powieści dorocznej" spisanej ok. 1116 roku... Gdy władzę sprawował Włodzimierz Monomach "wezwany" ok. 1113 by zaprowadzić porządek i aby umocnić jego władzę nadbudowano teorię drugiego wezwania (I wezwanie - Ruryk)... Moim zdaniem Kijów miał zdolności państwowotwórcze aczkolwiek sam nie zdążył ich zrealizować ponieważ przeszkodzili mu Waregowie, którym to później przypisano wytworzenie struktur państwa które doprowadziły do "zjednoczenia plemion Ruskich".
Dlatego teoria normańska moim zdaniem jest fikcją... Prawdą jest tylko to, że na Rusi rządził Ruryk a w jaki sposób objął władzę to jest zagadką historii...
Moim zdaniem Kijów miał zdolności państwowotwórcze aczkolwiek sam nie zdążył ich zrealizować ponieważ przeszkodzili mu Waregowie, którym to później przypisano wytworzenie struktur państwa które doprowadziły do "zjednoczenia plemion Ruskich".
Tak, Kijów jest starszy niż czasy Ruryka, ale przecież to właśnie Waregowie-Rurykowicze dokonali zebrania "ziem ruskich". Fakt, że nie udało im się zjednoczyć plemion Ruskich, bo w końcu doszło do rozdrobnienia feudalnego. Poza tym Kijów przed Waregami (i nawet podczas i panowania) nie był jedynym ważnym grodem. Rurykowicze widzieli w nim tylko jeden ze swych grodów i miał dla nich tylko znaczenie handlowe.
... i wielu innych źródłach.
tak się składa, że ta pierwotna teoria normańska (a nie jej ewolucyjne trendy) została oparta tylko i wyłącznie na "powieści dorocznej".
tak się składa, że ta pierwotna teoria normańska (a nie jej ewolucyjne trendy) została oparta tylko i wyłącznie na "powieści dorocznej".
Tak, zgadza się ale w miarę badań okazywało się, że coraz więcej źródeł opowiada się za tą teorią. Poza tym jest jeszcze jeden rodzaj źródeł archeologicznych, który niezbicie poświadcza za teorią normańską - źródła archeologiczne...
Jak wiemy spór o powstanie państwa Ruskiego trwa już ponad wiek. Oprócz dwóch dominujących teorii: normańskiej i antynormańskiej, istnieje także mało znana teoria prof. Pritsaka (ale o tym może w innym miejscu).
Otóż po gruntownym przebadaniu źródeł doszedłem do wniosku, iż kwestia sporna pomiędzy normanistami a antynormianistami jest właściwie nie do rozstrzygnięcia, o ile nie pojawią się nowe źródła. Otóż w najstarszych zachowanych źródłach spotykamy się z sytuacją, gdzie w Kijowie rządzą waregowie (Nowogród jest już od dawna wareski, co potwierdzają źródła archeologiczne, patrz: W. Duczko, Ruś Wikingów). Nie wiemy natomiast, czy Askold i Dir (czy właśnie Ci waregowie), założyli tam ośrodek władzy, czy przejęli władzę w istniejącym już ośrodku. Pomimo pół-legendarnych przekazów o Kiju (które odrzuca się jako dodatek kronikarza), nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy istniała w Kijowie przed normanami rodzima dynastia... Pozostaje nam jedynie gdybać i przypuszczać, a w takiej atmosferze nigdy nie dojdzie do jednoznacznego rozstrzygnięcia sporu o początki Rusi.
Jednocześnie odcinam się od obydwu szkół i nie chce być z żadną z nich identyfikowany, po części również dlatego, że jest to spór o zabarwieniu ideologicznym.
Czy zgadzacie się z moją postawą? A może wolicie przystać na którąś z teorii? Jeżeli ktoś uważa, iż ten spór jest rozstrzygalny to zapraszam to dyskusji. Jeżeli natomiast zgadzacie się ze mną, to być może macie jakieś ciekawe uwagi. Tak czy owak, zapraszam do dyskusji.
Ja się nie zgadzam z Twoją postawą - ponieważ osoba starająca się być po za tymi teoria a pisząca o nich nie wprowadza żadnego nowego punktu widzenia... Gdzieś na tym forum było już pisane o teori normańskiej ( a dokładniej tutaj - http://forum.historicus.p...ria+norma%F1ska ).
A co do początku Rusi warto zdefiniować co uważasz za początek Rusi - powstanie nazwy odp. ziem czy zjednoczenie plemion, czy może jak w teori normańskiej okres przejęcia władzy przez Ruryka...
Drogi chaemuaset sprecyzuj temat...
Sprawa jest według mnie prosta - po prostu, jeśli nie pojawią się noe źródła, żadna z tych toerii nie będzie w stu procentach pewna. Jeśli przyjmiemy, że w okresie nieobjętym przez źródła na Rusi nie było organizmu państwowego, to zgodzimy się z torią normańską. Jeżeli zaś postawimy przypuszczenie, iż takie państwo istniało - staniemy za antynormanistami. W gruncie rzeczy jednak tej kwesti nie da się rosądzić, bo nawet jak opowiemy się za teorią normańską, to nie możemy mieć stuprocentowej pewności, że przed normanami nie istniał żaden Wschodniosłowiański Organizm Państwowy...
Trzeba pamiętać też że plemiona ruskie nie miały wykształconej silniejszej struktuty militarnej w IX.w.Dopiero przybycie Waregów umożliwiło zjednoczenie rozbitych poitycznie plemion ruskich.Waregowie niewątpliwie militarnie stali na dużo wyższym poziomie w porównaniu z ówczesnymi Rusinami.Sądzę też że przybycie Waregów na Ruś miało istotny wpływ na rozwój Rusi tak militarny jak ekonomiczno-społeczny.
plemiona ruskie Co przez to rozumiesz? Powinieneś raczej napisać "plemiona słowiańskie".
O Slowianach jako w miarę jeszcze jednolitym organizmie(przed podziałem na trzy grupy plemion słowiańskich) mówimy jeszcze w VIw.W IXw. już Słowianie byli podzieleni.Mamy Czechów , Rusinów i inne plemiona słowiańskie .Stąd nie rozumiem twojej uwagi.Waregowie to nazwa wikingów we wsch.Europie i oni są Skandynawami.Ale nie mogą nimi być Rusini którzy są Slowianami!
Ale nie mogą nimi być Rusini którzy są Slowianami! Ależ oczywiście, że mogą. Drogi Cnivo, widzę, że nie rozumiesz złożoności sytuacji i wydarzeń z IX - XI wieku w Europie Wschodniej. Pozwól mi więc, że Ci to wytłumaczę. Przede wszystkim pamiętaj, że Ruś pochodzi od Waregów, to jedne z ich plemiona założyło to państwo. Nie jest pewne, co do końca oznacza ta nazwa, ale jest ona niewątpliwie pochodzenia skandynawskiego. Również władcy i ich najbliższe otoczenie jest skandynawskie. Z czasem dokonuje się powolna slawizacja rządzących Waregów i coraz większa liczba Słowian zalewa tereny pierwszej Rusi ( jeżeli wiesz co mam na myśli pod tym pojęciem ). Dlatego należy odróżnić Rusów (Waregów, IX - XII) od Rusinów (Niewątpliwie Słowian, XII-). Wiedz, że jeszcze w XVI wieku było dobrze wiadomo, które z rodów bojarskich pochodzą od Waregów. Wiedzieli to wszyscy i nie było to nic dziwnego.
Znasz może Konstantyna Porfirogenetę? On to w swoim dziele, opisując poszczególne porohy Dnieprzane podaje ich nazwy. Podaje je w dwóch językach: słowiańskim i... ruskim (zauważ). Wiesz, co było najlepsze? Że okazało się, że tenże ruski to ten sam język jaki był używany w ówczesnej Szwecji. Ruski w X wieku to Szwedzki...
Coś jeszcze jest nie zrozumiałe?
To co piszesz jest interesujące zwłaszcza ten podział na Rusów i Rusinów. Tylko nie wydaje się mi aby Waregowie przybyli pierwsi do Wschodniej Europy.raczej bylo odwrotnie.Pierwsi byli Slowianie a potem mamy wzmiankę o przybyciu Waregów w 862r. na tereny Rusinów.
Owszem Waregowie tam przybyli. Jednakże nie przybyli oni na terany zamieszkałe przez Słowian. Wtedy zamieszkiwali tam Bałtowie i Ugrofinowie. Słowianie żyli wtedy w strefie lasostepu, który nie interesował w żaden sposób Skandynawów. To właśnie jest pierwsza Ruś - tereny wokół Pskowa, Nowogrodu i Starej Ładogi - to tutaj istniało pierwsze państwo, które nazywało się Rusią. Dużo później te tereny również zostały zeslawizowane. Dopiero później to wareskie państwo przenosi się do Kijowa a mimo to przez dłuższy czas wciąż nie zostaje zeslawizowane. Trzeba pamiętać że termin "Rusini" nie może być użyty dla wczesnego średniowiecza - to bardzo poważny błąd merytoryczny.
Pierwsi byli Slowianie a potem mamy wzmiankę o przybyciu Waregów w 862r. na tereny Rusinów. Ależ skąd! Kronikarz nawet słowem nie wspomina aby byli tam Słowianie. Owszem są Nowogrodzianie, ale nie są oni Słowianami. Popełniasz podstawowy błąd nie zrozumienia tego, że wszystko się zmienia, a na Rusi jest to aż zbyt częste. Jak już pisałem Waregowie (Ruś) przybyła na tereny ugrofińskie - do Nowogrodu. Waregowie byli tam już o wiele wcześniej. Nie da się ustalić o ile ale z pewnością wcześniej niż Słowianie, nawet w rejonie Wołgi.
Tylko ja czegoś tu nie rozumiem.Już w Vi w. Słowianie są już tak liczni że dzielą się na trzy grupy:południową,zachodnią i wschodnią i pustoszą niemal całe Bałkany za wyjątkiem wybrzeża dalmatyńskiego a w IXw. ich najlicznioejsza grupa tzw.Wschodni Słowianie jest już tak małą liczebnie populacją.Nadto w Viw. rozpoczęli już stałe osadnictwo Bałkanów po ich uprzednim splądrowaniu.To nie ma żadnej spójności.Nawet gdyby założyć że rzeczywiście na Rusi nie było zbyt wielu Słowian lub wcale to nasuwają się trzy pytania.Pierwsze:gdzie w IXw. trzy stulecia po rozpadzie Słowian na trzy grupy znajdowałyby się siedziby Słowian Wschodnich? i drugie: dlaczego Słowian Wschodnich nie było na Rusi. I wreszcie trzecie pytanie:kim byli Nowogrodzianie?
Po pierwsze nie rozumiesz tego, czym była Ruś w IX, czym w X a czym w XI wieku. Początkowo Ruś ograniczała się jedynie do Terenów północnych a dopiero później nazwa ta i tradycja państwowości została przeniesiona na tereny nad Dnieprem, zasiedlone w większości przez Słowian.
To czemu w VIw. Słowianie rozpadają się na trzy grupy.Przeczysz temu? Podział już wtedy był i stąd wniosek że były różnice językowe.Od VIw. mówią się już m.in. o Serbach, Chorwatach itp.Zatem podział musiał już być widoczny.
Podział już wtedy był i stąd wniosek że były różnice językowe. Hmmm. Widzisz, i tu się mylisz. Nie mógł istnieć podział językowy w VI wieku, skoro w IX Słowianie mówili jeszcze wspólnym językiem.
Zatem sam przyznałeś że różnice świadczą o podziale. W wielu opracowaniach spotyka się info że już w trakcie osadnictwa na Bałkanch w VIw. Słowianie podzielili się.Może się mylę ale jeśli coś się zmieniło we współczesnej nauce to napisz na co powołujesz się twierdząc że podział natąpił dopiero w IXw.
Może się mylę ale jeśli coś się zmieniło we współczesnej nauce to napisz na co powołujesz się twierdząc że podział natąpił dopiero w IXw. Podział wtedy nie istniał. Zrozum, ten podział dla wczesnego średniowiecza jest całkowicie sztuczny, stworzony przez historiografię.
Koniec offtopa. Jeżeli Cię to interesuje, załóż, proszę, nowy temat.
Drogi chaemuaset... troszkę brutalnie zamknąłeś dyskusję (jakże zabawną) z kolegą Cniva dlatego pozwolę sobie zaproponować książkę chociażby: "Ruś Wikingów" W. Duczko! A wracając do tematu o początki Rusi - musimy pamiętać, że jest wiele teorii i nigdy nie będzie pewne w 100% która jest prawdziwa.
chaemuaset - masz w 99% racje... z wyjątkiem
Drogi chaemuaset... troszkę brutalnie zamknąłeś dyskusję (jakże zabawną) z kolegą Cniva Cóż, OT to OT.