wika
W wielu tematach pojawia się temat chrześcijaństwa, Kościoła katolickiego czy też innych wspólnot chrzescijańskich. Dlatego chyba warto założyć osobny temat - porozmawiajmy o chrześcijaństwie - o jego ciemnych i jasnych stronach
Witam Edwardzie widzę, że nie boisz się ostrych tematów. Bo trzeba przyznac że w tym temacie można wiele spraw poruszyc, nieraz niezbyt przychylnych kościołowi.
Sprawa krucjat, sprawa inkwizycji, sprawa celibatu, to są moim zdaniem gorące tematy, które jak każde inne można na spokojnie przedyskutowac, O ile jest taka wola.
Napomknąłem więc tylko to co ja uważam za ważne oraz za pewnego rodzaju ciemne strony kościoła.
I ja się cieszę że ten temat się pojawił.
Chodzi mi o to że w rozmowach z ludźmi innej wiary czy innych przekonań niejednokrotnie można było usłyszeć zarzut:
„ Katolicyzm to wiara opierająca się na ciemnocie i strachu przed zemstą Boga, wiecznym potępieniem i piekłem.
Tym wszystkim usiłują straszyć swoich wiernych hierarchowie kościoła, którzy dawno już stracili wszelki umiar w zakusach życia doczesnego, zaś ich poziom i standard codziennego życia coraz dalszy jest od nauk które głoszą”.
W tym miejscu owi ludzie podają przykłady mówiące o skrajnościach naszej wiary, mówiąc m.in. :
- z jednej strony, bieda, nędza i głód – zaś z drugiej?... Pałace biskupie i kardynalskie ociekające wręcz przepychem.
- z jednej strony nawoływanie do ubóstwa i życia w czystości ciała i ducha – a z drugiej?... skandale erotyczne z udziałem księży, „panienki na boku” czy ekskluzywne samochody…
Można by w tym miejscu posłużyć się jeszcze wieloma przykładami podając detale w najdrobniejszych szczegółach…ale to nie o to chodzi.
Każdy z nas wie, że nie ma nic prostszego, jak pomówić, oskarżyć czy upokorzyć drugiego człowieka.
Napaści na przedstawicieli kościoła katolickiego stały się w tym kraju przez lata (szczególnie lata komuny) wręcz modne.
Kościół na przestrzeni tych musiał znosić wiele bezpodstawnych i upokarzających sytuacji, tylko , albo w większości dlatego, że nie pozwalał zabijać ducha w narodzie, a zwykłego człowieka przerabiać na bezwolne narzędzie zimnego i bezdusznego systemu.
To wszystko podobno wzmacniało kościół katolicki…tylko czy aby na pewno?...
Spójrzmy na to co dziś się dzieje.
Współczesny kościół katolicki z przeradza się niemal na naszych oczach z „instytucji” publicznej głoszącej wiarę katolicką, na instytucję polityczną która to instytucja z wiarą ma niestety niewiele wspólnego.
Ledwie kończą się sensacje na temat ks. Jankowskiego, a już głośno w mediach o o. Rydzyku.
Ten ostatni wydaje się być tym który wymknął się kościołowi spod kontroli.
No…jak na początek to chyba za bardzo się rozgadałem.
Jednak nie można oprzeć się nurtującemu coraz bardziej pytaniu:
- jeśli chrześcijanie wierzą w jedynego Boga na podstawie nauk Jezusa Chrystusa?....to w co wierzą hierarchowie i słudzy kościoła katolickiego?.... a tych ostatnich jest niestety chyba coraz więcej.
Salve!.
Jednak nie można oprzeć się nurtującemu coraz bardziej pytaniu:
- jeśli chrześcijanie wierzą w jedynego Boga na podstawie nauk Jezusa Chrystusa?....to w co wierzą hierarchowie i słudzy kościoła katolickiego?.... a tych ostatnich jest niestety chyba coraz więcej.
Nas winno interesowac w co my wierzymy, a nie w co wierzą hierarchowie.
Oni odpokutują za swoje winy, my zaś tylko i wyłącznie za,swoje.
Dla mnie całe Boże przesłanie jest proste. Bóg od nas samych chce tylko tego, abyśmy w niego uwierzyli. Czy może byc coś prostszego.
Dla Boga nie są ważne nasze grzechy, gdyż on w swej miłości je odpuści, ale tylko jak uwierzymy.
A to że napisałem że nasze grzechy nie mają takiego znaczenia jak się powszechnie mówi, jesyt proste. O tym pisał Św. Paweł mówiąc że zbawienie darmo się otrzymuje, bo gdyby za nasze uczynki Bóg nas osądził, to nikt nie dostąpił by zbawienia.
Więc otrzymujemy zbawienie z Bożej łaski, tak aby się nikt nie mógł chełpic że dostąpił zbawienia gdyż sobie na to zasłużył - Tak pisał Paweł .
I w tym zawiera się Boże miłosierdzie i jego miłośc dla nas.
Bruno pisze/a:
Nas winno interesowac w co my wierzymy, a nie w co wierzą hierarchowie.
No niby właściwie tak, jednak zwróć uwagę na to że potencjalny chrześcijanin jest w Wielu sprawach uzależniony od hierarchów kościoła.
Weź dla przykładu - idź na plebanię z zamiarem ochrzczenia dziecka i powiedz księdzu że jesteś wierzący, ale do kościoła nie chodzisz bo denerwują cię na przykład kazania o ubóstwie głoszone przez człowieka który właśnie zaparkował przed plebanią najnowszy model Toyoty, wrócił z wojaży zagranicznych i żyje mocno ponad stan….
Albo, chcesz wziąć ślub kościelny – tylko od razu zaznaczasz że na nauki przedmałżeńskie chodził nie będziesz, bo nie jesteś przekonany do „wykładów” sfrustrowanej katechetki opierających się na studiowaniu kalendarzyków cyklicznych (termicznych?) oraz wstrzemięźliwości seksualnej, gdyż to już u podstaw „zalatuje” średniowieczem.
Dodaj jeszcze że unikasz spowiedzi, bo nie wierzysz w to że, osoba która być może grzeszy bardziej od ciebie, może odpuścić ci grzechy.
I tu zaczynają się problemy.
Dziecko pewnie ksiądz po niemałych wywodach, pretensjach, uwagach…ochrzci – ale ślubu prawdopodobnie nie dostaniesz, gdyż w świetle prawa kanonicznego (kościelnego) , nie jesteś właściwie żadnym katolikiem.
Wybaczcie jeśli powyższe sformułowania z mojej strony ktoś odbierze za jakąkolwiek napaść na kościół .
Ja nie napadam na kościół, tylko mam poważne zastrzeżenia do tych którzy mają nam podobno wskazywać najprostszą i najłatwiejszą drogę do odnalezienia Boga.
Wiem – że właściwe niczego nie muszę, mogę wybierać, ksiądz nie może mnie do niczego przymusić…tylko czy aby na pewno?...
Ktoś kiedyś powiedział:
„Pieniądze, to nie wszystko…” , a ktoś inny dodał: „ No..ale spróbuj ich nie mieć!” - to nie jest aluzja do bogactw kościoła...nic mi do nich, tylko do wymagań przedstawicieli powyższego którzy coraz bardziej sami zaczynają błądzić.
No niby właściwie tak, jednak zwróć uwagę na to że potencjalny chrześcijanin jest w Wielu sprawach uzależniony od hierarchów kościoła.
Zgadzam się z takim stwierdzeniem. Błędem jest że służba Bogu staje się zawodem, anie powołaniem.
Bynajmniej tak ją co niektórzy księża traktują.
Nie tylko ty to dostrzegasz. Ja to również widzę. My sami nie jesteśmy jednak bez winy.
Bo na wszelkie złe działania ludzi odpowiedzialnych za kościół powinno się reagowac, tak samo jak na naganne zachowanie dziecka, czy dorosłego. Wszelki zło należy piętnowac, a nie chowac głowę w piasku i udawac że, nic się nie dzieje.
To jest więc i nasza wina. :mrgreen:
I w tym miejscu Szanowny Bruno osiągnęliśmy (jak na razie tylko we dwóch) pewien konsensus, który z pewnością nikogo nie obraża, nikomu nie uwłacza, a jest jedynie głośnym stwierdzeniem tego, czego wielu chrześcijan na co dzień unika milcząc "znacząco".
Chodzi tu o pewien rodzaj prawdy o kościele katolickim i jego hirachach.
Masz całkowitą rację zaznaczając, iż milczenie o tym nic nie da - może tylko ów kryzys pogłębić.
Salve.
Więc otrzymujemy zbawienie z Bożej łaski, tak aby się nikt nie mógł chełpic że dostąpił zbawienia gdyż sobie na to zasłużył
to prawda, zbawienie jest łaską, ale nie wyklucza współdziałania człowieka z tą łaską. Nie można sobie usiąść i powiedzieć: takiego mnie Panie Boże stworzyłeś, takiego mnie masz, zrób co uważasz za stosowne. Święty Paweł mówi o tym, by nie marnować daru, nie zasmucać Ducha św.
Wiele jest wątków politycznych, doktrynalnych ale chyba najłatwiej `wyjść` od tematu tradycji w końciele katolickim. To ją obok Biblii uznano za kanon do którego odwoływać się powinni wszyscy chrześcijanie, a kolejne sobory powszechne z papieżem na czele zdawały się stawiać ją conajmniej na równi z natchnionymi pismami.
Budowa obrządku zapoczątkowana ekspansją chrześcijaństwa w dobie upadku Imperium Romanum rozwijała się następnie w znacznej mierze w środowisku barbarzyńskich państw, które co oczywiste przyjęły nową wiarę powierzchownie. Duchowieństwo średniowieczne zachodniej Europy zaczęło iść inną drogą niż `bracia`z Bizancjum, a zjawisko to można już zauważyć w pierwszych zdawałoby się błachych(choć pochłaniających tysiące ofiar) kłótniach doktrynalnych.
Tradycja w życiu duchowym nie jest niczym złym, chyba że jawnie przeczy słowu Biblii - wydaje mi się że 6 metrowe złote ołtarze, zastępy posągów świętych, olśniewające tabernakulum, czy elektryczne lampki mające przypominać obecność Pana podczas eucharystii nie są idealnym odwierciedleniem rad Jezusa i apostołów. Ile szczerozłote kustodie używane do przechowywania Hostii, czy barokowe monstrancje mają wspólnego z pamiątką ostatniej wieczerzy?
Na falach pewnego radia tuż za pochwaleniem Jezusa można często usłyszeć sformuowania typu "niech będzie pochwalona przenajświętsza Maryja zawsze dziewica" Mt 13:55, Łk 8:19, Jn 6:3-5 - oto kilka fragmentów, jak mi się wydaje jasno stwierdzających, że Jezus miał rodzeństwo, gdzie w Nowym Tesamencie jest jasno powiedziane, że Maryja nigdy nie miała innych dzieci? "A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. Ale nie obcował z nią dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus (Mat. 1, 24.25)"
Można by wymienić wiele fragmentów i w innych kwestiach, ale z braku czasu chciałem jeszcze się odnieść do `natchnienia` Pisma Świętego - z tego co wiem Watykan przyjął poglądy ewolucjonistów akceptując teorię o powstawaniu nowych gatunków drogą mutacji, w tym człowieka. Jest to nauka całkowicie sprzeczna z Księgą Rodzaju - czy w takim razie ów księga nie jest natchniona i nie zawiera jedynej prawdy? Czy kościół ma prawo mówić która księga jest, a która nie jest `prawdziwa`?.. bo przecież w tak istotnej kwestii powinno się zająć jednoznaczne stanowisko - tak lub nie.
Pozdrawiam.
Można by wymienić wiele fragmentów i w innych kwestiach, ale z braku czasu chciałem jeszcze się odnieść do `natchnienia` Pisma Świętego - z tego co wiem Watykan przyjął poglądy ewolucjonistów akceptując teorię o powstawaniu nowych gatunków drogą mutacji, w tym człowieka. Jest to nauka całkowicie sprzeczna z Księgą Rodzaju - czy w takim razie ów księga nie jest natchniona i nie zawiera jedynej prawdy?
Księga Rodzaju nie odpowiada na pytanie jak Pan Bóg stworzył człowieka. Księga Rodzaj mówi, że Pan Bóg stworzył człowieka. A takie odczytanie Biblii nie wyklucza przyjęcia ewolucji; proszę, nie mówmy o mutacjach, bo może się okazać, że człowiek jest czymś w rodzaju zmutowanego wirusa grypy...
w tym pozdrowieniu zawarty jest po prostu szacunek dla Maryi. Dogmat o dziewictwe Maryi został ogłoszony późno, to prawda, ale przecież w praktyce wiary Kościoła ta prawda istniała znacznie wcześniej - lex orandi, lex credendi.
Tak tu nie chodzi wcześniejszemu koledze o szacunek , tylko o oddawanie czci Boskiej Marii, która osobą Boską nie jest. Ja jestem katolikiem, ale uważam się za chrześcijanina. Gdyż tak nazywaliśmy się na początku. I tak powinno zostac.
Kult matki Bożej powstał późno, i ktoś słusznie zauważył dlaczego w ogóle powstał.
Kolega Zbawiciel poruszył również problem bałwochwalstwa. Który tyle razy piętnowany jest w Piśmie Świętym, a jednak w kościele katolickim istnieje i ma się dobrze, nie można zapomniec również o wielkiej rzeszy świętych, których kult się szerzy. A tylko jeden był święty tj. dostąpił by zbawienia z uczynków- Jezus Chrystus.
Iluż z tych świętych okazało się nic nie miec ze świętością.
Iluż papierzy było mordercami i trucicielami.
Czytałem kiedyś o tak zwanym sądzie trupim. Było to chyba nad papieżem Formozjuszem, którego po 9 miesiącach wyciągnięto z grobu i sprawowano nad nim sąd. Uczestniczył w tym kolejny papież który oskarżał Formozjusza. Trupowi Formozjusza obcięto palce którymi głosował , trupa rozebrano do naga i powłóczono ulicami Rzymu. To jest bardzo pouczające.
Jak się ma do tego dogmat o nieomylności papieskiej ?
Że w sprawach wiary, to też były sprawy wiary.
Zresztą takich przykładów jest więcej.
To są wiekie sprawy.
oddawanie czci Boskiej Marii,
nie znam przypadków oddawania czci boskiej Maryi. A co do samego kultu, to wbrew pozorom nie jest on taki nowy...
a co do kultu świętych - ponownie odsyłam do o. Jacka Salija
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_43.htm
Edward napisał "Księga Rodzaju nie odpowiada na pytanie jak Pan Bóg stworzył człowieka. Księga Rodzaj mówi, że Pan Bóg stworzył człowieka. A takie odczytanie Biblii nie wyklucza przyjęcia ewolucji"
Bóg stwarzał wszystkie gatunki po kolei "według swojego rodzaju" (1 rozdział ks. Rodzaju), a powstanie człowieka nie miało nic wspólnego z długotrwałym procesem ewolucyjnego rozwoju - Rodz. 1:26-27, 2:7, "...wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą". Wiem, że sam proses stwarzania człowieka nie jest zbyt rozbudowany, ale z przytoczonych fragmentów jasno wynika jak do tego doszło. Również sposób powstania drugiej istoty człowieczej Stary Testament jasno precyzuje (ks. Rodz. 2:21-23): "Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: «Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»"
Nie musimy się tu wdawać w polemiki biologiczne, ale dla mnie jest jasne, że nie można jednocześnie pogodzić "wiary" w ewolucję i Biblię, a przynajmniej w natchnioność pierwszej części Starego Testamentu.
Kwestia Maryji - rozumiem, szacunek nie jest czymś złym ale w Katolicyźmie rozwinął się prawie boski kult rodzicielki ( Zdjęcie ), mówi się o niej jako o pośredniczce i orędowniczce grzeszników, a przecież "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"(1 Tym. 2,5). Może mnie pamięć myli, ale będąc kilka lat temu w jednym z kościołów zobaczyłem, że z centrum ołtarza jest posąg nikogo innego jak Maryji - jak to się ma np. do Izajasza 42:8 ? "Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom." - nie twierdzę, że sama postać Maryji jest jakimś pogańskim bożkiem, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że marmurowe posągi w kierunku których klęczący wierni oddają cześć są bałwanami przed którymi przestrzega Biblia. Mówi się, że są one jedynie symbolami.. ale czy nie o takich symbolach `mówił` bóg?
Pzdr.
PS. Z braku czasu nie miałem możliwości uwzględnienia w swoim poście ostatniego linku podanego przez Edwarda, ale jak tylko znajdę chwilę - odpiszę.
Rozumiem cię kolego Zbawicielu. Sam czytałem Pismo Święte i wiem o czym piszesz.
Potworzyła się masa świętych którzy mają byc naszymi pośrednikami, a my modlimy się do nich zamiast do Boga.
Świadczy to o tym ile zmian wprowadził na swoje potrzeby kościół katolicki, a co jak co ale Pismo Święte jest dziełem zakończonym, do którego nie można nic dodawac, ani z niego ując. Więc jak się to ma do kościoła katolickiego.
Rozłam z kościołem wschodnim również nastąpił pod wpływem różnicy zdań, na wiele kwestii, w tym kwestię oddawania czci obrazom.
W tym temacie może byc wiele dyskusji, gdyż jest wielki jak rzeka.
Bardzo ciekawa dyskusja. Przeczytalam oba artukułu o. Salija. Wiele wyjaśniają, choć zawsze pozostają pewne wątpliwości. Ale "Wątpisz, to dobrze" :) Został tu poruszony wątek świętych. Jak to jest ze św. Jerzym? Przecież Kościół uznaje, że nigdy nie istniał. Wiem, że chodzi tu o ideał rycerza, ale jak to teraz jest, jeśli nadaje się dziecku imię Jerzy na chrzcie św.?
W kwestii maryjnej. Moja wiedza opiera się na niewielu źródłach, więc prosiłabym o poprawę ewentualnych błędów lub uproszczeń. Czy koronacja Matki Króla jest czymś złym? Przecież istniało i istnieje pojęcie królowej matki, nawet jeśli owa nigdy nie panowała, a tylko jej dzieci. Tak samo królewska małżonka. Jest to ludzkie podejście. A w artykule podanym przez Edwarda zaznaczony jest szczególny udział Maryji w zbawieniu.
Czy koronacja Matki Króla jest czymś złym? Przecież istniało i istnieje pojęcie królowej matki, nawet jeśli owa nigdy nie panowała, a tylko jej dzieci. Tak samo królewska małżonka. Jest to ludzkie podejście. A w artykule podanym przez Edwarda zaznaczony jest szczególny udział Maryji w zbawieniu.
Może i dla jednych nie jest czymś złym, ale dla drugich zapewne nie jest czymś dobrym.
A ileż to razy w kościele modlisz się do Marii, a ileż swoich świąt związanych jest z kultem Marii, a ileż w ogóle jest tych Marii, przecież można dostac rozdwojenia jaźni.
[Częstochowska, Ostrobramska, Fatimska...itd.... ] A do każdej modlisz się inaczej.
Mało tego nie tak dawno krążyła po Polsce kopia cudownego obrazu Matki Boskiej Fatimskiej, któremu najzwyczajniej oddawało się cześc.
To się nazywa bałwochwalstwo.
Jak będziecie chcieli to mogę opisac, co Pismo Święte na ten temat mówi.
Chyba że uczyni to kolega Zbawiciel .
PS. Myślę że taki nick jak Zbawiciel nie jest tu na miejscu. On był i powinien byc zarezerwowany do Najwyższego. To jest tak jakbyś chciał prowokowac.
A przecież wystarczy dyskusja, a nie prowokacja. :mrgreen:
Można rozmawiać i trzeba rozmawiać, bo wiara winna być rozumna. Natomiast dziwi mnie troszkę takie podejście jak to, które zostało zaprezentowane - wytaczanie najcięższych dział przeciwko Kościołowi. Wielkim błędem katechezy, nauczania jest to, że pewne prawdy przedstawiane są a priori, bez uzasadnienia, bez wyjaśnienia. Kościół w Polsce jest "przesakramentalizowany". Wiele wątpliwości czy zarzutów rodzi się właśnie stąd, że nauczanie Kościoła nie jest znane. Znane są pewne formułki, definicje bezmyślnie zakuwane, a także ryt liturgii, której również często nie rozumiemy.
Przytoczony przez Edwarda tekst o czci świętych rozwiał wieke moich wątpliwości, jednak trochę jeszcze ich pozostało. W przedostatnim akapicie czytamy:
Otóż święci stanowią już, w sposób doskonały, jedno z Chrystusem, należą już bez reszty do Jego Ciała, którym jest Kościół. Toteż ich modlitwa za nas jest bez porównania bardziej skuteczna niż nasza modlitwa za siebie wzajemnie. Bo w ich modlitwie może już zupełnie bez przeszkód przejawiać się jedynie skuteczna modlitwa Chrystusa Pana.
Tak więc jeśli święci stanowią całkowitą jedność duchową z Chrystusem to dlaczego `syna` prosi się przywołując nie jego lecz ich imię? Moja ograniczona możliwość pojmowania tych jak widać skomplikowanych spraw może wprowadza w błąd, ale czy jedyny pośrednik potrzebuje `doradców` którzy po wysłuchaniu modlitwy mogą zwrócić się `już` bezpośrednio do niego? W takim wypadku szukanie pośrednictwa świętych byłoby wyrazem chęci zwiększenia skuteczności próśb,.. a przecież Bóg w trzech osobach jest alfą i omegą - sam bez niczyich rad podejmuje decyzje. Sprawa szacunku jest dla mnie jasna, jednak pośrednictwo trudniej mi pojąć.
Wątek świętych jest również `bogaty` w liczne przykłady kryminalne o których pisał Bruno, w fanatyczne postacie których męczeńska śmierć niewiele miała wspólnego ze świętością, a które nadal znajdują się w tym licznym gronie.
Kwestia ewolucji:
Zbawiciel/a:
Jeśli mój nick Tobie i innym przeszkadza to mogę go jutro zmienić. Nie mam zamiaru nikogo prowokować ani obrażać.
Nie widzę tu żadnej prowokacji pomiędzy Twoim nickiem, a tym co piszesz Szanowny Zbawicielu.
My nie ingerujemy aż tak bardzo w osobiste sfery usera.
To co piszesz nie obraża chyba nikogo… ot po prostu, dyskusja i to na wysokim poziomie.
Skoro taki temat został zapodany to, trzeba przez niego przejść.
Jak widzę nie zechciałeś jeszcze dodać sobie awataru – nie przymuszam, jednak proszę żeby nie był to motyw: Hitlera, Himmlera…
My tylko nie promujemy tego co w historii zapisało się negatywnie pod każdym względem… co wcale nie znaczy, że o tym lub o owych nie rozmawiamy.
Twoja nazwa nicku nie ma nic wspólnego (jak dotychczas) z tym co zechciałeś napisać…tak więc zechciej nas nadal zaszczycać swoimi postami i obecnością
Pozdrawiam!.
Salve!.
P.S.
Z uszanowaniem dla Szanownego Bruna!.
Jeśli mój nick Tobie i innym przeszkadza to mogę go jutro zmienić. Nie mam zamiaru nikogo prowokować ani obrażać.
Wybacz za moje stwierdzenie, ale tak myślę.
To winno się zostawic i dotyczy tylko dla Jezusa.
Więc chyba nie uzurpujesz sobie do tego prawa.
Człowiek zainteresowany wiarą, nie powinien tego czynic. To jest tak jakbyś naśmiewał się z tego .
A myślę że nie jest to twoim zamierzeniem.
Tym bardziej że widzę, że jesteś obeznany w temacie. Moje zdanie nie jest tu ważne jednak, ale chcę ci przybliżyc mój punkt widzenia na tę sprawę.
Myślę że dobrze się stało że włączyłeś się do dyskusji, gdyż wnosisz do niej inne spojrzenie.
Zbawiciel napisał:
nie twierdzę, że sama postać Maryji jest jakimś pogańskim bożkiem, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że marmurowe posągi w kierunku których klęczący wierni oddają cześć są bałwanami przed którymi przestrzega Biblia. Mówi się, że są one jedynie symbolami.. ale czy nie o takich symbolach `mówił` bóg?
------------
Zbawicielu, jesteś ikonoklastą?
Obraz, ikona, rzeźba jest dla każdego świadomego katolika, chrześcijanina wyobrażeniem, materialną formą obcowania z rzeczywistościa transcendentną. Znasz jakieś poważne kulty w historii , które nie wyobrazałyby sobie Absolutu?
Jezeli chodzi o świętych: przypominam, że świętym się nie zostaje na prośbę własną ani swojego proboszcza. Świętym jest ten, który swoim życiem (czasami może to być życie po nawróceniu jak w przypadku św. Augustyna) DAJE ŚWIADECTWO PRAWDZIE. Poza tym winien wykazać się w swoim życiu cudami, a wierz mi, zbawicielu, nawet dziś jest miejsce na cud (i cuda się dzieją!), nie tylko w ciemnym, niweryfikowalnym średniowieczu.
--------
Mądra, potrzebna dyskusja (na marginesie).
nie twierdzę, że sama postać Maryji jest jakimś pogańskim bożkiem, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że marmurowe posągi w kierunku których klęczący wierni oddają cześć są bałwanami przed którymi przestrzega Biblia. Mówi się, że są one jedynie symbolami.. ale czy nie o takich symbolach `mówił` bóg?
Bóg mówił właśnie żeby takim rzeczą nie oddawać czci należnej tylko Bogu.
Mówił żeby oddawac cześc Stwórcy, a nie stworzeniu. A najlepiej przeczytac całośc w Piśmie Świętym tam to jest dogłębne wyjaśnione.
Kult świętych jest również zakazany, gdyż jest przynależny tylko i wyłącznie Bogu. A pomiędzy Bogiem o nami jeden jest tylko pośrednik Jezus Chrystus.
Więc gdzie tu jet miejsce dla innych, oraz w jaki sposób oni mają się za nami wstawiac.
sprostowanie Bruno:
nie twierdzę, że sama postać Maryji jest jakimś pogańskim bożkiem, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że marmurowe posągi w kierunku których klęczący wierni oddają cześć są bałwanami przed którymi przestrzega Biblia. Mówi się, że są one jedynie symbolami.. ale czy nie o takich symbolach `mówił` bóg?
-to cytat zbawiciela.
Pozdrawiam
[ Dodano: Sob Sty 21, 2006 8:28 pm ]
A ileż to razy w kościele modlisz się do Marii, a ileż swoich świąt związanych jest z kultem Marii, a ileż w ogóle jest tych Marii, przecież można dostac rozdwojenia jaźni.
[Częstochowska, Ostrobramska, Fatimska...itd.... ] A do każdej modlisz się inaczej.
Owszem, jest wiele świąt maryjnych, a nazwy pochodzą zwykle od miejscowości. Ale zawsze chodzi o tę sama Matkę Boską. Różne modlitwy? Ale przecież do Chrystusa raz modlisz się jako do Dzieciątka, a raz jako Ukrzyżowanego i jest w porządku.
wiele spraw już zostało przedstawionych, ae kilka zdań, gdyż wieczorem byłem w podróży i nie mogłem odpisać od razu:
1. Kościół nie zmusza nikogo do tego, by modlił się przez pośrednictwo świętych. Jeżeli ktoś jest już na takim etapie zjednoczenia z Bogiem, może modlić się wprost do Boga. Ale dla wielu ludzi przykład człowieka, który dzięki łasce Pana Boga doszedł do pełnego z Nim zjednoczenia może być bardzo motywujący. W jednej z modlitw mszalnych można usłyszeć: przykład świętych nas pobudza, a ich bratnia modlitwa nas wspomaga... Wierzyć w świętych obcowanie, to także uznawać to, że oni wstawiają się za nami u Boga. Inaczej niebo byłoby chyba pełne egoistów, którzy myślą tylko o sobie... O zbawieniu, nagrodzie, chwale świętych można wiele przeczytać w Biblii.
2. Co więcej - czasem Pan Bóg posługuje się posłańcami, aby coś przekazać czlowiekowi. Nie objawia się wprost, ale poprzez pośrednictwo: anioła, człowieka - przykładów w Biblii jest całe mnóstwo. Dlaczego w drugą stronę nie może być relacji podobnej.
3. O hebrajskim rozumieniu opisu stworzenia człowieka zawartym w 2 rozdziale Księgi Rodzaju postaram się napisać w następnym poście, być może pozwoli on lepiej zrozumieć ten tekst.
Nie czci się poza tym świętego, jedynie obiera sobie za patrona w pewnych sprawach.
Chrześcijanin wierzy, że święty może (nie musi) wyjednać prośby zanoszone do Boga w modlitwach.
A czy przypadkiem nie słyszałeś o tym, że to tylko Bóg wie która osoba jest, albo była święta, czy znów nie jest to uzurpowanie sobie Boskiego prawa.
Czy nie słyszałeś nigdy o wielu kontrowersyjnych świętych, jeśli w ogóle można tak kogoś nazwac. A nawet tego nam nie można.
Na początki chciałem odnieść się do tego tekstu: http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
Szkoda, że autor rozwodzi się doszukując braku sprzeczności w "istocie stworzenia" zamiast konkretnie skonfrontować swoje stanowisko z wersetami biblijnymi. O antropogenezie nie wspomina prawie w ogóle - pisze natomiast ogólnikowo o ciągłej ingerencji boga, o ciągłym podtrzymywaniu przez niego życia. Księga rodzaju jasno stwierdza - pierwsze liczne gatunki powstały nie drogą ewolucji a dzięki `słowu`( Rodz. 1:11-12, 20-21, 24-26): najpierw powstały rośliny, po umieszczeniu na sklepieniu nieba ciał niebieskich zjawiły się zwierzęta morskie i ptaki, następnie zwierzęta lądowe i ostatecznie człowiek. Autor tekstu rozwodzi się nad teoriami `Ojców Kościoła` którzy "tworzyli koncepcje, przypominające późniejszą teorię ewolucji" - rozumiem, Biblia jasno nie zaprzecza ewentualnoci rozwoju nowych gatunków, ale przecież jasno stwierdza jak i w jakiej kolejności powstało życie i pierwsze stworzenia. Powstanie homo sapiens sapiens, wyłonienie się człowieka współczesnego spośród innych hominidów(które powstały z jeszcze prymitywniejszych form) jest przecież fundamentem aktualnej myśli antropologicznej - gdzie tu `wspólna płaszczyzna` z kreacjonizmem?
Wymyśl coś nowego, będzie lepiej.
A muszę przyznac, że wiesz o czym piszesz.
A tu kolejne ciekawe strony kościoła.
Rasistowski model był tak silny ze niemiecki kościół katolicki w przeważającej części akceptował go .
Oficjalne instrukcje katechetyczne episkopatu z lutego 1936 roku głosiły' Rasa ziemia, krew i ludzie są cenną i naturalna wartością, którą Bóg ojciec stworzył, a opiekę nad nimi powierzył Niemcom.
"Tygodniki religijne tego okresu poświęcone krzewieniu wiary wśród czytelników, oraz kultywowaniu chrześcijańskiej pobożności głosiły że Żydzi to naturalni wrogowie chrześcijańsko- narodowej tradycji, że to oni spowodowali upadek chrześcijańskiego porządku monarchistycznego i że byli sprawcami wszelkiego zła"
cytat "Kościół katolicki jako instytucja pozostał całkowicie i jawnie antysemicki.
Kardynał Michael Faulhaber wyraził to podczas kazań wielkopostnych pod koniec 1933 roku. Choć bronił żydowskiej religii i Żydów którzy żyli przed Jezusem, wyraził się jasno że należy ich odróżnić od Żydów żyjących po Jezusie, a więc także współczesnych.
Kiedy zagraniczna prasa źle interpretując jego słowa, twierdząc że broni niemieckich Żydów , Faulhaber ostro temu zaprzeczył." [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]
cytat "W marcu 1941 roku w czasie gdy rozmiary krzywd wyrządzonych przez Niemców Żydom z Niemiec i Europy były ogromne, arcybiskup Konrad Grober opublikował list pasterski przesycony antysemityzmem. Obarczył on Żydów winą za śmierć Jezusa i sugerował że usprawiedliwia to kroki jakie podjęli przeciw nim .Niemcy !" [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]
Nie może dziwić fakt że choć biskupi katoliccy wydali kilka oświadczeń potępiających złe traktowanie i zabijanie cudzoziemców nie wypowiedzieli się przeciw eksterminacji Żydów o której wiedzieli.
Podziwiany i szanowany pastor Heinrich Gruber powiedział że
"Holendrzy powinni zrozumieć iż ogólnoświatowy problem żydowski to fakt . Powinni zatem powstrzymać się od krytyki Niemców, którzy " dali przykład" jak z problemem tym należy się obchodzić. Ktokolwiek chce przyczynić się do rozwiązania [ problemu żydowskiego], nie powinien pozwalać by rządziły nim uczucia sympatii, czy antypatii."
Jeden z głównych dokumentów ruchu oporu przeciw Hitlerowi, manifest przygotowany na początku 1943 roku za wiedzą Goerdelera i z inicjatywy Dietricha Banhoeffera przez Grupę Freiburską, składającą się z czołowych teologów protestanckich i profesorów uniwersyteckich-zawierał aneks pt. "Propozycje rozwiązania problemu żydowskiego w Niemczech. Potwierdzał on że post nazistowskie państwo będzie usprawiedliwione, jeżeli podejmie kroki zmierzające do " usunięcia katastrofalnej dominacji jednej rasy w społeczności .
Ten temat też chętnie poddam pod dyskusję. Do czego serdecznie zapraszam.
Chciałem przy okazji dodać kolejny wątek naszej dyskusji mianowicie pomijanie przez Kościół Katolicki imienia swojego jedynego boga. W tekście hebrajskim występuje ono w postaci tetragramu 6828 razy a to, że Żydzi z czasem wymawiania jego imienia chyba nie powinno się tyczyć chrześcijan? (Jana 17:6, 26) Jak zapatrujecie się na ten problem?
Ten problem wynika z konfrontacji ze Świadkami Jehowy. Nieużywanie Imienia Bożego nie jest najlepszym wyjściem. Ale w ten sposób Kościół próbuje się bronić przed pewnymi nadużyciami.
1. mam dziwne wrażenie, że nie dojdziemy tu do żadnego zrozumienia nauczania Kościoła. Dlaczego? Dlatego, że tak naprawdę nikomu chyba nie zależy na zrozumieniu tego nauczania. Rozmawiamy na zupełnie innych płaszczyznach. Kilka wątpliwości:
- czy Biblię należy postrzegać tylko literalnie? Jeżeli tak, to musimy taką zasadę przyjąć do całości Biblii. Ale takie podejście jest sprzeczne z podejściem religii mojżeszowej, w środowisku której ta Księga powstawała. I w tym wypadku Kościół dokonując odczytania Biblii opiera się nie tylko na swoich przemyśleniach, ale także na dawnej tradycji żydowskiej. A religia mojżeszowa pierwszych 11 rozdziałów nie traktuje w sposób literalny. Bo jak pogodzić w takim wypadku dwa różne opisy stworzenia, które są sprzeczne, chociażby biorąc pod uwagę kolejność dzieł stworzonych? I ktory obraz Boga jest prawdziwy - tego ludzkiego, lepiącego czlowieka z gliny, prochu ziemi, czy tego, który mówi uczyńmy człowieka i stwarza? Jeżeli ten starszy jest prawdziwszy, to przecież ten Bóg ma tak ludzkie cechy, ze można go przedstawić.
- mogę się zgodzić z zarzutem, że Kościól mógl więcej uczynić w zwalczaniu antysemityzmu. Ale w tym samym Kościele byli ludzie (księża, zakonnicy, ludzie świeccy), którzy z narażeniem własnego życia ratowali Żydów. I warto widzieć i tę stronę, a nie tylko negatywy.
- boli takie podejście, że w momencie, kiedy brakuje argumentów, pojawiają sie słowa: Wymyśl coś nowego, będzie lepiej. bo jak można wówczas rozmawiać. Przecież to tak naprawdę stwierdzenie: mów sobie, a ja i tak mam rację. Staram się przedstawiać nauczanie Kościoła. Ale chyba warto także podejść do tego, że wiara jest rzeczywistością większą od ludzkiego rozumu, jest także pewien pierwiastek tajemnicy. Ktoś zapytał: czy ludzie, a nawet Kościół katolicki mają prawo sami wyznaczać sobie pośredników? Otóż nie wyznaczają ich sobie sami. Proces beatyfikacyjny czy kanonizacyjny ma dość skomplikowaną procedurę. Nie tak łatwo zostać świętym publicznie ogloszonym. Ale ja odwrócę pytanie: czy ludzie mają prawo odmawiać świętości tym, przez których Bóg dokonuje cudów?
Nie ma kontrowersyjnych swiętych, Brunonie; kontrowersje może budzić ich ewentualne zycie przed nawróceniem (vide w. Augustyn, św. Franciszek).
Należy przestać myśleć o świętych jak o wzorowych obywatelach społeczeństwa,na których jednak jest jakaś teczka!
Jeśli nie ma kontrowersyjnych świętych, to czym było wyświęcenie Sarkandra. Jakoś nie zauważyłem, aby wszyscy wołali jednym głosem, takich osób jest więcej.
Tylko musisz się rozejrzec i przeczytac coś poza prasą katolicką.
spokojnie, miała być rozmowa rzeczowa a nie pyskówki. Popadanie w skrajności na pewno nie służy jakości tej dyskusji.
Co do tego, że wyświęcenie kogoś mogło budzić kontrowersje, to chyba coś normalnego. Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie. To powiedział sam Jezus, którego nauczania tez nie chciano zaakceptować. Jak to, zwykły cieśla z Nazaretu? I do śmierci Jezusa doprowadzili na wskroś religijni ludzie.
Nie uważam, by Kościół musiał próbować zadowolić wszystkich, którzy mają pretensje do niego, bo domagają się niejednokrotnie sprzecznych rzeczy. Czy aby przypadkiem tak wiele ataków nie jest związanych z tym właśnie, że nie próbuje dostosować on swoich wymagań do aktualnych oczekiwań.
Święty nie musiał być świętym przez całe życie. Mówi się o świętym łotrze, który uwierzył na krzyżu i skruszył się. Jezus obiecał mu "Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju"...
Tobie, Brunonie, proponuję w zamian zamknięcie łamów NIE, Faktów i Mitów. W Gaz Wyb też chrześcijaństwo jest passe, więc nie warto szukać tam obiektywnych informacji o Kościele i jego świętych.
Salve!
Wybacz, ale nie czytam Nie, Faktów i Mitów. Za to czytałem Pismo Święte, i książkę o wszystkich papieżach i antypapieżach napisaną przez duchownego anglikańskiego, ale czytałem również, na ten temat w zeszytach katolickich od pewnej katechetki i tam znalazłem potwierdzenia tego co wyczytałem z książki o papiestwie. Pouczająca lektura.
Jeśli Bóg kogoś powołał do siebie i ten został zbawiony , to owszem on jest blisko Boga, ale on tak samo jak Bóg tylko patrzy na nas i ma nadzieję że my również dostąpimy tego wiecznego szczęścia.
a zatem Bóg Demiurg - wprawił w ruch i się przygląda? Pewnie ma świetną zabawę. W takiego Boga nie wierzę. I na pewno nie jest to Bóg chrześcijan. Jezus mówi że Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych. Ja dostrzegam działanie Boga w moim osobistym życiu, a także wokół.
[ Dodano: Pon Sty 23, 2006 3:01 pm ]
Usprawiedliwienie dla każdego dzięki Chrystusowi.
Z Listu do Rzymian wers. 21 do 29.
"Ale teraz jawną stała się sprawiedliwośc Boża niezależna od Prawa poświadczona przez Proroków. Jest to sprawiedliwośc Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z jego łaski, przez odkupienie, które jest w Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazac, że sprawiedliwośc Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej – wyrażała się w odpuszczeniu ich po to by ujawnic w obecnym czasie Jego sprawiedliwośc i aby pokazac, że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.
Gdzież więc podstawą do chlubienia się ?
Została uchylona. Przez Prawo ? Czy przez Prawo uczynków ? Nie przez prawo wiary.
Sądzimy bowiem, że każdy człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od popełniania nakazów Prawa "
cyt. z Pisma Świętego.
ależ ja ten cytat znam, natomiast Pismo św. trzeba przyjmować w calości, a nie w wybranych fragmentach. A ten sam św. Paweł mówi także o współpracowaniu z łaską, dopełnianiu cierpień Chrystusowych. Żonglowanie wyrwanymi tekstami może doprowadzić do paradoksów.
Kiedyś jakas dziewczyna, która miała zwyczaj odczytywania woli Bożej z Pisma świętego, poprzez jego otwieranie w dowolnym miejscu i szukaniu woli Bożej dla siebie w losowo wybranym fragmencie, przeczytała:
jeszcze tej nocy umrzesz. Zapytała więc księdza, co jej Pan Bóg chciał przez to powiedzieć? A ksiądz popatrzył na zegarek i powiedział, no cóż, przy takim patrzeniu na Biblię, zostało pani niewiele czasu...
Czy nie dostrzegasz uzupełniania się tekstu o usprawiedliwieniu z łaski z tekstem Jakuba, by z tą łaską współpracować, bo dopiero wówczas wiara staje się rzeczywistością żywą? A może, skoro Pan Bóg zbawia łaską, to nie jest ważne jak się żyje, bo przecież to wszystko zależy od Pana Boga, jak będzie chciał, to obdarzy łaską, a jak nie, to potępienie. Kościół mówi, że bez łaski zbawić się samemu nie można - łaska Boża jest do zbawienie koniecznie potrzebna. Potępił poglądy Pelagiusza, który widział czlowieka tak doskonałym, że sam może dojść do zbawienia. A potem przyszła druga skrajność: sola gratia, sola fide, solus Christus, sola Scriptura. Takie stanowisko także zostało przez Kościół odrzucone.
W 1997 roku Kościóły katolicki i luerański wypracowały wspólną deklarację na temat usprawiedliwienia. A tutaj odgrzewamy spór, który już został zażegnany. Kościół nie naucza, że człowiek zbawi sie przez dobre uczynki, ale łaska buduje na naturze, a nie w bliżej nieokreślonej, abstrakcyjnej przestrzeni.
ależ ja ten cytat znam, natomiast Pismo św. trzeba przyjmować w calości, a nie w wybranych fragmentach. A ten sam św. Paweł mówi także o współpracowaniu z łaską, dopełnianiu cierpień Chrystusowych. Żonglowanie wyrwanymi tekstami może doprowadzić do paradoksów.
Tych twoim zdaniem paradoksów Edwardzie jest masę. Właśnie na ten temat, najdobitniej wypowiada się Paweł i do niego należy najwięcej wypowiedzi w tej kwestii.
Jeśli chcesz to możemy zacząc je cytowac. A przecież to Pismo jest naszą wykładnią, a nie co inego.
Poza Biblią dla mnie równie ważna jest Tradycja Koscioła. Nie jestem protestantem i jej nie odrzucam. Staram się odkrywać Biblię, czytając każdego dnia mały fragment i modląc się nad nim. Poznaje także srodowisko kulturowe, w którym Biblia powstawała. I uważnie slucham słów św. Piotra: Żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Dlatego poddaje się autorytetowi Kościoła, który kocham. Nie zamierzam żonglować fragmentami Biblii, bo przyjmuje ją w całości. A to, ze dotykam rzeczywistości wiary pozwala mi zrozumieć ograniczoność mojego umysłu. Wiara jest tajemnicą, jest darem, który musimy wypraszać, który rodzi się ze słuchania. Warto mieć trochę pokory. Jednak ludzki intelekt wobec tajemnicy Boga musi stanąć bezradny. Boga udowodnić się nie da. Można w Niego i Jemu uwierzyć. Znajomość całej Biblii, nawet na pamięć, to jeszcze nie wiara. To wiedza.
Chciałbym zacząć od krótkiego skomentowania http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_45.htm [edit: kolorem niebieskim oznaczyłem cytaty z tego tekstu, normalną czcionką napisane są moje komentarze]
Zapis w 7 akapicie odpowiedzi: Nie ma już dzisiaj religii bałwochwalczych, wyznających wielobóstwo. Zresztą właśnie chrześcijaństwo istotnie przyczyniło się do tego, że one wygasły.
Istnieją nadal religie związane z wieloma bóstwami, choć m.in. kościół Katolicki i różne jego instytucje znacznie przyczyniły się do ich marginalizacji.
Nikomu też dzisiaj nie przychodzi do głowy, żeby Bogu Wszechmocnemu oddawać cześć w postaci "byka jedzącego siano" albo w jakimś innym, równie degradującym Go obrazie.
Spotkałem się z obrazami wynonanymi przez Chrześcijan prawosławnych które boga przedstawiają jako dostojnego starszego mężczyznę z brodą.
Dalej czytamy o posągach cherubów i ich porównaniu do barokowych elementów ołtarza - tak z tym, że `tamte` posągi były wynonane na polecenie JHWH przekazane przez Mojżesza, a nie z `potrzeby ducha` biskupa czy parafian.
W 12 akapicie odpowiedzi czytamy natomiast: "Toteż dopiero po przyjściu do nas Boga wcielonego i tylko wśród Jego wyznawców stało się możliwe tworzenie i posługiwanie się świętymi obrazami. ... trudno mi się zgodzić z takim sposobem argumentacji. Przecież przyjście Jezusa miało oznaczać początek duchowej przemiany a jego celem nie była fizyczna możliwość kontaktu z bogiem(ani dzięki temu wizerunków idących jego drogą świetych).
Następnie czytamy Jeśli zaś komuś się wydaje, że jest to argumentacja naciągana, niech sobie przypomni wypowiedzi samego Pana Jezusa: "Kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał" (J 12,45); "Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?" (J 14,9) Filipowi w J 14:8 mogło chodzić o wizerunek - racja, ale czy w odpowiedzi na to Jezus mówił o swojej twarzy, głosie słyszalnym czy ciele? Dla mnie jest jasne, że chodziło o ducha, sens słów i uczynki. Racje te przedstawiane w kontekście obrony obrazów i posągów do mnie nie przemawiają.
Następnie akapit zaczynający się od zdania Otóż Ten, który dla nas przyjął ludzkie ciało, również swoją dzisiejszą obecność wśród nas lubi naznaczać jakąś formą widzialności.
Ostatnia wieczerza i symboliczna pamiątka przyjęcia ciała i krwi jednoznacznie kojarzy mi się z duchowym sensem, tak samo jak chwilowa fizyczna obecność Jezusa na ziemi nie miała zaspokoić chęci materialnego obcowania z synem bożym lecz zaszczepić `pana` w sercach. Czy naprawdę Chrześcijaninem staje się przez obmycie materialną wodą i nakarmienie się jego `ciałem i krwią`?... gdzie to `duch`?
Następnie autor pisze o pojawieniu się plastycznych motywów chrześcijańskich i o tym, że nie powołano ich na soborach lecz powstały pod wpływem potrzeby zwykłych wiernych... pod ich wpływem w Rzeczpospolotej szlacheckiej powstał też wierszyk "Spotkały się raz dwa bogi, nasz pan Jezus żydowskiemu powyrywał nogi" - choć może jest to derastyczne porównanie to pokazuje jak gmin adaptował niepojęte dla siebie prawdy. To, że duchowni nie reagowali energicznie na takie postawy i na trwałe zagościły one w kanonie mogło być wywołane ich niewiedzą teologiczną, przecież liczne są przypadki pogaństwa wczesnochrześcijańskich księży. O jakim obrazie mówi list do Kolosan 3:10 ?
<bowiem ten, kto pada na twarz przed obrazem, pada na twarz przed osobą, którą obraz ten wyobraża> ... cóż, mógłbym po raz kolejny przytaczać cytaty z Biblii, ale przecież tradycja wie lepiej.
Zaś widzenie wysuwa się na pierwsze miejsce, bo ostatecznym naszym przeznaczeniem jest oglądanie Go twarzą w twarz. - w którym miejscu w NowymTestamencie zostało to ujęte w taki sposób? Jezus przemierzał Palestynę by pokazać się jako bóg, czy by głosić dobrą nowinę i ustanowić nowe przymierze?
. Nie zamierzam żonglować fragmentami Biblii, bo przyjmuje ją w całości.
Gdybyś Edwardzie przyjmował ją w całości to nie popełniał byś tych samych błędów. To właśnie dlatego tak jest, że większośc ludzi patrzy na tradycje nie wnikając w szczegóły i dlatego powiela błędy poprzedników, którzy wypaczyli to co było na początku poprawne. A teraz większośc myśli że to co jest teraz jest poprawne.
A nie wpadła tobie do głowy myśl taka, że jeśli ktoś źle przekazał jakąś wiedzę, a ty nie zadałeś sobie trudu z jej sprawdzeniem, to również źle nauczasz i powielasz błędy poprzedników. To dlatego było tyle zmian w kościele, to dlatego powstało tyle odmian chrześcijaństwa, gdyż inni ludzie zobaczyli że nie wszystko jest tak jak ma byc
Przez pierwsze kilkaset lat święci pojawiali się i byli czczeni w wielu przypadkach bez wiedzy kurii, a Watykan zastrzegł sobie prawo ich kanonizacji dopiero o okolicach końca pierwszego tysiąclecia n.e. W odległych czasach cuda pojawiały się tak samo często jak potwory morskie i czarownice.
Pojawia się w twojej wypowiedzi sprzeczność:są więc święci, czy ich nie ma?
Rozumiem, że jesteś rzecznikiem strącenia świętych z nieba, gdyż nie specjalnie pasuje to do twoich tez.
Zawsze tak jest, że lokalnie ludzie zaczynają czcić jakiegoś człowieka, który w ich mniemaniu żył jak człowiek święty (często go znali osobiście i doświadczali) ale nie zapominaj: ŻYŁ tu na ziemi, z wszystkimi tego konsekwencjami.
Dopiero po pewnym czasie Watykan zaczyna procedurę orzekania o czyjejś świętości: nie wszystkie procesy kończa się wynikiem pozytywnym
To dlatego było tyle zmian w kościele, to dlatego powstało tyle odmian chrześcijaństwa, gdyż inni ludzie zobaczyli że nie wszystko jest tak jak ma byc Nigdy nie powiedziałem, że w Kościele błędów nie było. Były i pewnie będą. Ale wśród tych licznych błędów dostrzegam też jedno co się nie zmienia, a co stanowi istotę wiary.
Potrafię te dwie rzeczywistości rozdzielić. A Biblię przyjmuję w calosci. Studiuje ją wciąz samodzielnie. Czytam różne komentarze, zarówno katolickie, jak żydowskie czy protestanckie. Po to by lepiej zrozumieć. Ale mam też świadomość, że mój ludzki rozum ma ograniczone możliwości. Dar rozumienia prawd wiary pochodzi od Boga. Wg twojego podejścianależałoby sie zgodzić na to, że każdy czlowiek ma dowolność interpretacji każdego zapisu. Zupełny relatywizm praw wiary. Bo przecież każde wcześniejsze osiągnięcie teologii może być błędne...
Pojawia się w twojej wypowiedzi sprzeczność:są więc święci, czy ich nie ma?
Rozumiem, że jesteś rzecznikiem strącenia świętych z nieba, gdyż nie specjalnie pasuje to do twoich tez.
W mojej wypowiedzi nie ma sprzeczności, a w twojej roi się od nich.
Troszkę mnie nie zrozumiałeś kolego franfato. Napisałem franfato, gdyż chciałem nicka odmienic. Przepraszam cie więc. Mnie nie chodzi o strącanie kogokolwiek z nieba. Od tego jest tylko i wyłącznie Bóg.
Ja tylko twierdzę, że nam nic do tego, mało tego twierdzę, że nam nie wolno mówic że ktoś jest święty, gdyż może się zdarzyć, że Bóg będzie miał inne zdanie.
A ty w łaskawości swojej będziesz się do niego modlił, gdyż ktoś tu na ziemi orzekł, że ta osoba jest święta i ona według ciebie staje się pośrednikiem, pomiędzy nami i Bogiem.
Nic bardziej mylnego. To jest uzurpowanie Boskich praw i bałwochwalstwo.
W mojej wypowiedzi nie ma sprzeczności, a w twojej roi się od nich.
Wykaż jedną sprzecznośc; przejdźmy u licha do konkretów!
Poza tym, dobry człowieku, cały mój poprzedni post był adresowany do zbawiciela. Wiec albo jesteś owym zbawicielem albo, Brunonie, nadwrazliwyś i każdy przejaw krytycznego myślenia pali cię jak szata Dejaniry Heraklesa, mimo że nie jest wprost pod twoim adresem!
Więc mamy troszkę inny pogląd kolego franafta na ten temat.
Ale wszystko jest do przedyskutowania. I myślę że wszyscy na tym skorzystamy.
autor poprzedniego postu poprosił o właściwe pisanie jego nicka. Tym razem zniekształcenie wydaje się chyba celowe. Jeżeli tak, jest to obrażanie
Nie nie było to celowe. Proszę o wybaczenie, pierwszy raz spotkałem się z takim wyrazem, to dlatego.
Szanowni Panowie!.
Temat który rozpoczął Szanowny Edward jest zaiste trudny i zapewne trudno w tej materii spokojnie rozmawiać.
Ja sam już dość dawno się w powyższym pogubiłem , co przyznaję z nieukrywanym wstydem.
Proponuję jednak dla ostudzenia emocji "zanurzyć” się nieco głębiej w nasze forum, by tam odetchnąć nieco rozważając inne tematy lub napisać nowe.
Nie piszę tego dlatego że obawiam się jakowej „grandy” pomiędzy Wami…nie , jesteście zbyt dobrymi historykami że posuwać się do takowej skrajności.
Nie przeszkadzam też dlatego żeby w jakikolwiek sposób zmienić kształt czy linie Waszej polemiki – chodzi mi tylko o to że nadmiar adrenaliny mógłby nieco obniżyć ten niezwykle wysoki poziom dyskusji ze szkodą dla tego jakże delikatnego tematu.
Tak więc proszę o powyższe... jeśli łaska?.
P.S.
Na prośbę Szanownego ZBAWICIELA zmieniłem jego nick na „Aszurbanipal” i pod tym Nickiem będzie dalej z nami rozmawiał.
Mam nadzieję że nie będzie miał problemów z logowaniem się na nasze forum.
Salve.
Temat jest nie tylko trudny, ale i delikatny.
Nie jest moim zamiarem obrażanie kogokolwiek. Moim zamiarem jest przedstawienie innego punktu widzenia, którym ja patrzę. Ale opieram go na Biblii, a więc na naszej wyroczni, gdyż ona wyłącznie nią jest.
Pojawia się w twojej wypowiedzi sprzeczność:są więc święci, czy ich nie ma?
Rozumiem, że jesteś rzecznikiem strącenia świętych z nieba, gdyż nie specjalnie pasuje to do twoich tez.
Są dobrzy ludzie których postępowanie wypływa z głębokiej wiary i są niedobrzy ludzie kórych postępowanie więcej ma wspólnego z doczesnością niż wdrażaniem prawd biblijnych w życie. W gronie "świętych" znalazło się wielu tych i tych, a `padanie przed nimi na twarz` wydaje mi się błędną drogą. Nie jestem rzecznikiem niczyjego strącania - przedstawiam jedynie własne zdanie odnośnie postępowania niektórych i praktyk religijnych które według mnie nie wynikają/są sprzeczne z Biblią. Swoje stanowisko wsparłem argumentami(jeśli tkwią w nich jakieś sprzeczności chętnie je poznam) ale przecież nikomu go nie narzucam - zwykła dyskusja.
Aszurbanipalu,
wczesniej napisałeś:
Przez pierwsze kilkaset lat święci pojawiali się i byli czczeni w wielu przypadkach bez wiedzy kurii,
Wytknąłem sprzeczność, ponieważ wcześniej pisałeś o rzekomym bałwochwalstwie w kulcie świętych. Jeżeli piszesz o bałwochwalstwie zakładasz, że katoliccy swięci są właśnie "bałwanami", czyli bożkami stawianymi w sprzeczności z Objawieniem, ergo, wnioskuję, że świętych (wg ciebie) jako takich w ogóle nie ma, ponieważ są..."bałwanami".
A tu piszesz, że święci się pojawiali etc.
Wytknąłem sprzeczność, ponieważ wcześniej pisałeś o rzekomym bałwochwalstwie w kulcie świętych. Jeżeli piszesz o bałwochwalstwie zakładasz, że katoliccy swięci są właśnie "bałwanami", czyli bożkami stawianymi w sprzeczności z Objawieniem, ergo, wnioskuję, że świętych (wg ciebie) jako takich w ogóle nie ma, ponieważ są..."bałwanami".
"Świętych" w znaczeniu osób uznanych przez Kościół katolicki za "święte" nie stawiam w sprzeczności z objawieniem, ale tylko pod względem wartości religijnych które wyznawały i głosiły. Za bałwochwalstwo uznaję natomiast ich kult, `oddawanie pokłonu`, `koronacja Maryji` itp. Przeczytaj proszę Objawienie 22:8-9 - jak anioł któremu Jan oddał pokłon się zachował? Nie pozwolił przekazać uwielbienia za swoim pośrednictwem, gdyż wiedział, że jedynie JHWH należy się cześć. Zajrzyj jeśli możesz do Dziejów Apostolskich 10:25 - Korneliusz oddając pokłon Piotrowi postąpił źle - jak w takim razie zapatrywać się na podobne traktowanie figur i obrazów?
Przypomnę jeszcze, że za każdym razem gdy używam słowa "święty" traktuję je jako zwrot umowny określający osoby które tak nazwał Kościół katolicki lub prawosławny.
Teologiczny problem prezentowania sacrum przewija się w trzech religiach monoteistycznych. Wszytkie trzy przypisują transcendencję do dziedziny sacrum, co sprawia, że zajmuje ona miejsce "poza" i "ponad" widzialnymi sprawami ludzkimi.
W judaizmie, jak i w chrześcijaństwie, jako jego kontynuacji, zakaz przedstawiania wizerunku Boga znajduje korzenie biblijne:
"Nie będziesz tworzył obrazu z kamienia"
Sobór Nicejski II w roku 787 zezwolił ponownie na kult obrazów, zakazując surowo handlowania nimi. Uzasadnienie doktrynalne było następujące: skoro Chrystus się przeistoczył, wolno przedstawiać fizyczną postać Syna Bożego i malować wizerunki świętych.
"Zwyczaj oddawania czci obrazom pochodził z czasów pogańskich, ale kilka tendencji w łonie chrześcijaństwa i poza nim doprowadziło do przeciwdziałania mu. Przyczyniło się do tego również powstanie Islamu. Muzułmanie, którzy także uznawali Mojżesza jako Proroka, głosili również drugie z dziesięciu przykazań: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"
Za bałwochwalstwo uznaję natomiast ich kult, `oddawanie pokłonu`, `koronacja Maryji` itp.
Ok. rozumiem twoje stanowisko- masz nieco słuszności mówiąc o "nadkulcie" .
Ale twoje zarzuty celniejsze są w stosunku do prawosławia, czy starokatolików, którzy czczą ikony, dosłownie.
Powiem tak: w moim pokoju wiszą obrazy przedstawiające Najswiętszą Marię Pannę i Jezusa Chrystusa. Modląc się, klękam nie przed obrazem, a przed rzeczywistoscia, którą wyobrażają materialnie owe obrazy. Nie skupiam sie na obrazie, powiem więcej- nie myslę o obrazie, lecz o Istotach, które uczestniczyły w historii zbawienia człowieka.
Prawdopodobnie nie przepadasz za polskim maryjnym katolicyzmem, ale pamiętaj, że Maria brała bezpośredni udział w boskiej ekonomii zbawienia, i chocbyś szukał różnych argumentów przeciw mariologii, tego jej nie odbierzesz.
Luter odrzucił radykalnie kult Maryi- nie odmawiajac jej świetosci!- teraz protestanci do tego kultu powracaja (czyt. ostatni numer Goscia Niedzielnego").
Prawdopodobnie nie przepadasz za polskim maryjnym katolicyzmem, ale pamiętaj, że Maria brała bezpośredni udział w boskiej ekonomii zbawienia, i chocbyś szukał różnych argumentów przeciw mariologii, tego jej nie odbierzesz
Tak zgadza się franfato nie przepadam za tym kultem. Sam modlę się wyłącznie do Boga.
Bruno, do rzeczy i powiedz, czy wysadziłbyś całość artstycznego dorobku chrzescijańskiej Europy? Wszelkie Piety, malarstwo baroku i renesansu, Boscha, Caravaggia etc.?
Rozumiem, że Maria wg ciebie jest mało istotnym punktem w Ewangeliach?
Przykro mi, ale w takim razie źle je odczytujesz.
Oto do czego prowadzi nieuznawanie autorytetu nieśmiertelnego Magisterium Kościoła :lol:
Rozumiem, że Maria wg ciebie jest mało istotnym punktem w Ewangeliach?
Franfato Maria jest dla mnie matką Jezusa i błogosławioną pomiędzy niewiastami.
Ale podobnie jak ewangielicy nie oddaję jej czci Boskiej. A to jest czymś innym.
A oni wywodzą się z tego samego pnia, ale zauważ, że mają inne spojrzenia na te sprawy. A jak myślisz czy u nich nie ma ludzi rozumnych. :mrgreen:
Ale podobnie jak ewangielicy nie oddaję jej czci Boskiej. nie oddaje się czci boskiej Matce Chrystusa w Kościele. Cześć boska należy się tylko Bogu.
Stanowisko Kościoła było przedstawione wyżej. Trzeba tylko odrobinę dobrej woli, by dostrzec różnicę między kultem wobec Boga a czcią oddawaną świętym.
Trzeba tylko odrobinę dobrej woli, by dostrzec różnicę między kultem wobec Boga a czcią oddawaną świętym.
To właśnie mało kto z laikatu rozumie. I bynajmniej nie o dobrą wolę tu chodzi. :mrgreen:
I bynajmniej nie o dobrą wolę tu chodzi.
Rozwiniesz, Bruno, tą myśl
Wipsania napisał/a:
Święty nie musiał być świętym przez całe życie. Mówi się o świętym łotrze, który uwierzył na krzyżu i skruszył się. Jezus obiecał mu "Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju"...
Oczywiście że tak Wipsanio, w tym bowiem jest Boża sprawiedliwośc i miłosierdzie że, każdy może dostąpic zbawienia, wystarczy żeby uwierzył, chocby na sam koniec swojego nędznego życia.
Bowiem jest napisane że " zbawienie darem łaski "
A nie zapłata za uczynki, gdyż z uczynków nikt nie dostąpi zbawienia.
Sprawiedliwy z wiary bowiem życ będzie.
Cieszę się, że tutaj się poroumieliśmy :)
Świętych możemy prosić o wstawiennictwo.
Nikogo poza Bogiem nie możemy prosic o wstawiennictwo. Zbawienie pochodzi tylko i wyłącznie od Boga i nie ma tam miejsca na jakiegokolwiek wstawiennictwo innych. Tym bardziej że tych osób do których się niby mamy o te wstawiennictwo prosic, nawet nie wiadomo czy są w niebie. Gdyż tego poza Bogiem nikt nie wie.
Wic czym będzie taka prośba.
Czym jest nazwanie takiej osoby świętym.
Nikogo poza Bogiem nie możemy prosic o wstawiennictwo.
Boga raczej nie prosi się o wstawiennictwo (przd kim lub przed czym miałby się za nami wstawić, skoro jest Stwórcą wszystkiego? czyżbyś przemycał, Bruno jakieś pierwiastki manichejskie?). Bogu dziekujemy, Bogz chwalimy, Boga prosimy, Boga błagamy.
Szacunek i oddanie można wyrazic w inny sposób, a nie poprzez nazwanie tej osoby świętą. To jest zupełnie czymś innym.
trudno jest rozmawiać z kimś, kto uznaje, że od niego zaczyna się prawdziwa mądrość, a do tej pory wszystko co zostało uznane za prawdę, jest kłamstwem. Dlatego miast dyskutować troszkę inne spojrzenie na dogmaty
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_14.htm
Nikogo poza Bogiem nie możemy prosic o wstawiennictwo. Zbawienie pochodzi tylko i wyłącznie od Boga
Nikt się za nami nie wstawi. Zbawienie zależy wyłącznie od naszej wiary.
Zbawienie zależy wyłącznie od naszej wiary
Zbawienie zależy od łaski Bożej, a Pan Bóg może jej udzielać na rózne sposoby, równiez poprzez działanie świętych. Święty Jakub wyraźnie pokazuje, że sama wiara, bez uczynków martwa jest sama w sobie. I kwituje. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Sama wiara to troszkę za mało: Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz takze i złe duchy wierzą i drżą. Sama wiara może rodzić tylko lęk, może być wiarą martwą.To też Biblia.
Zbawienie pochodzi od Boga i nie to miałam na myśli pisząc o wstawiennictwie.
No przeciez właśnie to napisałam! Ale podkreślam, że uczynki i nasze zachowanie też mają wpływ. Dokładnie jak to napisał Edward.
Ale podkreślam, że uczynki i nasze zachowanie też mają wpływ. Dokładnie jak to napisał Edward.
Niezupełnie uczynki.
Tam gdzie rozleje się grzech, jeszcze bardziej rozleje się łaska. Tak pisał Paweł.
jesli Pismo mówi o wartości uczynków...
tym gorzej dla Pisma
Tam gdzie rozleje się grzech, jeszcze bardziej rozleje się łaska. Tak pisał Paweł.
Tak, ale to nie oznacza, ze my mamy lezec do gory brzuchem. O Kalwinie i predestynacji juz dyskutowalismy.
na prośbę Ra temat zostaje zamknięty.